[HRT] Peti dan

[Novi233]

Gugenheim kaže:

Naravno da je to netočno.
Koristiš jednu od najjeftinijih taktika Jokićevih poklonika, diskreditiranje neistomiškjenika idejom o "otporu prema novome". Nasuprot tvojoj ideji, ja jako puno znam i jako puno razmišljam. Znam i staro i novo i srednje, a kritičko mišljenje o svemu tome uopće ne ovisi o tome je li nešto novo ili staro.

Ako je nova stvar idiotska, onda svatko pametan treba biti protiv toga, iako je to "novo".
Samo budala smatra da je svaka novost automatski bolja od starog.



Ti to uopće ne znaš, ali stručnjaci znaju.
Misliš li da bi o tome trebao odlučitvati ti (koji ne znaš), ili pak stručnjaci?



Od takvog zamišljeniog čovjeka nema nikakve koristi, no takav niti ne postoji.
Automehaničari odškolovani u pred-jokićevskom sistemu (ovom dosadašnjem) ne znaju visinu ajfelovog tornja, ali znaju spojiti dvije žice na motoru. Dakle, sve je u redu sa starim sistemom po pitanju tvojeg automehaničara.

Stari sistem stvara točno onakvog automehaničara kakvog ti želiš.



Ovo je jedna od najistaknutijih gluposti koju obično iznose poklonici Jokićevog populizma. Školi pristupaju kao "tvornici znanja" a djetetu pristupaju kao odrasloj osobi (koja je već formirana, i sad joj još samo reba znanje). Potpuno zanemaruju mentalni, kognitivni, intelektualni, moralni, socijalni i ine razvoje koji se u klasičnom školstvu odvijaju paralelno sa stjecanjem pojedinih znanja. Dijete doslovno odrasta tijekom školovanja, dijete se pretvara u čovjeka tijekom školovanja. A budale smatraju da dijete samo usvaja neka znanja tijekom školovanja.





Naravno. Prekopirati američki idiotizam, staviti sve STEM-stvari u jedan predmet, jedan sat tjedno (u kojem obavezno, kao u američkom filmu, na vježbama učenici seciraju žabu), a na drugom predmetu nadahnuti učitelj s inetlektualno jako razvijenom dječicom vodi visokofilozofsku raspravu o određenoj rečenici određene pjesme američkog pjesnika iz 19. stoljeća. U pauzama između ta dva predmeta jači dječaci tuku slabije po hodnicima, a trojka zlih ali zgodnih i popularnih djevojčica vrijeđa najenopopularniju djevojčicu. A najvažnije je tko će biti kraljica i kralj maturske večeri. Kralj će vjerojatno biti kvoterbek nogometne ekipe, a šeficu trojke zlih ali popularnih djevojčica će u posljednji trenutak na poziciji kraljice zamijeniti ona prijašnja najnepopularnija, zato što je sad odjednom skinula naočale i postala superzgodna.

A onda sva američka STEM-sveučilišta (a i kompanije) uvoze znanstvenike iz Azije i Europe, odškolovane i odgojene u "groznim" školama sa puno drila i "teških torbi".

Sva sreća da hrvatski poklonici te amerikanizacije i idiotizacije školstva nisu brojniji, da ih ipak ima samo 50 tisuća.

Za razliku od tebe koji vidi zlo u svemu novome i koji xse uzda u staro ali provjereno. Ali kako god, to nije točno jer glupo je tvrditi da je Jokićeva reforma savršena. To nitko ni ne tvrdi. Niti je ikada tvrdio.

Točno stručnjaci, znaju stručnjaci će na kraju odlučiti, ali ja mogu reći svoje mišljenje, ako ništa na forumu, ili miliš da bi ovo trebale biti kabinetske stvari koje se tiču malog broja ljudi?

Hm, glede automehaničara nisam baš siguran.


Dijete odrasta tokom školovanja točno, to je nekako prirodno,ali djeca su bila moralna socijalna itd i prije uvođenja obveznog školstva, tako da, škola ima utjecaj ali ipak je u puno dominantniji utjecaj roditelja, ono što škola radi je obrazovanje, ona dijetetu otvara vidike, i ino i to je dobro, no reći da bi dijete bez škole odraslo u normalnu osobu je nonsens.



