Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.05.2010., 21:00   #81
don Ivo Prodan, "Je li glagolica pravo svih Hrvata" ("ekskluzivno njihovo", „privilegium nationale Croatorum“): "...po našem mnienju, glagolica je i povlastica i pravo i običaj, pa nam se ne čini umjestnom prepirka vrhu toga. „Povlastica“ je ratione originis obzirom na Crkvu koja je tu povlasticu udielila, „pravo“ je obzirom na narod koji je tu povlasticu dobio (a potvrdom i porabom postala je njegova svojina; odatle pravo obrane i pravo utoka na Sv. Stolicu); „običaj“ je, jer fakat je, da se glagolica rabi u hrvatskom narodu od pamtivieka. Sva ta tri naziva mogu se dokazat već samim riečima upotrebljavanim od Sv. Stolice, koja i u odlukama od 1892 i 1898 spominje „pravo“ (odluka 1892: „legitime in usu“, „jus“), „povlasticu“ i „običaj“ (odluka 1898: „privilegium“, „cousnetude“). I u poviesti glagolice od njezina početka do danas rabe se sve tri oznake, prema stanovištu s kojeg se o glagolici govori...onaj ilirski narod, koji je uživao povlasticu, jest hrvatski narod, a ta povlastica ne može biti ograničena na neke predjele i neke crkve. Sad se moralo ustati na obranu toga prava ... jer dokaz imamo iz izjava poglavara crkve, da onaj privilegium pripada cielokupnomu narodu hrvatskomu...glagolica kao privilegium nationale obstoji u svojoj virtualnoj pravnoj vriednosti i u onim zemljama, gdje nije rabljena, ako ćete i od 1000 godina amo....Ako Sv. Stolica pokazuje kakvih obzira, ona tih obzira neima nego jedino prema puku, prema narodu. Neima, jer kad je razabrala iz podignutih Utoka, i od drugud, da baš i mnogi svećenici nose dio krivnje, ako je poraba glagolice sužena, Sv. Stolica izriečno naglasuje, da glagolanje nije lična povlastica ovih onih svećenika, nego povlastica crkava, odnosno naroda (točka I. odluke 5 kolovoza 1898). U istoj odluci i u onoj od g. 1892 i u onoj od 1900 takodjer Sv. Stolica oduzimlje svećenstvu pravo, da se igra s glagolicom, ili da ju zapostavlja izpred latinice, te sasvim sravnjuje glagolske župe latinskima...Sv. Stolica naredjuje, da su svi klerici u svim sjemeništima dužni učit i naučit glagolski (točka VI odluke od g. 1898). Ako je zadnjih vremena u kojoj crkvi prestala poraba glagolice, jer svećenici nisu znali (ili htjeli, mi dodajemo) glagolat, to ne odlučuje ništa. Pravo dotične crkve ostaje i nadalje čitavo (v. zadnje rieči odluke od 22 kolovoza 1900). A kako Sv. Stolica štiti glagolicu proti eventualnim zloporabam nižega svećenstva, tako ju uzimlje u zaštitu i proti samim biskupima...Priznanjem nečega od strane nadležne vlasti, narod dobiva u baštinu ono što mu se priznalo, i prema tomu stiče pravo, da, pa bilo proti komu, zakonitim ljekovima svoju baštinu čuva i brani...", str 1, 26, 32, 37, 46

Citat se odnosi na glagoljsko bogoslužje, no kada se odnosi na bogoslužje odnosi se i na pismo, posebno što se tiče klera. U poč. 20 stoljeća, glagolanje na starohrvatskom opstoji u zadarskoj, splitskoj, senjskoj i krčkoj biskupiji. Za sve biskupije zagrebačke nadbiskupije tada je donešena regula, koja se proteže i na tršćansku tadašnju biskupiju (Istra). No pravno, pravo glagoljanja vrijedi za sve Hrvate, dakle i one u Slavoniji, pa i Hercegovini (Česi također imaju tu mogućnost, http://www.croatianhistory.net/etf/ceska.html ). Nakon II Vatikanskog koncila glagolanje se nažalost koristi samo prigodno (u Zagrebu