Paganizam u teoriji i praksi

[Lilyrose]

Baphomet kaže:

Aha, ako govorimo o ljudima koji su se bavili okultnim tih je uvijek.

Meni je smiješno kada moderne vještice govore o starosti svoje religije a onda krenu raditi sa ritualom pentagrama

Onda razumijem odakle nesporazum. Ja ne radim neke distinkcije. Meni su vještičarstvo/magija/okultno itd., sinonimi. Sve mi to spada pod ezoteriju čija mi definicija baš odgovara jer pokriva sve te raznorazne kategorije (Ezoterija (grč. ezotheo „nutarnji“) skup je učenja i znanja koja se bave proučavanjem zakonitosti vidljivih i nevidljivih svjetova). I amen.

O isuse, sad vidim da i wiki čak sortira ezoteriju u tri skupine. Matrix očito nikad ne spava. I give up.

[fleur amour]

Lilyrose kaže:

Znaš onu "budi sam svoj učenik i učitelj" od krishnamurtia. Sva znanja će ti kad tad doći koja trebaju doći. Istina, nekad će i preko drugih ljudi, ali neka ti oni ne budu alfa i omega.

Joj da je bar meni to netko sve znao reći kad sam kretala. Bila bih izbjegla toliko nepotrebnih drama s ljudima. Jer vjeruj mi, drame su neizbježne u skupini...i ljubomora i ogovaranje i bla bla. Ako već moraš s ljudima, onda uzmi od njih što ti treba i briši.

ma imala sam i ja prilike pokušati nešto s ljudima u tim krugovima, ali to je bilo toliko daleko od mene same, toliko nepoklapanja u viđenjima istih stvari, osobnostima, karakterima, da više niti ne pokušavam naći nekog s kime bih dijelila svoj duhovni put.
ako dođe sam, dobro je došao, jer to znaći da smo se našli..

[Lilyrose]

fleur amour kaže:

ma imala sam i ja prilike pokušati nešto s ljudima u tim krugovima, ali to je bilo toliko daleko od mene same, toliko nepoklapanja u viđenjima istih stvari, osobnostima, karakterima, da više niti ne pokušavam naći nekog s kime bih dijelila svoj duhovni put.
ako dođe sam, dobro je došao, jer to znaći da smo se našli..

Ah onda ti je sve jasno.

[Baphomet]

Lilyrose kaže:

O isuse, sad vidim da i wiki čak sortira ezoteriju u tri
skupine. Matrix očito nikad ne spava. I give up.

Hrvatska wikipedija o okultnom je nešto što bi trebalo zakonom zabraniti

[Beljki]

hrvatska vikipedija o bilo cemu

[fleur amour]

Baphomet kaže:

I uostalom, da li itko zna čime su se vještice bavile prije Gardnera a da nema veze sa krugovima, pentagramima, čuvarima, ritualnim priborom i sl.

što ovo točno značI? zar nisu oduvijek (ovo shvatiti kao relativan pojam) imale veze sa krugovima, pentagramima, čuvarima, ritualnim priborom ...

[fleur amour]

shalimar kaže:

I nešto offtopic, ali se dva puta ponovilo u ovoj temi-vještice nisu nastale 1950-ih, osim ak ne mislite na Hollywoodske teme. A što je s vješticama u starim civilizacijama' Egipatska, Sumerska, Kaananitska magija? Grčka, Rim? Razmislite malo ljudi...Progoni u srednjem vjeku su... Vještice, naravno, znaju i djeca predvrtićke dobi. A Vještičja Biblija -Aradija iz 13.st? Ne, morali smo čekat Gardnera i kompaniju da bi se smjeli zvat vješticama .