Glede američkog sistema, mislim da si više ti pod utjecajem američke propagande nego ja, oprosti ali to viri iz zadnjeg dijela tvog upisa jer realnost je puno drugačija od onoga što si ti opisao.

Da skratim, danas nije nužno da djeca biflaju svih 500 000 vrste leptira (karikiram) bitnije je da shvate procese i logiku dolaženja do informacija, i tako je manje više u svakoj znanosti, (npr odvjetnik ne mora nabubati na pamet kazneno pravo kada u dva klika ima dostupan cijeli kazneni zakon) ali bitno je da SHVATI logiku i principe.
Npr o čemu pričam slučaj iz prakse koji išem po sjećanju od prije par godina
Ispitno pitanje pješak je prelazio cestu van pješačkog i udario ga je auto. I završio je na sudu. Ispitno pitanje je bilo tko je kriv i kakva kazna.
Učenica je dala novčanu kaznu vozaču. Naravno, mater odvjetnica popidzila kada je čula. Kćerino objašnjenje je bilo, ali pješak je siromašan.

Pouka je jasna, dakle bitno je shvatiti koncepte i logiku, bukvalno lupanje podataka i iživljavanja profesora nad cijelim razredom zbog jedne riječi su teže debilane.

[yolandada]

Novi233 kaže:

Dijete odrasta tokom školovanja točno, to je nekako prirodno,ali djeca su bila moralna socijalna itd i prije uvođenja obveznog školstva, tako da, škola ima utjecaj ali ipak je u puno dominantniji utjecaj roditelja, ono što škola radi je obrazovanje, ona dijetetu otvara vidike, i ino i to je dobro, no reći da bi dijete bez škole odraslo u normalnu osobu je nonsens.

Ova misao je vrhunski fusion filozofije odgoja, sociologije odgoja i obrazovanja, pedagogije i razvojne psihologije. Upita se čovjek jeli uopće navedene trivijalne grane, područja i polja potrebno izučavati.

[Novi233]

yolandada kaže:

Ova misao je vrhunski fusion filozofije odgoja, sociologije odgoja i obrazovanja, pedagogije i razvojne psihologije. Upita se čovjek jeli uopće navedene trivijalne grane, područja i polja potrebno izučavati.

A gle, ne znam da li sam u pravu. Ali znam da svijet nije počeo 1945, a kamo li 1990-te. I zato pretpostavljam, da na razvoj socijalne, moralne pa i donekle i logičke komponente dijeteta ne utiče samo i isključivo škola. Škola omogućava obrazovanje, sticanje znanja a samim tim povećavaju se mogućnosti i izgledi pojedinca.

Jer da škola razvija logiku, kako bi zaboga preživjeli?? Znanost nije izmislila logiku. Samo ju je imenovala.

[Krkimir]

Novi233 kaže:

Točno stručnjaci, znaju stručnjaci će na kraju odlučiti, ali ja mogu reći svoje mišljenje, ako ništa na forumu, ili misliš da bi ovo trebale biti kabinetske stvari koje se tiču malog broja ljudi?

Ako pitaš da li bi kurikularnu reformu trebali provesti ljudi iz obrazovnog sustava ljudi koji razumiju kako taj sustav funkcionira, odgovor je: Da!
ne političari koji će se time služiti u predizbornoj kampanji, ne roditelji loših učenika, ne babe sa placa
ne Jokić koji nema nijednog dana iskustva u nastavi, koji histerično reagira ako neko kaže nešto što mu nije po volji (kao što smo puno puta vidjeli u emisiji), koji sve radi za vlastitu promociju i karijerizam
nije satnica predmeta u školi nešto što je slučajno odabrano nego je rezultat desetljeća i stoljeća direktnog rada nastavnika koji se /vidi slučajnosti/ bave s tim poslom i najbolje znaju što treba mijenjati
a da se dotaknem suštine ove emisije, također nije dobro da budu ljudi koji su tu zbog lošeg izbora uredništva pod neosnovanom pretpostavkom da će moći biti u stanju raspravljati na višem nivou samo zato što su
a) profesionalne feministice
b) profesionalni gej aktivisti
c) profesionalni skojevci (Srećko Horvat)
Umjesto izabrane elite i dokazanih stručnjaka sa svojih područja, dovode se ideološki manekeni koji nastupaju nabrijano i ekstremistički potpuno isto vrijedi i za Jokića

[E-Kasije Hereja]

Nemruth Dagi kaže:

A bogme i njihovi roditelji su izgubili optimizam....