franjevci trećeredci u samostanu sv. Franje Ksaverskog drže svake prve nedjelje u mjesecu), što je po meni velika greška i nadam se da će se starohrvatsko bogoslužje vratiti u sve biskupije u Hrvatskoj, odnosno sve hrvatske krajeve. Uvođenje živog jezika je dobro za one krajeve koji su za liturgijski jezik imali latinski i uopće nerazumljiv ljudima (stran), no naš stari liturgijski jezik je za razliku od latinskoga sasvim razumljiv bez učenja i po mom mišljenju nije ga trebalo micati iz uporabe. Time su Hrvati zapravo pretrpjeli štetu, jer je micanjem glagoljskog bogoslužja maknuta i glagoljica kao pismo, da bi dobili zapravo ono što su imali i ranije – bogoslužje na narodu razumljivom jeziku ("kad narod razumije, a to je upravo naš slučaj, jer je glagolica svakomu razumljiva, ako i ne pojedinim riečima, koje su u obliku sada nepoznate narodu, ali većinom slog je razumljiv i može svatko pratiti čitanje i pjevanje svećenika složiv u jednu misao i čuvstvo sva srdca u molitvi. Dakle korist je velika, korist ne samo duševna nego i kulturna. Mi koji spadamo k inteligenciji, kad zahtjevamo, da se ne dira u te naše svetinje, pače kad se ta borba proširila na vas narod, hoće to reći, da mi ćutimo potrebu, da se uzdrži ta povlastica, jer mi koji smo u porabi narodnoga jezika u javnom životu i koji smo usvojili naš jezik u javnom djelovanju, vidimo i čujemo kako je ta historija jezika se promienila u toliko viekova, kako su se forme preinačile. Nama je i potreba kulturna uzdržati taj jezik, jer doprinaša dubljemu poznavanju našeg jezika. [..doprinosi kulturi ..živućega jezika..] Nijedan dakle razlog ne vojuje za utrnjenje naših svetinja.", str 24-25). S obzirom na razinu pismenosti nekad i sad, dostupnu tehnologiju o kojoj su Parčić, Kožičić, Baromić itd mogli samo sanjati, čini se da je danas daleko plodnije tlo za obnovu starog bogoslužja nego li je to bilo prije, a ako je njegovo uvođenje uspjelo u onom vremenu, mora i sada (ili treba čekati najavljivanu odluku o ponovnom latiniziranju bogoslužja, pa će se uz globalnu informatizaciju na engleskom jeziku Hrvati morati upitati imaju li nagon za samoodržanjem i radi li on ispravno, treba li ponovno dolaziti u konflikte sa novonastalim latinašima i odnarođenim klerom, umisto da se to spriječilo kada su uvjeti i mogućnosti bili povoljni). Tek se nakon obnove bogoslužja može govoriti o smislu uvođenja predmeta starohrvatskog jezika u gimnazije i ostale škole, te uvođenju glagoljice kao drugog pisma u širu službenu uporabu (u tisku, posebno katoličkom, itd), i nj olakšanom razvoju, kako je to uređeno u ostalim zemljama, kao Armeniji, Gruziji, Izraelu, pa i Srbiji.
nima is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2010., 22:28   #82
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Ideja da je glagoljicu izmislio Ćiril se gura kao činjenicu, a radi se samo o pretpostavci koja se u prošlom stoljeću gurala u prvi plan nekakvim konsenzusom domaćih slavističkih škola. Istim konsenzusom druge teorije su se sakrivale. S obzirom na sve vezano uz glagoljicu šansa da ju je smislio 1 ili 2 čovjeka je skoro nemoguć događaj - njena struktura je takva da ispada kako su 2 genija izmislili i pismo i njegov razvoj i unutar njega utjecaje iz drugih načina pisanja!? Svašta. Pismo koje je smislio Ćiril za potrebe pokrštavanja Slavena je upravo ono koje se i koristilo u tu svrhu - ćirilica!
