Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.11.2007., 21:08   #541
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
To je tacno - nije Panonska Hrvatska, nego samo Panonija - ali je omdedjena izvesnom debelom linijom - pa me zanima sta predstavlja taj celovit prostor oko 950. godine? Ugarsku? Disneyland? Dakle, ako se tako ogranici prostor - onda ne moze da se napise Pannonia posred njega - jer je to poodavno prestala da bude Pannonia.
E, pa tesko ces Zitomire to da saznas posto je ovo tema iz davne 2005 a mapu je napravio Andelko, i nas cenjeni clan, koji se izgleda umirovio ...

No, poznavajuci Andelka on bi svakako tvrdio da nije Ugarska. Ima tu jedna diskusija na IB bas na tu temu:
http://p202.ezboard.com/Bjelobrdska-...icID=509.topic
S1ovenin is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2007., 02:42   #542
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
1. Jr je nekako otpremljen iz Zahumlja - tacnije, bas iz Stona - Simeonu u Bugarsku. To pitanje me je oduvek mucilo - kuda? Ja sam Savu samo nabacio kao pretpostavku, iako znam da je to malo verovatno. Ozbiljnija analiza zaista moze da uputi na zakljucak da je Visevic mogao pomorskim putem da ga isporuci negde u Albaniji. Sumnjam da je Berat 913. godine u bugarskim rukama. Mozda, eventualno, tek oko 924. Naime, 896, godine Lav Hirosfakt je pregvarao u ime carigradske vlade sa Simeonom, i znamo da je u pravcu Albanije uspeo da izmoli da se Vizantiji vrati 40 tvrdjava u blizini Draca - tj. u istoimenoj temi. Dakle, Berat i Himera su gradovi koji su postali bugarski tokom drugog rata Simeona i Vizantije. Drugim recima Bugarska je jos na 80 kilometara od Jonskog mora. Problem. Ipak, Jr je stigao u Bugarsku.
dio ove teme "obradjujemo" i pod Neretljanima https://www.forum.hr/showthread.php?t=277565
ovo je bilo vrlo zanimljivo podrucje, zbog soli, zbog via egnatia, itd ...

treba razlikovati de facto situaciju na terenu, de iure situaciju onako kao je (ne)vide birokrati_administratori u carigradu, i onako kako je ona vidjena kroz raznorazne verzije dai i lpd

ove verzije ne moraju biti tokom vremena uvijek potpuno uskladjene

vlada u carigradu je prakticno gubila kontrolu nad balkanom iz doba irene,
pa je i to bio jedan od "dobrih" razloga_uvjeta za nastanak "nasih" drzav(ic)a na balkanu ...

ipak, prije toga, ja bih volio doznati nesto vise o bo(go)risu i njegovim ? zenama, i punicama,
kao i o sinu vladimir HRaST ? koja mu je bila mama i od kuda ?
koja mu je bila zena, ili zene, i od kuda ?
njegovi odnosi sa "paganom_poluslavenom" arnulfom koroskim ?
tko ga je postavio na vlast ?
tko ga je smenio ? ...

simeon je bio tek treci sin, vladimirov (polu)brat;
ocito je simeon bio bistar, nesto je i naucio u carigradu,
a mozda je imao i uticajne zene i punice, jace od vladimirovih i gabrijelovih ...

mislim, u jednom od pisama leo mudri podsjeca simeona na to tko ga je postavio na vlast ...
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2007., 19:36   #543
treba razlikovati de facto situaciju na terenu, de iure situaciju onako kao je (ne)vide birokrati_administratori u carigradu,

Poenta je u tome sto su podaci iz domace sredine doutreni u Carigrad, a ne impresija lokalnog vizanitjskog stratega ili cinovnika. Dakle, to je pogled iz Hrvatske, Srbije, Zahumlja, etc, na domace prilike.

vlada u carigradu je prakticno gubila kontrolu nad balkanom iz doba irene,
pa je i to bio jedan od "dobrih" razloga_uvjeta za nastanak "nasih" drzav(ic)a na balkanu ...


Naprotiv, u doba Irena pocinje rekonkvista. To je vreme logoteta Stavrakija, za koga Teofan kaze kako je sve bilo u njegovim rukama. On je arhitekta Carstva. On sklapa primirje sa Arabljanina 781. Irena salje Elpidija na Siciliju za stratega da ojaca tamosnje pozicije. 783 ciste Slovene od Soluna do Peloponeza. Nastaje tema Solun. U medjuvremenu nudi brak Karlu, a zatim trazi i zaruke sa Rotrudom za svog sina Konstatina.Do 788 nastaje tema Peloponez. Verovatno u isto vreme i tema Drac. Arhontija Dalmacija, van svake sumnje postoji krajem 8 veka (postoje dva pecata arhonta Dalmacije iz 8 veka). Duchy of Benevento opire se franackom uticaju i trazi pomoc od Carigrada. Rezultat, ekspedicija u Italiju i poraz 788. To je kraj Irenine zapadne politike. Posle toga ponovo se okrece Bugarima i krecu sukobi sa sinom Konstantinom koji kulminiraju 796. Dakle, Irina veoma dinamicno vlada. Sto je jos bolje posle nje dolazi Nicifor - sposobni administrator. On uspostavlja temu Strimon i naseljava Peloponez i Trakiju kolonistima iz Male Azije. Dakle, prekretnica 8/9 vek je dinamicna Vizantija, nikako u defanzivi.