Ha...A, par kolega ovdje optužuju iste roditelje da su u zabludi izašli na Trg..Stog, su u dvojnoj nesreći. Em su zabrinuti za sudbinu svoje djece, em dobiju optužbe da ne znaju što čine..Bem ti zemlju u kojoj živim..

[E-Kasije Hereja]

yolandada kaže:

Čudno, a sretniji su od ostalih učenika u Europi.
https://www.oecd.org/pisa/PISA-2015-...I-Overview.pdf

Edit: Možda su Jokićevi upitnici koje distribuira po školama bolji od PISA upitnika?

Ne znam što bih rekao..Uvijek je Jokić..Uvijek je on.
Da pokušam i bez njega sagledavati stanje školstva i ponašanje naših potomaka, ne bih bio zadovoljan..
Pa, uopće nisam zadovoljan svojim školstvom.
Ne kažem da je katastrofa, ali nije pokušano ono najbolje; izvući najbolje što se može.
Sve tapkamo od lošeg prema osrednjem, a imamo kvalitetne klince..Imamo pregršt budućih lumena, ali sustav je trom, spor i opor prema onima koji treba tetošoti za više od onih koji karakterom ne odudaraju od predviđenih zanimanja opće naravi.

Ključno je što prije naučiti mlade odgovornosti..Da pokušaju razabrati svoje misli, artikulirati ih i biti bolji, svakako pokušati biti bolji nego generacije prije.

Ukoliko ne poznaju definiciju optimizma, ili su nasuprot tome istovremeno sretni, onda uopće ne treba mariti za društvo. Kombinacija ovo dvoje čini jedan bezazlen koktel ravnodušnosti prema sutrašnjici.

[E-Kasije Hereja]

Gugenheim kaže:

Zanimljivo je kako je Jokić mudro prešutio bilo kakvo objašnjenje o razlozima onog skandalozno slabog rješavanja matematičkog zadatka.

Po svemu sudeći, taj matematriški zadatak pokazuje da bi reforma školstva trebala ići u potpuno suprotnom smjeru od Jokićevog.

Trebalo bi manje populizma, a više učenja matematike.

Naravno, Jokić je podlac..To si već suptilnom retorikom naglasio..Ako se sjećam i Miluna matematičara si proglasio latentnim zvekanom.
Njih dvojica su najpoznatiji po inicijativi promjene školstva..
Ali, svakako je tvoja ideja da treba učiti, zapravo više učiti matematiku dosita izvrsna i možeš biti ponosan na nju..

Mene samo rastužuje kako upoznajem dovoljno ljudi koji nisu svršili visoke škole i pametni su i logični i zanimljivi ljudi, kreativni i daju si vremena za promišljanje od dovoljno mnogih koji imaju diplome, ali ja ih nipošto ne bih zaposlio u svojoj tvrtci ni pod razno..

[yolandada]

E-Kasije Hereja kaže:

Ne znam što bih rekao..Uvijek je Jokić..Uvijek je on.

Ne znam što bih rekla. Ti si citirao kolumnu gospona Jokića.

E-Kasije Hereja kaže:

Ukoliko ne poznaju definiciju optimizma, ili su nasuprot tome istovremeno sretni, onda uopće ne treba mariti za društvo. Kombinacija ovo dvoje čini jedan bezazlen koktel ravnodušnosti prema sutrašnjici.

Omalovažavaš psihometrijske karakteristike složene međunarodne studije i veličaš ovlaš kontemplacije pojedinca.

[yolandada]

E-Kasije Hereja kaže:

Bem ti zemlju u kojoj živim..

Možda bi trebao u Kanadu?

[Nemruth Dagi]

E-Kasije Hereja kaže:

Ha...A, par kolega ovdje optužuju iste roditelje da su u zabludi izašli na Trg..Stog, su u dvojnoj nesreći. Em su zabrinuti za sudbinu svoje djece, em dobiju optužbe da ne znaju što čine..Bem ti zemlju u kojoj živim..