Onda je zanimljivo da ima glagoljickih dokumenata na kojima se pojavljuju cirilska slova ali obrnutih slucajeva nema. Ocigledno su se pergamenti s originalno glagoljickim pismom obrisali i kasnije ispisali cirilicom. To govori za vecu starinu glagoljice od cirilice. A Crnorizec Hraber nam govori da je najstarije slavensko pismo bilo ono koje je stvorio Konstantin. Zakljucak je jasan ...
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2010., 22:51   #83
Quote:
miau kaže: Pogledaj post
citajuci pojedine postove imam utisak da je glagoljica nesto ekskluzivno hrvatsko , po cemu se razlikuju od drugih i sto su imali samo hrvati , a u stvari glagoljicu su napravili cirilo i metodije , dva grka iz okoline soluna , za potrebe prevodjenja biblije na starosklovenski jezik , tj. tadasnjeg govornog jezika slovena i za potrebe vizantije i sirenja hriscanstva ...
a stigli su do moravske i ceske ako se sjecam ...
imam utisak da hrvati cesto od svega pokusavaju da naprave nesto sto je ekskluzivno njihovo i sto nema nikakve veze sa drugima , skoro kao imaginarni svijet ...
nije eksluzivno ali je gotovo eksluzivno samo Hrvati koristili.
frane2110 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2010., 01:22   #84
Quote:
frane2110 kaže: Pogledaj post
nije eksluzivno ali je gotovo eksluzivno samo Hrvati koristili.
hrvatska glagoljica je ekskluzivna jer se radi o uglatoj znakovitoj samo za Hrvate, a ne obloj.
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2010., 02:06   #85
Quote:
dudu kaže: Pogledaj post
hrvatska glagoljica je ekskluzivna jer se radi o uglatoj znakovitoj samo za Hrvate, a ne obloj.
uglata je proizašla iz oble. najbolji primjer je bašćanska ploča čija grafija je primjer prijelaznog perioda.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2010., 12:55   #86
Nitko ne spori da je glagoljastvo duboko povezano s kulturom hrvatskog naroda. Niti da je bas podrucje Hrvatske ono na kojem se glagoljica najvise razvila i odrzala. No, smijesno je kad se proba glagoljicu svojatati kao iskljucivo hrvatsku. Po tome bi valjda i Bugari mogli svojatati cirilicu kao iskljucivo njihovu jer je ocigledno stvorena na njihovom podrucju. Pa tako onda Srbi, Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bjelorusi i Rusi danas pisu na bugarskom pismu ...
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2010., 13:14   #87
Quote:
df_ kaže: Pogledaj post
uglata je proizašla iz oble. najbolji primjer je bašćanska ploča čija grafija je primjer prijelaznog perioda.
istina, iako to ni najmanje ne umanje činjenicu da je uglata isključivo hrvatska.
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2010., 13:15   #88
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Nitko ne spori da je glagoljastvo duboko povezano s kulturom hrvatskog naroda. Niti da je bas podrucje Hrvatske ono na kojem se glagoljica najvise razvila i odrzala. No, smijesno je kad se proba glagoljicu svojatati kao iskljucivo hrvatsku. Po tome bi valjda i Bugari mogli svojatati cirilicu kao iskljucivo njihovu jer je ocigledno stvorena na njihovom podrucju. Pa tako onda Srbi, Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bjelorusi i Rusi danas pisu na bugarskom pismu ...
realno.
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 12:27   #89
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Onda je zanimljivo da ima glagoljickih dokumenata na kojima se pojavljuju cirilska slova ali obrnutih slucajeva nema. Ocigledno su se pergamenti s originalno glagoljickim pismom obrisali i kasnije ispisali cirilicom. To govori za vecu starinu glagoljice od cirilice. A Crnorizec Hraber nam govori da je najstarije slavensko pismo bilo ono koje je stvorio Konstantin. Zakljucak je jasan ...