simeon je bio tek treci sin, vladimirov (polu)brat;

Govorili smo o Simeonovim sinovima, ne Borisovim. At least ja sam govorio o njima.

kao i o sinu vladimir HRaST

Mislis, Rasat? Nema veze sa hrast, ali ima sa protobugarskim, to sigurno.

A sto se tice Borisovog dolaska na vlast. Pa lepo kaze DAI da mu je otac Presijam, kada prica o prvom bugarsko-srspskom ratu: zeleci da osveti poraz svoga oca Presijama, zarati na Srbe...bla,bla,bla.

Dakle, zasto bi ga neko postavljao, pa on je naslednik prestola, po svoj prilici najstariji Presijamov sin. A ta dinastija vuce poreklo od Kruma. +814.
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2007., 23:19   #544
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
vlada u carigradu je prakticno gubila kontrolu nad balkanom iz doba irene,
pa je i to bio jedan od "dobrih" razloga_uvjeta za nastanak "nasih" drzav(ic)a na balkanu ...


Naprotiv, u doba Irena pocinje rekonkvista. To je vreme logoteta Stavrakija, za koga Teofan kaze kako je sve bilo u njegovim rukama. On je arhitekta Carstva. On sklapa primirje sa Arabljanina 781. Irena salje Elpidija na Siciliju za stratega da ojaca tamosnje pozicije. 783 ciste Slovene od Soluna do Peloponeza. Nastaje tema Solun. U medjuvremenu nudi brak Karlu, a zatim trazi i zaruke sa Rotrudom za svog sina Konstatina.Do 788 nastaje tema Peloponez. Verovatno u isto vreme i tema Drac. Arhontija Dalmacija, van svake sumnje postoji krajem 8 veka (postoje dva pecata arhonta Dalmacije iz 8 veka). Duchy of Benevento opire se franackom uticaju i trazi pomoc od Carigrada. Rezultat, ekspedicija u Italiju i poraz 788. To je kraj Irenine zapadne politike. Posle toga ponovo se okrece Bugarima i krecu sukobi sa sinom Konstantinom koji kulminiraju 796. Dakle, Irina veoma dinamicno vlada. Sto je jos bolje posle nje dolazi Nicifor - sposobni administrator. On uspostavlja temu Strimon i naseljava Peloponez i Trakiju kolonistima iz Male Azije. Dakle, prekretnica 8/9 vek je dinamicna Vizantija, nikako u defanzivi.
slazem se s vama, da je basileus Eirene bila sposoban i dinamican vladar;
ja nisam ni tvrdio suprotno, ili bilo sto drugo;
Eirene je imala oko sebe i sposoban crkveno_administrativni aparat;

njena nesreca, i nesreca bizanta je bila u tome sto je na istocnim granicama imala briljantnog haruna, a na zapadnim granicama velikom karla;
gradjanski rat u kuci i ikonoslikari joj nisu isli na ruku;

zbog problema na istoku, je Eirene inicirala 781.g zaruke (H)rotr(o)ud - Konstantinos;

782.g je harun sa 95000 vojnika stigao do Chrysopolis (sada Üsküdar), i promatrao carigrad iz daljine;
Eirene je s harunom uspjela potpisati mir, plativsi mu puno u zlatu i srebru;
to je dalo malo vremena, njoj i bizantu, da stabilizira, za kratko, krvarenje na zapadu (sicilija, apenini), i balkanu;
o ovome ste vi gore napisali;

oko 788.g je Eirene raskinula zaruke (H)rotr(o)ud - Konstantinos, pa su franci upali u "nasu" istru ... poslije i u dalmaciju ...