Optimizam je poticaj o(p)stanka a ovdje si optimizam pumpaju u venu oni koji su se dočepali para, dobrog posla, privilegija ....

ostatak družine preživljava na mile i nemile načine
a oni drugi tezgare po Irskoj i Njemačkoj.

Dugoročno gledajući ova zemlja sa takvom političkom nomenklaturom zarobljena u prošlosti bez budućnosti jer je otišla van i iskrivljene sadašnjosti nema šanse.
Oni sa trga su toga svjesni i stoga su nešto htjeli podržati.

[Gugenheim]

E-Kasije Hereja kaže:

Naravno, Jokić je podlac..To si već suptilnom retorikom naglasio..Ako se sjećam i Miluna matematičara si proglasio latentnim zvekanom.
Njih dvojica su najpoznatiji po inicijativi promjene školstva..

Stvar je vrlo jednostavna:

Današnji problem u školstvu je opći stav da se sve treba rješavati instant-rješenjima, da više za nuišta ne treba nikakav trud i rad. Učenicima treba govoriti da su dobri iako nisu dobri, učenici se trebaju dobro osjećati, nešto malo tu i tamo odraditi i za to biti jako pohvaljeni i nagrađeni.

To je današnje stanje.

Normalna reforma išla bi za time da ponovno uvede vezu truda i rezultata, što je osnova odgoja čovjeka.

Umjesto toga, Jokić i Milun, šarlatanski i populistički, roditeljima i djeci nude reformu kojom se ozakonjuje instant-uspjeh, nagrada bez puno truda.

Jasno je zašto mnogi roditelji i učenici vole Jokića i Miluna. A jasno je i zašto ih svjesni ljudi i profesionalci ne vole.

[Gugenheim]

Novi233 kaže:

Za razliku od tebe koji vidi zlo u svemu novome i koji xse uzda u staro ali provjereno.

Ja sad mogu napisati da ti kolješ malu djecu. No to je neistina, kao što je i neistina da ja "vidim zlo u svemu novome". Budući da sam te već jednom upozorio na tu tvoju laž, sad to već smatram pokvarenim.

Npr, ja ne vidim "zlo u svemu novome". Ja samo vidim zlo u onom konkretnom novome što predlaže Jokić.

BTW: vidiš li ti zlo u svemu novome, ako se protiviš ekipi oko Paara, koja predlaže reformu po srednjoeuropskom modelu? 50 tisuća ljudi se opire novom kad se opire Paarovom modelu reforme?

Novi233 kaže:

ono što škola radi je obrazovanje, ona dijetetu otvara vidike, i ino i to je dobro, no reći da bi dijete bez škole odraslo u normalnu osobu je nonsens.

Vrlo pogrešno.

Nedavno je njemački ministar iznio 10 temeljnih vrijednosti njemačkog društva, pri čemu su ODGOJ i obrazovanje (tim redom) na drugom mjestu. Škola ima enorman utjecaj na razvoj djeteta, ona ga zapravo više odgaja nego što ga obrazuje. Samo zlonamjeran čovjek ili totalna neznalica može smatrati da je škola (za dječiji uzrast) isključivo "tvornica znanja".

Imaš li ti ikakvu ideju zašto su stručnjaci u nekoj dobi djeci nametnuli "bubanje na pamet" pjesme "Črn-bel"..? Misliš da su stručnjaci toliki idioti pa, za razliku od tebe, ne znaju da će dijete tu pjesmu zaboraviti za 2 tjedna, a da mu nikad u životu ta pjesma neće trebati? To to znaš, a oni to ne znaju? S razine "tvornice znanja" štrebanje te pjesme je apsolutni promašaj. No s razine razvoja nekoliko sposobnosti djeteta koje odrasta u čovjeka, to sve ima smisla. Stručnjaci nisu sadisti koji muče malu djecu, oni pomažu razvoju.

Novi233 kaže:

Da skratim, danas nije nužno da djeca biflaju svih 500 000 vrste leptira (karikiram) bitnije je da shvate procese i logiku dolaženja do informacija, i

Tako je.