To je nategnuto pan-slavističko objašnjenje. Pan-slavističko u smislu da se nijedan slavenski narod ne smije po ničem izdvojiti. Krajem 9. st. kad Hrabar piše, postoje obje i glagoljica i ćirilica. Usput glagoljica ima utjecaja i iz starijeg gotskog runskog pisma. Zamisli Metoda koji izmišljajući pismo izmišlja i takve utjecaje! Koja bolesna ideja... A poznato je da su Ćiril i Metod sastavili pismo za Slavene po uzoru na grčki alfabet za potrebe pokrštavanja Slavena - ovo u potpunosti odgovara ćirilici, uključujući i ime i praksu. Meni je smišno koliko se tinte i energije troši na dokazivanje da je riječ o glagoljici kad odgovor visi pred nosom. Pravi iskon glagoljice uopće nije objašnjen odnosno razriješen, odnosno sama činjenica da postoji oko 40 različitih teorija o postanku glagoljice najbolje opisuje situaciju. Mislim da Hrvati imaju jako ljubomorne i frustrirane susjede, a sami nakon burne povijesti nemaju dovoljno samopouzdanja da po kratkom postupku odhebu napaljenike. Da se radi o pismu arogantnih Anglo-Saksonaca niko ne bi ni dovodio u pitanje o čemu se radi.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:50   #90
Quote:
dudu kaže: Pogledaj post
istina, iako to ni najmanje ne umanje činjenicu da je uglata isključivo hrvatska.
točno, no širom europe ima gomila sličnih primjera gdje se grafije pojedinih pisama različito razvijaju - pa i kod latinice i ćirilice. tako da je to porilično normalna stvar, iako je glagoljica kao pismo slučaj sa specifičnim hrvatskim naglaskom.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2010., 22:38   #91
https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...&postcount=205
https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...&postcount=206

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Donekle ima veze. No, termini kao što su Jezuš vs. Isus jasno pokazuju ograničenost slavenskog bogoslužja. A to da se glagoljica širila iz Slavonije prema Dalmaciji mi je malo sumnjivo, pa imamo baščansku ploču, valunski natpis, sve u tadašnjoj Dalmaciji bitno prije bilo čega takvog sjeverno od Kupe.

Može se reći da je papa Hadrijan postavio Metoda oko 870 u srijemsku nadbiskupiju ("panonska nadbiskupija"), čime je Slavonija bila pokrivena kao crkvena pokrajina. Metod nakon stupanja u službu u Panoniji (iz Rima prolazi kroz Dalmaciju) biva zatvoren na oko tri godine, 873 biva pušten na papin nalog. Uz protivljenja Metod nastavlja širiti slavensko bogoslužje, 880 papa Ivan VIII bulom Industriae tuae potvrđuje slavensko bogoslužje (izjednačava se s hebrejskim, klasičnim grčkim i latinskim) premda ga je prije potiskivao, godinu prije Theodosie postavljen za ninskog biskupa. 882 Fotije u Carigradu isto priznaje slavensku službu. 885 Metod umire (grob je u Srijemskoj Mitrovici) a Svatopluk proganja njegove učenike. Učenici se razbježaše prema Bugarskoj, Makedoniji, Raškoj i Dalmaciji. U Dalmaciji Metodove učenike prima ninski biskup Theodosije i uvodi slavensku službu u ninsku biskupiju (nije isključeno da glagoljica postoji po okolnim župama i otocima u Dalmaciji i prije službenog Theodosieva uvođenja slavenske liturgije umjesto latinske). Theodosie umire, oko 890 biskup je Aldefredo. 893 imamo glagoljski grafit u Bugarskoj u Simeonovoj crkvi u Preslavu. do 900 Simeon stavlja Srijem pod nadzor, obnavlja srijemsku nadbiskupiju, u ninskoj biskupiji biskup postaje Grgur. 