800.12.25 krunjenje u rimu je bio tezak udarac za dugorocnu politiku bizanta, i
nagovjestio pocetak vjerskih ratova na balkanu, koji, vise manje, jos uvjek traju, precesto i bukte ...

u medjuvremenu, trom i nesposoban veliki susjed na njenom sjeveru SFRavaroSlavija se raspadala iznutra,
a karlo je obilno pomogao izvana;
ovo je bio tezak udarac za bizant, jer je umjesto tromog kan kan slobe,
bizant dobio na svojim granicama sposobnog krum dulo panonca;

nakon sto je Basileus Nikephoros 811.g opljackao plisku,
krum i bugari su mu pripremili "svecani docek" na gorskom prelazu Vrbica;
ne znam sto je pisalo na barikadama, tog 811.07.26 dana,
ali pise, da je krum posrebrio Nikephorosovu lubanju i napravio vrc_kriglu od nje ... iz koje su svi bugari_avari_slaveni pili u slavlje bizantskog imperija ...

u zurbi, 812.g, bizant potpisuje "Aachen Treaty",
da bi mogao pokusati sredjivati ostale probleme ...
"Adrianople Versinikia battle", 813.06.22
Krum je opet porazio bizantince, ali od dodatnih krigli nije bilo nista:
Basileos Mikhael I, Leo the Armenian i "nas" toma slaven pobjegose ...
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2007., 21:28   #545
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
1. Jr je nekako otpremljen iz Zahumlja - tacnije, bas iz Stona - Simeonu u Bugarsku. To pitanje me je oduvek mucilo - kuda? Ja sam Savu samo nabacio kao pretpostavku, iako znam da je to malo verovatno. Ozbiljnija analiza zaista moze da uputi na zakljucak da je Visevic mogao pomorskim putem da ga isporuci negde u Albaniji. Sumnjam da je Berat 913. godine u bugarskim rukama. Mozda, eventualno, tek oko 924. Naime, 896, godine Lav Hirosfakt je pregvarao u ime carigradske vlade sa Simeonom, i znamo da je u pravcu Albanije uspeo da izmoli da se Vizantiji vrati 40 tvrdjava u blizini Draca - tj. u istoimenoj temi. Dakle, Berat i Himera su gradovi koji su postali bugarski tokom drugog rata Simeona i Vizantije. Drugim recima Bugarska je jos na 80 kilometara od Jonskog mora. Problem. Ipak, Jr je stigao u Bugarsku.
bugarski regent Isbul se je za vrijeme malamira i presijana probio sve do jonskog_jadranskog mora;
dobar dio njegovog osvajanja je bio potvrdjen u "velikom miru" bizant-bugarska od 865 g.,
kad su bo(go)risa krstili mikhaelom;
moze se tocno slijediti granica bizant-bugarska, prema moru je izlaz izmedju rijeka skumbi i vojuse ... vecina via egnatia, osim ulaza u gradove drac i solun je bila u bugarskim rukama ...

895, kad su simeona stisli u drastar, je bio potpisan novi mirovni ugovor,
los za simeona;
simeon je morao vratiti onih 40 tvrdjava, o kojima se gore pise;
ovo je izgleda bilo neutralizirano, ili cak ponisteno 896 zbog simeonove pobjede nad bizantom;
ovo je bila sporedna stvar za simeona, koji je pikirao na carigrad ...

nakon sto su arapi, uz simeonovu inteligentnu pomoc,
pocistili solun 904.07.31,
leo je potpisao novi mir sa simeonom i dao mu (na papiru) sve nazad, i vise,
osim draca i soluna, koje je simeon mogao vojno uzeti;
nije bilo koga da ih brani;
granicni kamen (koji jos postoji) je bio postavljen 22 km N of Solun;
bugarski izlaz na jonsko_jadransko more izmedju draca i valone je potvrdjen i ovim mirom;
koliko su jedna i druga strana mogle nadgledavati_kontrolirati ovo podrucje je drugo pitanje;
ipak simeon je imao "bliznji" ohrid ... jedan od najznacajnijig bugarskih centara, koji je imao direktan izlaz na jj more via egnatia

u svakom slucaju MV je imao morem direktan kontakt sa simeonom;
Bugarska je bila na 0 kilometara od Jonskog mora.

Zadnje uređivanje svantoVID : 16.11.2007. at 22:22.
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2007., 22:27   #546
Quote:
svantoVID kaže: Pogledaj post
bugarski regent Isbul se je za vrijeme malamira i presijana probio sve do jonskog_jadranskog mora;
dobar dio njegovog osvajanja je bio potvrdjen u "velikom miru" od 865 g.,
kad su bo(go)risa krstili mikhaelom;
moze se tocno slijediti granica, prema moru je izlaz izmedju rijeka skumbi i vojuse ... vecina via egnatia, osim ulaza u gradove drac i solun je bila u bugarskim rukama ...
895, kad su simeona stisli u drastar, je bio potpisan novi mirovni ugovor,
los za simeona,
i simeon je morao vratiti onih 40 tvrdjava, o kojima se gore govori;
ovo je izgleda bilo neutralizirano, ili cak ponisteno 876 zbog simeonove pobjede nad bizantom;
ovo je bila sporedna stvar za simeona, koji je pikirao na carigrad ...