A ne bi vjerovao (stručnjaci to znaju) do mnogih sposobnosti se dolazi i biflanjem. Ne 500000 leptira, već onoga što stručnjaci u kurikularnom dijelu reforme odrede.

Jesi li ikad čuo za teretane?

Tamo ljudi dođu, plate, i dižu određene prstene na određenim šipkama određeni broj puta. Ili trče na traki određeni broj minuta.

Ima li to ikakvog smisla? Jesu li posjetili majku prehodavši 10 kilometara u toj traci, kakva je korist od tog prehodavanja? Zaboga, stoje u mjestu, nikakav put nisu prevalili!!!! Isto tako, dizali su nekakve teške prstene na šipkama, dakle nisu napunili niti jedan kamion vrećama cementa (za što bi dobili novce).

Apsolutno promašen rad i put. Ali cilj uopće nije korisna prevala puta i korisni pretovar tereta. Cilj je posredni učinak tog "beskorisnog napora" na čovjeka koji to radi. Stručnjaci u teretani odredili su kako brzo ide ta traka i kako izgledaju prsteni i šipke koji se podižu. Da bi se postigao nekakav učinak na čovjeka koji to radi. Je li teško u teretani? Jebeno je teško, nitko ti tamo ne "olakšava dizanje i trčanje". Upravo je učinak na tebe proporcionalan težini. Stručnjaci su ti koji određuju težinu, a ne korisnik ili njegov roditelj.

Ako želiš instant-rješenje, mršavljenje i oblikovanje tijela u tjedan dana, kupi si neki čaj od nekog šarlatana s interneta. Možda Toni Milun prodaje takve čajeve i za mršavljenje, kao što prodaje instant-rješenja i za školstvo.

[Novi233]

Gugenheim kaže:

Imaš li ti ikakvu ideju zašto su stručnjaci u nekoj dobi djeci nametnuli "bubanje na pamet" pjesme "Črn-bel"..? Misliš da su stručnjaci toliki idioti pa, za razliku od tebe, ne znaju da će dijete tu pjesmu zaboraviti za 2 tjedna, a da mu nikad u životu ta pjesma neće trebati? To to znaš, a oni to ne znaju? S razine "tvornice znanja" štrebanje te pjesme je apsolutni promašaj. No s razine razvoja nekoliko sposobnosti djeteta koje odrasta u čovjeka, to sve ima smisla. Stručnjaci nisu sadisti koji muče malu djecu, oni pomažu razvoju.

Nemam. Ali po prinicpu teretane, gdje si i sam naveo, da je potrebno određenu radnju uzastopno ponavljati da bi biceps narastao, shvaćaš li da koristi od učenja JEDNE pjesme JEDNOM nema nikakve koristi? Da bi bilo nekakve koristi, tu radnju (učenje napamet) trebalo bi ponavljati minimalno jednom tjedno da bi se nakon dužeg vremena osjetili pomaci. Jer jednokratno obavljanje ne služi nićemu osim gubljenju vremena.

[Krkimir]

uopće se ne radi o pjesmici, nego o vježbanju pamćenja... potpuno je nevažno što se uči napamet, bitan je proces kojim se mozak uči pamćenju
i što će poslije ponavljati u nebrojeno situacija u životu a i poslije u školi,
predmeti tipa povijest i zemljopis gdje je potrebno nabubati veliku količinu informacija... na stranu što je to potpuno pogrešan način, ali barem se dijete uči kako memorirati informacije

[Novi233]

Gugenheim kaže:

Stvar je vrlo jednostavna:

Današnji problem u školstvu je opći stav da se sve treba rješavati instant-rješenjima, da više za nuišta ne treba nikakav trud i rad. Učenicima treba govoriti da su dobri iako nisu dobri, učenici se trebaju dobro osjećati, nešto malo tu i tamo odraditi i za to biti jako pohvaljeni i nagrađeni.

To je današnje stanje.

Normalna reforma išla bi za time da ponovno uvede vezu truda i rezultata, što je osnova odgoja čovjeka.

Umjesto toga, Jokić i Milun, šarlatanski i populistički, roditeljima i djeci nude reformu kojom se ozakonjuje instant-uspjeh, nagrada bez puno truda.