pa vještica je valjda bilo oduvijek, u nekom obliku
postoje li zapisi o oraniziranim vještičjim kovenima, koji bi trajali i prenosili se iz generacije u generaciju, i time imali neku tradiciju iza sebe?
jer ako nema, o čemu onda pričamo? o babama vračarama u narodskom folkloru, koje su imale znanje o travama i još koječemu, pa su im se ljudi obraćali za pomoć, a vjerojatno su za novac bacale magiju..
al to nije to.. nema sustava, vjere, religije, povezanosti... mislim da je paganizam u nekom svom masovnom obliku utihnuo nakon pada ZRC-a, i ostao još neko kratko vrijeme u zabačenim područjima prije nego je stiglo kršćanstvo i dotuklo ga, a revitalizaciju doživljava u 20. st.
okultizam i ezoterija je već druga stvar, toga je uvijek bilo neprekinuto kroz novi vijek, ali okultizam može i ne mora imati veze s vještičarstvom.. tako da, gdje je ta vještičja tradicija? možda i postoji, ali sumnjam da su učlanjeni u wiccu..

[shalimar]

Pentagram je ako vam nije poznato bio pečat kralja Solomona, ne Davidova zvijezda (ona je bila na Davidovu štitu) i pečat tadašnjeg Jeruzalema bio je pentagram. A dobri, stari kralj je napisao praktički abecedu magije na kojoj je temeljena europska srednjevjekovna magija (Clavicula salomonis, Goetia, Abramelinova magija). Također pentagram iako obrnuti bio je popularan u Sumersko doba. Što se krugova tiče to je valjda još iz paleolitika. Ali konkretno ritaualni alat je sve što ti u tom trenutku dođe pod ruku a da ima svojstva ili simboliku koja ti potrebna. Presmješne su mi današnje tinejđerke po internet shopovima sa kupovinom pentagrama, kotlića, štapića. Neću ni spominjat da se athame nekad osobno izarađivao od bakra.
Kao što je Beljki spomenuo- da tibetanski lama koji recimo prakticira (navodno ozloglašeni) ben budizam-uključuje i dobar dio crne magije. Spomeni Tantru nekome u Indiji pa će počet cvikat, jer se tamo prvenstveno povezuje sa crnom magijom (upotreba kostiju, rituali na grobljima i sl.). Osobno me fasciniraju indijske vještice, tj. red svećenica ili yogini ako baš hoćete koji je liječio, bavio se magijom i živio u "samostanu" tj. hramu i radio na vlastitom prosvjetljenju. Zovu se dakini i ukinuli su ih u 13.st. Većina konkretnog znanja je izgubljena za nas obične stvorove jer se prenosila direktno s učiteljice na učenicu. I sigurno nisu koristile pentagrame, nego yantre i mantre.
A egipatska magija uistinu kao što nekto prije reče, pripada među najjače i u stvari najbolje dokumentirane, ali samo daj uštogljenim Englezima da prevode papiruse i odmah sve koliktivno pripišu mitologiji, praznovjerju ili u najboljem slučaju literaturnim pokušajima. Ako hoćeš praktičan primjer magijskog čina bez pentagrama ili kruga-ja sam za zaštitu (od konkrene osobe u konkretnom slučaju; ne mislim na ovu TV paranoju koja vlada) mnogo puta zamolila Božicu Sekhmet, trebaš crvenu svijeću, pivo i iskrenu potrebu+poštovanje prema njoj.; rezultati brzi i precizni.

Vještičja tradicija kroz kovene? Većina vještica/vještaca na svijetu su solitary witch. Mene ne bi ni puškom u koven utjerala, a u istoj zgradi imam još 3 vještice i sve smo samostalne i s različitim božanstvima.
Učlanjeni u wiccu... Draga ženo, nisu svi pagani i wiccani, nisu svi pagani čak ni vještice, nije vještičarenje uopće ni slično magiji. Ajd prvo nauči di šta ide.

[Beljki]

Eventualne tragove prave vjesticje tradicije se moze naci u narodnom folkrloru i medju seoskim "urokljivim babama". Saljevanje strave i uklanjanje uroka razbijanjima jajeta. Krsnici i vjestice u nasim krajevima... Pentagrami, grimoari isl to sigurno nisu.