nakon sto su arapi, uz simeonovu inteligentnu pomoc,
pocistili solun 904.07.31,
leo je potpisao novi mir sa simeonom i dao mu (na papiru) sve nazad, i vise,
osim draca i soluna, koje je simeon mogao vojno uzeti;
nije bilo koga da ih brani;
granicni kamen (koji jos postoji) je bio postavljen 22 km N of Solun;
bugarski izlaz na jonsko_jadransko more izmedju draca i valone je potvrdjen ovim mirom;
koliko su jedna i druga strana mogle nadgledavati_kontrolirati ovo podrucje je drugo pitanje;
ipak simeon je imao "bliznji" ohrid ... koji je imao direktan izlaz na more via egnatia

u svakom slucaju MV je imao morem direktan kontakt sa simeonom;
Bugarska je bila na 0 kilometara od Jonskog mora.
Vidi, momak, zamaras. Zamaras, pre svega hrpom netacnih podataka. Izgleda da si ti malo sa onog tamo foruma dokotrljao se malo ovamo, posto te tamo uglavnom ignorisu. Zarad ostalih ucesnika na ovom Forumu, samo da potkrepim moj stav o tebi sledecim komentarima:

O kojoj se tacno Simeonovoj pobedi 876 god. radi? Mislim, poceo je da vlada 893., pa otuda i moje pitanje. Ono za Ohrid necu da komentarisem - zaista je jako blizu mora, samo da se kamenom dobaci .
Stos' tice kamena iz Narasha, da li si to na njemu pronasao podatak o potvrdi bugarskog izlaza na more.
I bas kazes na "papiru" je Lac dao Simeonu...

Ajde, idi treniraj, da ne kazem coachiraj, na nekom forumu za decu.

Pitanje za Administraciju: da li Forum hr ima podforum za predskolski uzrast? Hvala.
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2007., 17:16   #547
Dobra karta

Dobra karta Hrvatske, ali to je samo pocetna. Ubrzo se prosirila na cijelu Liku i Baniju, koji su zato imali vise vazalni status. Uporedo sa drzavom se sirilo i hrvatsko ime na okolnja slavenska plemena (isto kao kod Ceha, Poljaka i Srba, primjerice), koja su do kraja 8. stoljeca postajala slavnim starohrvatskim plemenima: Gacani, Guduscani,... dokaz njihovog utjecaja je i sam knez Borna koji dolazi iz njiihovih redova. Druga hrvatska drzava na Balkanu, Panonija, isto tako prima hrvatsko ime, ali sa zakasnjenjem zbog svoga zemljopisnog polozaja, poslije Ljudevita Posavskog, pod velikim Tomislavom u pocetku 10. stoljeca. Pod Tomislavom se hrvatska vlast konacno siri i na bizantsku Dalmaciju, gradove i otocja. Jos prije njega sredinom 9. stoljeca cijelom Bosnom do Drina zavladava Trpimir.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2007., 20:10   #548
Quote:
Slavic kaže: Pogledaj post
Dobra karta Hrvatske, ali to je samo pocetna. Ubrzo se prosirila na cijelu Liku i Baniju, koji su zato imali vise vazalni status. Uporedo sa drzavom se sirilo i hrvatsko ime na okolnja slavenska plemena (isto kao kod Ceha, Poljaka i Srba, primjerice), koja su do kraja 8. stoljeca postajala slavnim starohrvatskim plemenima: Gacani, Guduscani,... dokaz njihovog utjecaja je i sam knez Borna koji dolazi iz njiihovih redova. Druga hrvatska drzava na Balkanu, Panonija, isto tako prima hrvatsko ime, ali sa zakasnjenjem zbog svoga zemljopisnog polozaja, poslije Ljudevita Posavskog, pod velikim Tomislavom u pocetku 10. stoljeca. Pod Tomislavom se hrvatska vlast konacno siri i na bizantsku Dalmaciju, gradove i otocja. Jos prije njega sredinom 9. stoljeca cijelom Bosnom do Drina zavladava Trpimir.
No comment
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2007., 21:30   #549
Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Kao prvo, Skilica nije nigdje izjednačavao Hrvate i Srbe, nego je to napravio njegov nastavljač. .
Jeste li sigurni? Meni se cini da je jednom pobrkao?

Quote:
Andelko kaže: Pogledaj post
Nigdje nema u DAI spomena mađarsko-srpske granice, jer takva nije ni postojala. Kontakti Mađara i Srba su se odvijali preko Hrvatske i Bugarske.
Žalim, ali to je slovo DAI.
Koliko znam Srbi i Madzari su se sukobili jednom prilikom na rijeci Savi?

Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
No comment
A ipak stavi ga?
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2007., 22:00   #550
Pa, pravo da ti kazem, ono oko Skilice i Skilicinog Nastavljaca sam jednom prilikom raspravljao na Istoriji Balkana, pa me mrzi da ponavljam. Alo ako nekoga zaista zanima o tome, mozemo da izlozimo tumacenja.

Nisam komentarisao glede Madjara i Srba, jer je Andjelko delimicno upravu. Naime, ufff, strane sveta kod Porfirogenita moraju se citati jugoistok, umesto jug, severozapad umesto zapad, i u skladu sa tom devijacijom i ostale strane sveta. Odatle valja poceti i onda sve granice "legnu" na svoje mesto.

Dakle no comment se odnosi na Panonsku Hrvatsku (za koju ja mislim da je postojala, samo je sporno vreme); kao i za Tomislava i gradove - to je pitanje o kojem se moze raspravljati. Onako kako si ga ti napisao, kao gotov zakljucak, nije ni za udzbenik petog razreda osnovne. Mozemo o tome pojedinacno.
Pozdrav
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2007., 22:26   #551
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
Pa, pravo da ti kazem, ono oko Skilice i Skilicinog Nastavljaca sam jednom prilikom raspravljao na Istoriji Balkana, pa me mrzi da ponavljam. Alo ako nekoga zaista zanima o tome, mozemo da izlozimo tumacenja.

Nisam komentarisao glede Madjara i Srba, jer je Andjelko delimicno upravu. Naime, ufff, strane sveta kod Porfirogenita moraju se citati jugoistok, umesto jug, severozapad umesto zapad, i u skladu sa tom devijacijom i ostale strane sveta. Odatle valja poceti i onda sve granice "legnu" na svoje mesto.

Dakle no comment se odnosi na Panonsku Hrvatsku (za koju ja mislim da je postojala, samo je sporno vreme); kao i za Tomislava i gradove - to je pitanje o kojem se moze raspravljati. Onako kako si ga ti napisao, kao gotov zakljucak, nije ni za udzbenik petog razreda osnovne. Mozemo o tome pojedinacno.
Pozdrav
I dalje, zaboravih da je i Zahumlje bilo k Hrvatskoj s vremena na vrijeme, npr. zahumski Srbi su bili vazalni Tomislavu. Sto se tice slavenskih gusara Neretljana, nema o njima mnogo informacija, ali oni su kasnije dugorocno integrirani u hrvatsko.

Sukob kneza Caslava kada gine na Savi protivu Madzara je dokum. izvan DAIa.

Pa pokazi gdje sam pogrijesio. Pokusao sam da budem sto kraci mogu, bez detalja i sto koncizniji. Ali ne vjerujem da sam ista lose napisao?
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2007., 15:26   #552
Slavic, juce sam lepo napisao odgovor, a onda je blokiralo sve i otislo u tri lepe. Ne mogu da ponavaljam. A da razlozis teme pojedinacno: 1. Panonska Hrvatska 2. Tomislav 3. Splitski sabori 4. Zahumlje 5. Neretljani, etc. ?
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2007., 15:59   #553
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
Slavic, juce sam lepo napisao odgovor, a onda je blokiralo sve i otislo u tri lepe. Ne mogu da ponavaljam. A da razlozis teme pojedinacno: 1. Panonska Hrvatska 2. Tomislav 3. Splitski sabori 4. Zahumlje 5. Neretljani, etc. ?
Ne trazim nikakvo ponavljanje, vec samo da se razjasnis. A koliko vidim vec ima jedna tema o Neretvljanima.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2007., 21:38   #554
Lika, Krbava...

Quote:
Slavic kaže: Pogledaj post
Dobra karta Hrvatske, ali to je samo pocetna. Ubrzo se prosirila na cijelu Liku i Baniju, koji su zato imali vise vazalni status. Uporedo sa drzavom se sirilo i hrvatsko ime na okolnja slavenska plemena (isto kao kod Ceha, Poljaka i Srba, primjerice), koja su do kraja 8. stoljeca postajala slavnim starohrvatskim plemenima: Gacani, Guduscani,... dokaz njihovog utjecaja je i sam knez Borna koji dolazi iz njiihovih redova. Druga hrvatska drzava na Balkanu, Panonija, isto tako prima hrvatsko ime, ali sa zakasnjenjem zbog svoga zemljopisnog polozaja, poslije Ljudevita Posavskog, pod velikim Tomislavom u pocetku 10. stoljeca. Pod Tomislavom se hrvatska vlast konacno siri i na bizantsku Dalmaciju, gradove i otocja. Jos prije njega sredinom 9. stoljeca cijelom Bosnom do Drina zavladava Trpimir.