925 sabor u Splitu zahtjevi latinaša da se potisne slavenski u liturgiji (u dalmatinskim biskupijama, ne odnosi se samo na ninsku), saboru prisustvuje kralj Tomislav, Grgur se buni protiv odluka sabroa o suzbijanju slavenskog bogoslužja po župama. No papa Ivan X ne potvrđuje zaključak sabora u Splitu o ukinuću i progonu slavenskog bogoslužja pa se saziva novi sabor dvi godine kasnije i ni na njemu se ne govori ništa o zabrani slavenskoga bogoslužja. 928 je zato pod pritiskom splitskih biskupa ukinuta ninska biskupija (natezanje i progon slavenskog bogoslužja je trajalo do 1075 kad je obnovljena ninska biskupija). Slavensko bogoslužje i glagoljica su se za to vrijeme svejedno zadržavali na području Dalmacije i okolo (kod nas su natpisi i grafiti datirani od 10 i 11 stoljeća) – stoga, vjerojatno i na području Slavonije gdje je bila Metodova nadbiskupija. Glagoljicu u Ohrid donose Metodovi učenici Naum i Kliment (Naum je član bugarske književne škole u Preslavu koju je osnovao bugarski car Boris u Pliski, Simeon premjestio u Preslav, iz te škole je izašla "ćirilica", odnosno grčko uncijalno pismo prilagođeno za slavenski jezik), tamo imamo grafit u crkvi sv. Nauma, te Assemanijevo evanđelje, sve iz 10 u 11 stoljeće.

Mi imamo izvorno glagolanje od Metodovih dana (od 9 stoljeća), no nažalost bez grafita iz tog vremena, trebalo bi očekivati grafite ili što slično na području Srijema, Osijeka, Vinkovaca i dalje prema središnjoj Hrvatskoj. Što se tiče podrijetla glagolice, netko je već rekao kako postoji oko 40 teorija. No ovdje treba spomenuti bugarina Hrabra koji navodi ono što je tigr rekao, te isto tako da su se na tom području koristile "črte i rezi", pri čemu govori da je Konstantin "sredio" (ne izmislio) pismo za Slavene. Meni se čini, osobno, da je Konstantin sredio "črte i reze" koje je našao u Slavoniji na isti način kako su njegovi pajdaši sredili grčko pismo za slavenski jezik. Stoga je ipak moguće da se to pismo nalazi od vremena Jeronima, no da "nije bilo sređeno", odnosno prilagođeno za slavenski jezik. Treba imati na umu i da je latinica "sređena" za hrvatski.
nima is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2010., 19:00   #92
Procjena je da je glagoljica i glagoljsko bogoslužje k Hrvatima s Konstantinom i Metodom došlo i uhvatilo korijena za vladavine kneza Domagoja 867 (Hamm).

Japundžić navodi: "It is especially important to mention the extensive study of Hungarian historian Imre Boba, a professor at the University of Washington. On the basis of numerous historical documents and archeological finds, he asserts that this was not the Czech province of Moravia, but the Pannonian city of Moravi or Moravii and the principality of the same name, Moravi. Furthermore, based on a philological analysis of Old Church Slavic documents of that era, it becomes clear that these documents do not belong to Czech-Moravian territory. Based on these documents, Boba holds that the Moravian principality was located south of the Danube River, not north. The center of the principality was the city of Moravia or Morava, and that would be Sirmium (Mitrovica). According to other authors, Moravia was located near Moravic (Vele Moravie), where according to the chronicler from Fulda, "Rastislav's indescribable castle" was located ("illam ineffabilem Rastizi munitionem omnibus antiquissimis dissimilem"). Church prescriptions and laws also support the location