Zatim je zanimljivo kako se sve pojam vjestice razteze do toga da neki smatraju kako su meksicke "vjestice" u stvari nazivi za ono sto bi danas definirali kao NLO fenomene.

Nisam uopce mislio na bon, cijeli tibetanski budizam je tesko tantriziran. Koje su to indijske svecenice koje spominjes?

[shalimar]

"Dakini retains the connotation, though somewhat less in the Buddhist context, of a frightening being. In some Indian texts the word is used as a synonym for sorceress, witch or even ghoul. One of her essential qualities is the ability to fly; perhaps that is one of the reasons why temples dedicated to dakinis are open to the sky.

In Orissa, surprisingly the ancient practice of witchcraft has still survived in certain areas. ... , among the Santals of Mayurbhanj district, witchcraft is still prevalent. The Santali witches often leave behind their husbands in bed in the midst of the night to assemble in a forest. Completely naked, they spend the rest of the night dancing and singing with 'bongas' (spirits or deities) and lions as their partners. At the break of dawn, they return to their beds, back to being what they originally were. The Santals believe that the 'talent' for witchcraft is not innate, but is attained through strict discipline. "

http://http://www.khandro.net/dakini_the64.htm

[Beljki]

A u Indiji ima zaista svega, sarolika skupina nacija, plemena, jezika..

Ali za neki formalni oblik zajednice yogini (zena koje prakticiraju jogu-tantru) koji bi se nazvao imenom dakini ne znam.

Dakini su svakako prisutne u mitologiji kao mitoloska bica, no povezanost sa stvarnim zenama od krivi i mesa tesko mozemo sa sigurnoscu uspostaviti. Neki su to na margnama pokusavali, recimo tvrdeci kako (je moguce da) su nastale od uzdizanja zrtvovanih stvarnih zena na taj nivo poslije smrti, ali su sve to ciste spekulacije bez nekog jasnijeg dokaza.

Yoga je prvenstveno obiljezena muskim spolom, yogini uvijek ima, ali su uvijek i manjina, a posebno neki organizirani redovi. S druge strane tantra kao izvor joge je moguce u nekim vremenima i krejevima bila otvorenija prema zenama, pa cak i do razine matrijarhata iako i tu opet ima vise spekulacija, cesto na osnovi nekog nategnutog tumacenja mitologije, nego konkretnih dokaza.

A ovaj sajt ima stvarno pretjeranih natezanja kao ono povezivanje sa grckom. Recimo Hera ima stap i zdjelu, a ima i prikaz vajrajogini. Da ima.. i svakog drugog isposnika neovisno o spolu ili redu. I budisticki isposnik ima zdjelu, to je uz halju jedino vlasnistvo koje moze imati, a hinduski sannyasini redovno imaju stap (donekle razlicit ovisno o sekti), to je prilicno univerzalni simbol isposnistva, a ne pojedinog boga, bolginje, reda ili cega vec. Nisam bas siguran koliko smilsa ima to povezivanje.

Uglavnom, mislim da si malo skocila u terminologiji poistovjecujuci yogini kao fizicku osobu i boznastva. Kao i kod koristenja asketskih simbola u mitoloskim figurama tako se koriste i svi drugi. I Siva se naziva jogijem i puno drugih bozanstava za koja nemamo nikakve posebne potvrde da su stvarno fizicki postajali. Normalno je da u svijet mitologije selimo nase ljudske estetike, to ne znaci da je hram posvecen sivi ili nekom od njegovih oblika u stvari posvecen fizickoj osobi i ovdje se uglavnom govori o mitoloskim likovima, a ne stvarnim zenama.