O kakvom vazalnom odnosu je rec? Lika, Krbava i Gacka su sastavni deo Hrvatske - nikakav vazalni status. To sto je vjekoslav Klaic davno pokusao da objasni titulu bana - ne valja nista. Dakle, ove tri oblasti, nikako zupe, su pod vlascu i upravom bana, tj. vojvode. Za razjasnjenje pojma ban, videti Popa Dukljanina - bani id est duces. Ban je, dakle, drugi covek hrvatske drzave, i dolazi ispod kneza. Njegova uloga je prevashodno vojna, za razliku od zupana, koji su kicma administrativnog aparata. Cinjenica da Gackom, Krbavom i Likom upravlja ban, samo pokazuje da je u pitanju pogranicna oblast - kao sto su docnije krajine u srednjem veku ili sandzaci u tursko doba, diljem Balkanskog poluostrva. To je sto se tice bana. A za Zahumlje, Tomislava, Panonsku, kao sto rekoh valja posenbo raspravljati/
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2007., 21:46   #555
Quote:
Slavic kaže: Pogledaj post
I dalje, zaboravih da je i Zahumlje bilo k Hrvatskoj s vremena na vrijeme, npr. zahumski Srbi su bili vazalni Tomislavu. Sto se tice slavenskih gusara Neretljana, nema o njima mnogo informacija, ali oni su kasnije dugorocno integrirani u hrvatsko.

Sukob kneza Caslava kada gine na Savi protivu Madzara je dokum. izvan DAIa.

Pa pokazi gdje sam pogrijesio. Pokusao sam da budem sto kraci mogu, bez detalja i sto koncizniji. Ali ne vjerujem da sam ista lose napisao?
Zahumski knez Mihajlo Višević se ne može nazvati Tomislavovim vazalom. Njegov rod Litciki nisu Sebi čak ni po DAI. Normalno negdje u Zahumlju, Travuniji i Konavlima postoje i Hrvati, bar se stekne dojam iz DAI... Ne samo togo ispada da su tamošnji Hrvti glavni uz druge vođe Slavena... sad ja smatram da bi to značilo da su možda Mihajlovi Litčiki Hrvati...

Neretljani su integrirani u Hrvatsku za vrijeme Šubića, i otad njihov razvoj kreće smjerom rezultat kojeg je i današnji hrvatski narod. Kratko i jasno Neretvani su dali svoj obol u onome što je današnji hrvatski narod.

Sukob Časlava i Mađara je dokumentiran u LjPD. Po DAI Srbi čak niti ne graniče sa Mađarima. Drugi izvori koj spominju Časlava mi nisu poznati.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 01:04   #556
Podatak o Mihailovoj porodici je do cara mogao da dodje samo od samog Mihaila. I to se desilo tacno 926 godine kada je dobio totulu patrikija i prokonzula. To se inace radilo u Carigradu, a ne slalo postom. Dakle, tamo je on sam izdiktirao u pero nekog cinovnika svoje licne podatke: Ja mihailo visevic, od roda Licika, sin Visetin...onako svecano.

Sada drugi podatak. DAI kaze da su Zahumljani Srbi iz onog vremena kada je onaj srpski arhont prebegao IRakliju. To stoji i kod Neretljana i Travunjana, ali ne i kod Dukljana. To je veoma vazno. A evo i zasto. Naime, ako su podaci o tim narodima dosli do cara upravo od njih samih, onda oni valjda prenose svoj plemenski osecaj. To bi moglo da znaci da je sredinom 10. veka proces etnogeneze vec poodmakao. Ne zaboravite, upravo su iz 10. veka i natpisi sa hrvatskim imenom. Dux Croatorum. Proces je dakle potvrdjen u Hrvatskoj. DAI ga nagovestava i u drugim knezevinama. I dok je Hrvatska uvek bila i ostala Hrvatska (mislim na knezevinu iz ranog srednjeg veka) dotle su ove oblasti "setale" - nekad pod vlascu Duklje, nekad pod vlascu Srbije, nekad samostalne. Otuda i onaj podatak vizantijskih pisaca o Srbima/Hrvatima - kao o istom plemenu. Elem, mislim da to samo pokazuje da je etnogeneza dugotrajan proces i najvise zavisi od kulturnih cimbenika, a najmanje od nekih iracionalnih genetskih predispozicija

Stos' tice Neretljana, o njima slavic rece da nema mnogo podataka. Razocarat cu te, ali o Neretljanima ima mnogo vise nego o Hrvatima kod Jovana Djakona. I bas ti podaci pokazuju ono sto je Demon napisao. Samo sto ja mislim da oni ulaze u sastav Hrvatske ipak pre Subica. Recimo od sredine 11 veka. A sto se tice njihovog hrvatstva - to ce potrajati jos nekoliko vekova. Recimo 1165 oni su "narod Kacica".