of Moravie. Be it in the Eastern or Western Church, bishops are named to serve a certain bishopric or see and not a province....Pope Hadrian II ordained Methodius for the See of St. Andronicus and St. Andronicus was the bishop of Sirmium. For this reason, the Morava mentioned in the Vita Clementis must be identical to Sirmium, the one-time seat of St. Andronicus. The Vita Clementis stresses that the bishop of Morava is in Pannonia: "episkopos Morabos tes Panonias"....According to Boba's opinion, the majority of Croatian provinces were included in Methodius' metropolitan. For that reason, we can easily understand how practically all Glagolitic missals and breviaries mention the feast of the Holy Brothers, while a large portion of them even had their own service...The term Glagolitic (glagoljica) is today understood as three things: the Glagolitic alphabet, the Croatian Old Church Slavic religious service or liturgy, and finally, the Glagolitic bibliography, that is, all that was written in the Glagolitic script.", M. Japundžić, The Croatian Glagolitic Heritage, tr. S. Granić (Croatian Academy of America)

B. Zelić-Bućan u osvrtu na Žubrinićevu knjigu navodi da se povijesni izvori (franačke kronike, papinska pisma, Konstantin Porfirogenet, Žitija sv. Metodija itd) slažu sa tezom Imre Bobe da zemlja u kojoj je Metod djelovao nije bila češka pokrajina Moravska nego dio Panonije s biskupskim sjedištem u Srijemu. To služi kao osnova zaključku da je neposredna crkvena vlast Metoda bila u Slavoniji, odnosno među panonskim Hrvatima. Stoga se odbacuje mišljenje da su rastjerani Metodovi učenici došli u Hrvatsku preko mletačkog trga robova (goli, prema legendi o Klimentu), kada je bilo dovoljno da iz panonske Moravije prijeđu Savu i Dunav te se nađu u Hrvatskoj i Bugarskoj. Lociranje Metodova djelovanja ne riješava pitanje postanka glagoljice (neposredno), no ide na ruku činjenici da se glagoljica zadržala u tolikoj mjeri samo u Hrvatskoj, dok je drugdje iščezla iz uporabe u vrlo kratko vrijeme.

Što se tiče pisma i njegovog podrijetla, te je li Konstantin izumitelj pisma i je li pismo starije od Konstantina i početka misionarenja 863 godine (je li postojalo prije njega), razvijeno je nekoliko ozbiljnih kritika i prigovora tome, pa ih ukratko sažimam.

Smatra se da je prije protjerivanja Metodovih učenika 885 godine kod Hrvata već barem dva stoljeća postojala uređena crkvena organizacija, što je zapravo provjerena povijesna činjenica (papa Agaton 678-681 navodi da su Hrvati kršćani i imaju svoje biskupe, Porfirogenet navodi da je Heraklije poslao iz Rima svećenstvo i pokrstio Hrvate [Rim u to vrijeme pripada Bizantu]). Stoga se podrazumijeva da se kršćanstvo u Hrvata moralo širiti uz pomoć nekog pisma (kršćanstvo je inače u Dalmaciji i Panoniji prisutno od prvih dana, čak se ova područja spominju dva puta u Pavlovim poslanicama [Rim 15,29; 2 Tim 4,10;], zatim od najranijih povjesničara se spominju Sisak, Cibalae, Srijem itd kao kršćanska mjesta, tu je i Jeronim i drugi prije doseobe Hrvata). Ako se pretpostavlja da je latinsko pismo bilo rašireno, tada je teško uzeti u obzir tvrdnju da su prognani Metodovi učenici bili u stanju potisnuti latinično pismo iz liturgije posebno u to vrijeme kada su odnosi Rima i Carigrada bili napeti, premda prema biskupu Mahniču od 7 do 9 stoljeća latinski još nije službeni liturgijski što otvara sumnju da bi