Jasno je zašto mnogi roditelji i učenici vole Jokića i Miluna. A jasno je i zašto ih svjesni ljudi i profesionalci ne vole.

Zašto misliš da ljudi nude instant rješenja? Jesi li imao doticaj sa samim materijalima reforme?
Normalno je da se na tvu-u stvari simplicifiraju da bi bili jasniji većem broju ljudi.
I na koncu, opet uz dužno poštovanje, Paar & co, nisu jedini koji su završili škole, fakultete i stekli iskustvo pa prema tome ne mogu imati isključivo pravo glasa, već se očigledno vode politikom seoskog doktora.
Problem je jedino što je ta politika krepala najmanje dva puta, prvi puta 1945 , i opet 1990-te.
Dakle Paar i svita, nisu jedini koji se ovdje pita, jer i masa drugih ljudi, potencijalno bližih suvremenim tokovima ima i mora imati pravo glasa.


Na kraju, da je netko htio napraviti nešto , do sada bi već napravio.

[Krkimir]

Opet pitam, zbog čega misliš da je školstvo toliko loše da treba pod hitno ići u reforme?
i sam Jokić je rekao da je školstvo vrlo dobro... već sam pisao, najveći problem je u programu i nastavi pojedinih predmeta tipa informatika (sadašnji program informatike je iz 1994. godine )
i uopće se ne radi da bi neke predmete trebalo izbacivati, nego treba mijenjati nastavni plan

[Novi233]

Krkimir kaže:

uopće se ne radi o pjesmici, nego o vježbanju pamćenja... potpuno je nevažno što se uči napamet, bitan je proces kojim se mozak uči pamćenju
i što će poslije ponavljati u nebrojeno situacija u životu a i poslije u školi,
predmeti tipa povijest i zemljopis gdje je potrebno nabubati veliku količinu informacija... na stranu što je to potpuno pogrešan način, ali barem se dijete uči kako memorirati informacije

Ok, ali što je loše u tome kada kažem da to nije jedini način? Da ima i drugih?

Ajmo se malo ostaviti STEM-a jer nije istina da se Jokićevu reformu gleda samo kao udar na STEM. Što je s lektirom? Da li ona trenutno baš izgleda i funkcionira kako bi trebala? Ispunjava li ona svoje zadaće?

[Krkimir]

naravno da ne, uvijek se lektira prepisivala i tražio se kratki sadržaj... internet je samo olakšao proceduru
ali općenito se malo čita, ne samo sada nego je na ovim prostorima oduvijek bilo tako... više od 50% ljudi godišnje ne pročita niti jednu knjigu teško je u takvoj sredini očekivati da će djeca čitati više
ja osobno smatram da je kultura elitističko područje za uski krug ljudi i da knjige, glazba, umjetnost općenito nisu stvar za mase... ali bolje da da ne širimo raspravu nego da ostanemo na obrazovanju

[Novi233]

Krkimir kaže:

Opet pitam, zbog čega misliš da je školstvo toliko loše da treba pod hitno ići u reforme?
i sam Jokić je rekao da je školstvo vrlo dobro... već sam pisao, najveći problem je u programu i nastavi pojedinih predmeta tipa informatika (sadašnji program informatike je iz 1994. godine )
i uopće se ne radi da bi neke predmete trebalo izbacivati, nego treba mijenjati nastavni plan

Ne mislim da je školstvo sasvim loše, samo mislim da ga svako toliko treba updejtati, postaviti u korak s vremenom.
Evo jedan primjer, (iako znam da ovo ima puno rupa) zašto djeca uopće moraju tegliti knjige i pribor od kuće do škole i natrag, zar bi bilo loše da djeca drže stvari u ormarićima u školi i da kući nose samo ono potrebno?

To u nekoj mjeri povlači za sobom pitanje, zadaće, tj je li nužno da se djecu svaki dan krca zadaćom iz svih predmeta?

[Krkimir]

Novi233 kaže:

To u nekoj mjeri povlači za sobom pitanje, zadaće, tj je li nužno da se djecu svaki dan krca zadaćom iz svih predmeta?

da, jer je rad i samo rad osnova bilo kakvog uspjeha