Po DAI se ne granice Srbi sa Madjarima zato sto se Bugari granice sa Madjarima na tom mestu gde bismo trebali da ocekujemo Serbischen, Sava river. Ali se zato na jugu Hrvatska granici sa Srbijom - tacnije jugoistoku. Staviti na kartu i pogledati. Deluje zanimljivo? Demone? Slavic?
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 11:12   #557
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
O kakvom vazalnom odnosu je rec? Lika, Krbava i Gacka su sastavni deo Hrvatske - nikakav vazalni status. To sto je vjekoslav Klaic davno pokusao da objasni titulu bana - ne valja nista. Dakle, ove tri oblasti, nikako zupe, su pod vlascu i upravom bana, tj. vojvode. Za razjasnjenje pojma ban, videti Popa Dukljanina - bani id est duces. Ban je, dakle, drugi covek hrvatske drzave, i dolazi ispod kneza. Njegova uloga je prevashodno vojna, za razliku od zupana, koji su kicma administrativnog aparata. Cinjenica da Gackom, Krbavom i Likom upravlja ban, samo pokazuje da je u pitanju pogranicna oblast - kao sto su docnije krajine u srednjem veku ili sandzaci u tursko doba, diljem Balkanskog poluostrva. To je sto se tice bana. A za Zahumlje, Tomislava, Panonsku, kao sto rekoh valja posenbo raspravljati/
Pa da, lose sam se izrazio. No ono sto je vjerojatno jest da se Hrvatska (ma koliko brzo) prosirila na te teritorije i hrvatsko ime obuhvatilo (buduca) starohrvatska plemena tute.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 11:17   #558
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Zahumski knez Mihajlo Višević se ne može nazvati Tomislavovim vazalom. Njegov rod Litciki nisu Sebi čak ni po DAI. Normalno negdje u Zahumlju, Travuniji i Konavlima postoje i Hrvati, bar se stekne dojam iz DAI... Ne samo togo ispada da su tamošnji Hrvti glavni uz druge vođe Slavena... sad ja smatram da bi to značilo da su možda Mihajlovi Litčiki Hrvati...

Neretljani su integrirani u Hrvatsku za vrijeme Šubića, i otad njihov razvoj kreće smjerom rezultat kojeg je i današnji hrvatski narod. Kratko i jasno Neretvani su dali svoj obol u onome što je današnji hrvatski narod.

Sukob Časlava i Mađara je dokumentiran u LjPD. Po DAI Srbi čak niti ne graniče sa Mađarima. Drugi izvori koj spominju Časlava mi nisu poznati.
Pa kako ne moze, sjecas li se njega i Tomislava? Kako to mislis? Pa DAI tu ne spominje Hrvate, vec Srbe? A iz jedne kopije koncila, moze se vidjeti "Mihailo od Srba" mjesto njega. No to je jedna od novijih kopija, i moze bit falsifikat, istovjetno zlouporabljivan kao i Ljetopis popa Dukljanina.

No ipak, Neretvani su bili integrirani u Srbiju jos za vrijeme Vlastimirovica, 400-500 godina prije tog momenta...
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 11:24   #559
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
Podatak o Mihailovoj porodici je do cara mogao da dodje samo od samog Mihaila. I to se desilo tacno 926 godine kada je dobio totulu patrikija i prokonzula. To se inace radilo u Carigradu, a ne slalo postom. Dakle, tamo je on sam izdiktirao u pero nekog cinovnika svoje licne podatke: Ja mihailo visevic, od roda Licika, sin Visetin...onako svecano.

Sada drugi podatak. DAI kaze da su Zahumljani Srbi iz onog vremena kada je onaj srpski arhont prebegao IRakliju. To stoji i kod Neretljana i Travunjana, ali ne i kod Dukljana. To je veoma vazno. A evo i zasto. Naime, ako su podaci o tim narodima dosli do cara upravo od njih samih, onda oni valjda prenose svoj plemenski osecaj. To bi moglo da znaci da je sredinom 10. veka proces etnogeneze vec poodmakao. Ne zaboravite, upravo su iz 10. veka i natpisi sa hrvatskim imenom. Dux Croatorum. Proces je dakle potvrdjen u Hrvatskoj. DAI ga nagovestava i u drugim knezevinama. I dok je Hrvatska uvek bila i ostala Hrvatska (mislim na knezevinu iz ranog srednjeg veka) dotle su ove oblasti "setale" - nekad pod vlascu Duklje, nekad pod vlascu Srbije, nekad samostalne. Otuda i onaj podatak vizantijskih pisaca o Srbima/Hrvatima - kao o istom plemenu. Elem, mislim da to samo pokazuje da je etnogeneza dugotrajan proces i najvise zavisi od kulturnih cimbenika, a najmanje od nekih iracionalnih genetskih predispozicija

Stos' tice Neretljana, o njima slavic rece da nema mnogo podataka. Razocarat cu te, ali o Neretljanima ima mnogo vise nego o Hrvatima kod Jovana Djakona. I bas ti podaci pokazuju ono sto je Demon napisao. Samo sto ja mislim da oni ulaze u sastav Hrvatske ipak pre Subica. Recimo od sredine 11 veka. A sto se tice njihovog hrvatstva - to ce potrajati jos nekoliko vekova. Recimo 1165 oni su "narod Kacica".