slavensko bogoslužje moglo imati nastanak u vrijeme doseljenja i pokrštenja Hrvata. Do splitskog sabora 925 godine gdje se raspravlja o glagoljici prošlo je tek 40 godina, što je po mnogima prekratko razdoblje da bi se sasvim novo i nepoznato pismo, bez suvremene informacijske tehnologije, proširilo u tolikoj mjeri da se nađe na saborskom stolu (slijede i ubrzo ostali sabori). Mnogima je besmisleno da bi jedan Grk, "odgojen u tradiciji prepisivanja svetih knjiga i preslikavanja Aheiropoietosa", pokušao stvoriti potpuno novo pismo za slavenske narode radi njihova što uspješnijeg kristijaniziranja, jer se to obično radi na temelju već nekog postojećeg pisma (to je radio i Mesrop u Armeniji). Tim više što je teško pomisliti da bi za nova slavenska slova Konstantin rabio gotske odnosno runske nazive, što bi značilo da pravovjerna crkvena osoba stvara potpuno novo pismo (koje isprva oblikom podsjeća na run, ako uzmemo da je trokutasta glagoljica prvi i najstariji oblik, o runama više Franjo Rački "Pismo slovjensko") i slovima daje nazive koje su rabili poganski narodi zahvaćeni arijanskom herezom, i k tome još da to potvrdi papa Ivan VIII i tvrdi da se tim pismom "dostojno slavi Boga". Toma Arhiđakon navodi da Hrvati u 7 stoljeću jesu bili kršćani, no arijanski kršćani, te ih zvao Gotima. Glagoljicu zove gotskim pismom i gotskom herezom. Također piše (13 st.) da je "heretik Metodije pronašao gotska slova" (o Gotima više Ivan Mužić "Hrvatska povijest 9. stoljeća"). Anonimni spis "O obraćenju Bavaraca i Karantanaca" kojeg se smješta u 9 stoljeće (Šanjek, "Ćirilometodska baština u Hrvata"), navodi da je iz "krajeva Istre i Dalmacije došao neki Metod, koji je pronašao slavensko pismo i na slavenskom obavljao službu Božju". Ostali prigovori tvrdnji da je Konstantin napravio glagoljicu ni iz čega, idu u smjeru da osim što su Hrvati imali ustrojeno bogoslužje barem dva stoljeća prije Metodova misionarenja, da su ostali misionari s koje god strane dolazili (Rim, Akvilaja, Salzburg itd), morali za Hrvate pisati na njihovom jeziku barem najnužnije kršćanske tekstove i uz to odgajati domaći kršćanski kler, za što je opet bilo potrebno određeno pismo ili kakav drugi znakovni sustav.

Ono što je zanimljivo je paleografija dr. Čunčić, koja tvrdi da je trokutasti oblik glagoljice prvi model iz kojeg su se prema modelu kršćanskih simbola kasnije razvijali drugi oblici (obli itd) glagoljice i koji je stariji od prilagođene grčke uncijale, a ne obli za kojeg drži da je oblikovao Kliment u Ohridu te vjerojatno od tamo proširen po ostatku Bugarske i Makedonije. Trokutastu glagolicu izvodi iz rozete, odnosno geometrijskog oblika, no zanimljivo je da slova iz takvog modela sliče upravo runama ili sličnom pismu, što bi mogao biti razlogom laganog i čvrstog ukorijenjivanja u Hrvatskoj, jer se radi o sličnim i tada široko poznatim znakovima po Hrvatskoj (Mužić, Hamm, Rački). Trokutasta po tome pada u 9/10 stoljeće i ostaci tog oblika se mogu pronaći na Valunskoj, Krčkoj i Plominskoj ploči (Cres, Krk, Istra) koje Čunčić datira u 10 stoljeće.
nima is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2010., 19:04   #93
Da postoji mogućnost da je Konstantin prilagodio onovremeno raširene rune (ili što slično) i prepravio ih (prema modelu) u pismo koje se može tretirati kao latinično i grčko, može se naslutiti iz izvora koji govore o djelovanju Metoda po Panoniji.