[shalimar]

Nisam mislila na cijelu stranicu, stvarno su puno toga ispovezivali, nego na činjenicu da i Indija ima vještičju tradiciju i da je termin za vješticu isto dakini, kao i polu- ili božanstvo nadležno za neku funkciju. Hramovi su okrugli i otvoreni, nešto kao Stonehedge samo u komadu. Ima dosta godina otkad sam to čitala, ali iskopat ću opet stranicu.

[Beljki]

Jesi sigurna? Odakle to? Dakini sam vidjao samo kao mitolosko bice, ne i naziv za stvarnu osobu

[shalimar]

Jesam, sigurna sam, ali sad ni za živu glavu nego naći tu stranicu, a bilo je prije par godina kao što rekoh, informacija ostala u pamćenju. Uglavnom postoji dakini vidya učenje (indijsko vještičarenje) za obične smrtnike/ce, ne misli se na božanska bića koja srećeš na križanjima yantri ili sl.
Sad našla samo:
"• The DAKINI VIDYA form of witchcraft is widely practiced by women in India. Similar to Wicca, it involves invoking the Mother Goddess to draw spiritual strength. Unfortunately, perhaps because of lack of education and literacy, witches are often persecuted by villagers who blame them for natural disasters, illness, death, or theft.

The art of Dakini vidya has hoary traditions. Witch-hunts continue till today.In India, many witches practise the Dakini Vidya form of witchcraft, where women invoke the Mother Goddess to draw spiritual strength, a belief which has similarities to the Wicca faith in a Great Mother.

In remote India, where literacy is low and lives are governed by superstition, villagers often persecute witches and blame them for natural disasters or for illness, death or theft in a village.

IT IS NAMED AS DAKINI VIDYA as the wiches live in the Southern Direction (DAKIN) and the art of wich called Dakini Vidya. "
i živi užas progona vještica u današnje doba
"
On 2002-JUL-29, five women were hacked to death because they were believed to have been practicing "witchcraft." The murders took place in the tea belt area of Jalpaiguri state of India. Ten laborers in the Kilkote tea estate were arrested. During the previous decade, 79 women had been murdered in this area on suspicion of witchcraft. 14
Between 2001 and 2006, police have reports of over 700 women being killed as witches or witch doctors in eastern India alone. But they believe that the actual number could be many times higher. "
Moram sad ići pjevati, slavim Navaratri još par dana...

[Beljki]

Da ima "vjestica" je vrlo izvjesno, to je univerzalna samanska pojava. Medjutim terminologija mi nije sigrurna. naravno, moguca je.

Problem je sto je indija jedan veliki kaos i svakakve teroije i termini se smisljaju "u trku", a isto vrijedi i za zapadni okultizam te njihov vrlo saroliki spoj. Npr neke stvari koje su i sami indijci primili kao "tradiciju" su spekulacije i moguce greske zapadnjackih indologa od prije cca stoljeca koje su se kao i mnogi pogresni povijesni zakljucci ukorjenili u masama, mnoge stvari koje nazivamo tradicionalnim hinduizmom su u stvari neohinduski noviteti, mnoge "drevne tehnike" koje nam prodaju... i nisu bas tako drevne i tako dalje.

Dakini vidja samo znaci "mudrist/znanje" dakini i, moze biti vrlo slobodna konstrukcija necijeg teksta i vrlo je cesta (recimo sri vidya (teze prevest ali sri oznacava sakti, recimo, ali i samo izraz postovanja ) kao poznata tantricka tradicija vezana uz sri yantru, raja vidya (kralj znanja, raja=kralj), knjiga osnivaca Hare Krishni itd), volio bih nekakav vjerodostojniji povijesni sanskritski tekstualni izvor (ne novokomponovani ) ili slicno sa takvom terminologijom gdje ukazuje da taj izraz oznacava neku formalnu skupinu i to u vremenima o kojima govorimo.

I opet to nista ne upucuje na to da se te zene naziva dakini niti da se radi o nekom strukturiranom okultnom pravcu/praksi.