Po DAI se ne granice Srbi sa Madjarima zato sto se Bugari granice sa Madjarima na tom mestu gde bismo trebali da ocekujemo Serbischen, Sava river. Ali se zato na jugu Hrvatska granici sa Srbijom - tacnije jugoistoku. Staviti na kartu i pogledati. Deluje zanimljivo? Demone? Slavic?
To sto si rekao o etnogenezi je tocno, bas kao sto bih ja reko.

To ne mijenja stvar da nema mnogo podataka. Cak se neki i usudjuju negirat njihovo postojanje.

Sredinom 11. stoljeca? U vrijeme Stjepana? Vidio sam tvrdnje da ih je Stjepan pozvao da se prikljuce hrvatskoj drzavi a oni pristali, ali nisam nigdje vidio konkretno odakle je to. Jer ja znam da je jos u 12. stoljecu neretvanska krajina jos uvijek dio Srbije...
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 12:35   #560
....

Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
Podatak o Mihailovoj porodici je do cara mogao da dodje samo od samog Mihaila. I to se desilo tacno 926 godine kada je dobio totulu patrikija i prokonzula. To se inace radilo u Carigradu, a ne slalo postom. Dakle, tamo je on sam izdiktirao u pero nekog cinovnika svoje licne podatke: Ja mihailo visevic, od roda Licika, sin Visetin...onako svecano.

Sada drugi podatak. DAI kaze da su Zahumljani Srbi iz onog vremena kada je onaj srpski arhont prebegao IRakliju. To stoji i kod Neretljana i Travunjana, ali ne i kod Dukljana. To je veoma vazno. A evo i zasto. Naime, ako su podaci o tim narodima dosli do cara upravo od njih samih, onda oni valjda prenose svoj plemenski osecaj. To bi moglo da znaci da je sredinom 10. veka proces etnogeneze vec poodmakao. Ne zaboravite, upravo su iz 10. veka i natpisi sa hrvatskim imenom. Dux Croatorum. Proces je dakle potvrdjen u Hrvatskoj. DAI ga nagovestava i u drugim knezevinama. I dok je Hrvatska uvek bila i ostala Hrvatska (mislim na knezevinu iz ranog srednjeg veka) dotle su ove oblasti "setale" - nekad pod vlascu Duklje, nekad pod vlascu Srbije, nekad samostalne. Otuda i onaj podatak vizantijskih pisaca o Srbima/Hrvatima - kao o istom plemenu. Elem, mislim da to samo pokazuje da je etnogeneza dugotrajan proces i najvise zavisi od kulturnih cimbenika, a najmanje od nekih iracionalnih genetskih predispozicija

Stos' tice Neretljana, o njima slavic rece da nema mnogo podataka. Razocarat cu te, ali o Neretljanima ima mnogo vise nego o Hrvatima kod Jovana Djakona. I bas ti podaci pokazuju ono sto je Demon napisao. Samo sto ja mislim da oni ulaze u sastav Hrvatske ipak pre Subica. Recimo od sredine 11 veka. A sto se tice njihovog hrvatstva - to ce potrajati jos nekoliko vekova. Recimo 1165 oni su "narod Kacica".

Po DAI se ne granice Srbi sa Madjarima zato sto se Bugari granice sa Madjarima na tom mestu gde bismo trebali da ocekujemo Serbischen, Sava river. Ali se zato na jugu Hrvatska granici sa Srbijom - tacnije jugoistoku. Staviti na kartu i pogledati. Deluje zanimljivo? Demone? Slavic?
Za Neretvane mislim na slom Kačića, a ako me sjećanje ne vara to je za Šubića...

Što se tiče granice, znaš moje mišljenje. Hrvati i Bugari, odnosnoi njihove zone graniče negdje u sjevernoj Bosni. Srbija je u planinama južno. Sad sam sve više uvjeren da je banat Usora i Soli u biti vazalna kneževina Bugara koja pada pod mađarski utjecaj. Onaj srpski Salines je, ili negdje oko Srebrenice, ili Vrnjačka Banja... Srebrenica mi je vjerovatnija jerbo ima rudnik i na putu je iz Panonije prema jugu.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:15.