Opet kako svako selo razvija neku svoju mitologiju nije nemoguce da ih negdje zovu dakini. Takodjer je vrlo izvjesno da u nekim ritualima postaju dakini, odnosno zene role-plejaju duhovna bica, tipicno recimo za vise tantre vajrayane (iako su tu opet samo ritualno sredstvo za muskog jogina), kao sto igraju u nekim ritualima i ulogu same Bozice (obicno predmenstrualne djevice, a cesto ih se preporuca i u seksualnim ritualima, btv, sto nekako zapadni tantrici ne spominju ), no to su opet samo pozicije i uloge koje trenutno ritualno prihvacaju i van te predstave nista ne znace. Nije definicija osobe i njenog poziva kao sto je to vjestica ili yogini. To je vise izraz poput "boginja" (iako nizeg znacenja u ovom slucaju). Moze netko u ritualu predstavljati boginju, mopzes nekoga smatrati inkarnacijom boginje ili boginjom na zemlji i mozes nekoga od milja nazivati boginjom, ali nemas profesiju boginje pa mi prica o nekom organiziranom gotovo okultom redu yogini/dakini zvuci cudno iz perspektive sadasnjeg znacenja te rijeci. Al opet sve je moguce, sta ja znam, stvari se i termini cudno kroz povijest izvrcu

[Baphomet]

Hm, mislim da je glavni uzrok nesporazuma taj da se svaka žensku osobu koja se bavi okultnim proglasi za vješticu. Tj. sve ono što se kosi sa trenutno vodećim religijama.

Da je kojim slučajem kršćanstvo marginalna religija časne sestre bi bile "vještice"

[fleur amour]

shalimar kaže:

Učlanjeni u wiccu... Draga ženo, nisu svi pagani i wiccani, nisu svi pagani čak ni vještice, nije vještičarenje uopće ni slično magiji. Ajd prvo nauči di šta ide.

bila sam ironična .. vrlo dobro znam navedene razlike.

[Baphomet]

fleur amour kaže:

što ovo točno značI? zar nisu oduvijek (ovo shvatiti kao relativan pojam) imale veze sa krugovima, pentagramima, čuvarima, ritualnim priborom ...

Mislim da sa time imaju veze od 1950

[fleur amour]

Baphomet kaže:

Mislim da sa time imaju veze od 1950

ok, možda će nešto više o tome biti objašnjeno u 2. knjizi..

nego, što više napredujem s knjigom, to sam, hmm... osupnuta koliko se ponavljaju
a time što je objašnjeno skoro ništa ne kažu.
napr, nadugo i naširoko pišu o aspektima božice i boga, a zapravo se opisuje savršen muškarac i savršena žena (iliti san 'svakog' muškarca i 'svake' žene ) s uzastopnim ponavljanjem njihovih vrlina. i naravno, skroz patetičnim uspoređivanjem sa ženskim aspektom u kršćanstvu (djevicom marijom - potlačena, ponizna, žrtva, itd..).
jedan dio mi je super, popis grčkih bogova.. sad to lijepo imam na jednom mjestu, i ne moram guglat ako mi zatreba..

[Lilyrose]

fleur amour kaže:

napr, nadugo i naširoko pišu o aspektima božice i boga, a zapravo se opisuje savršen muškarac i savršena žena (iliti san 'svakog' muškarca i 'svake' žene ) s uzastopnim ponavljanjem njihovih vrlina. i naravno, skroz patetičnim uspoređivanjem sa ženskim aspektom u kršćanstvu (djevicom marijom - potlačena, ponizna, žrtva, itd..).

Oni nikako da shvate da u poniznosti i je sloboda. Šta tu djevicu Mariju stalno peru? Ide mi više na živce to da žene moraju biti samopuzdane promiskuitetne kučke. Ja sam isto u početku bila zadivljena tim jakim božicama dok nisam shvatila ljepotu u čistoći i poniznosti Marije.