U pismu Industriae tuae pape Ivana VIII iz 880 navodi se: "..s pravom odobravamo slavensko pismo, koje je pronašao neki filozof Konstantin, a kojim se dostojno slavi Boga, te naređujemo da se istim jezikom propovijedaju i razglasuju djela Krista našega Gospodina.." (Litteras denique Sclavinicas a Constantino quondam philosopho reppertas, quibus Deo laudes debite resonent, iure laudanus...) namijenjeno u Moraviju – Srijem, Slavonija itd. Tako i prof. J.M. Vesely sa Papinskog sveučilišta "Angelicum" u Rimu navodi da "Konstantin nije bio „creatore-tvorac“, nego samo „coordinatore – uskladitelj“ stvari što su već postojale. Anonimni spis "O obraćenju Bavaraca i Karantanaca" navodi da je iz "krajeva Istre i Dalmacije došao neki Metod, koji je pronašao slavensko pismo i na slavenskom obavljao službu Božju"

Hrabar navodi u "o pismeneh" da jer su još bili pogani Slaveni još nisu imali svoje pismo, već su komunicirali "črtami i rezami" "bez ustroenija" koje nisu bile pogodne za slavenski jezik jer nisu bilježili neke slavenske glasove, te da su nakon pokrštenja bili prisiljeni koristiti "rimska i grčka" slova za prijepis slavenskih riječi no da nisu bila prikladna. Kustić navodi postojanje nekog nepoznatog pisma na dvoru kralja Trpimira (Kustić, "Mali ključ povijesti crkve u Hrvata"), što bi bilo prije djelovanja apostola u Hrvatskoj te bi se to moglo odnositi na "črte i reze" iliti rune. Dobro je primjetiti da se glagoljica najjače držala od početka upravo u području kneževine Hrvatske u kojoj i postoji najveća frekvencija glagoljskih natpisa. U legendi o Konstantinovu životu vodi se dijalog cara i Konstantina, gdje Konstantin odgovara caru: "Premda sam umoran i bolestan u tijelu, s radošću ću otići ako imaju pismo za svoj jezik (I trudьnъ sy i bolьnъ. Radъ idơ tamo, ašte imơt bukvy vъ jęzik svoi)" (črte i reze ne smatraju pismom, pri čemu na pismo misle pismo kakvo je latinsko i grčko). Tad im se šalje Konstantin koji im slaže 38 slova itd. nu prema grčkom pismu, što se ne mora nužno odnositi na oblik nego na raspored i ustroj (brojevni itd). Rački nalazi da su panonski slaveni u Slavoniji imali i koristili rune (črte, rezi i buky [rovaši]). Činjenica da velik broj glagoljskih slova nosi germanske odnosno gotske nazive i značenja, upućuje da se mogla oblikovati (urediti) na temelju znakovnog sustava koji je mogao nastati u nekom političkom zajedništvu ili vojnom savezu slavenskog i germanskog etnosa, a u ovom dijelu nameće se područje na kojem je nastala prva hrvatska kneževina. Prema nekim mišljenjima može se raditi i o varijanti Wulfilinog pisma koje je eventualno moglo služiti kao osnovni predložak za "ustroenije" glagoljice (Mužić). Nazalna slova "en", "jen", "on", "jon" nemaju svoja imena poput ostalih, isto tako niti brojnih vrijednosti, također je jasno vidljivo da su izvedena iz osnovnih i jednostavnijih oblika (kao "šća").
nima is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 09:21   #94
Quote:
nima kaže: Pogledaj post

Ono što je zanimljivo je paleografija dr. Čunčić, koja tvrdi da je trokutasti oblik glagoljice prvi model iz kojeg su se prema modelu kršćanskih simbola kasnije razvijali drugi oblici (obli itd) glagoljice i koji je stariji od prilagođene grčke uncijale, a ne obli za kojeg drži da je oblikovao Kliment u Ohridu te vjerojatno od tamo proširen po ostatku Bugarske i Makedonije. Trokutastu glagolicu izvodi iz rozete, odnosno geometrijskog oblika, no zanimljivo je da slova iz takvog modela sliče upravo runama ili sličnom pismu, što bi mogao biti razlogom laganog i čvrstog ukorijenjivanja u Hrvatskoj, jer se radi o sličnim i tada široko poznatim znakovima po Hrvatskoj (Mužić, Hamm, Rački). Trokutasta po tome pada u 9/10 stoljeće i ostaci tog oblika se mogu pronaći na Valunskoj, Krčkoj i Plominskoj ploči (Cres, Krk, Istra) koje Čunčić datira u 10 stoljeće.
Ovo mi zvuči logično, inače ne znam na osnovu čega je netko zaključio da je obla najstarija? Ako se čisto pratila zaobljenost znakova pa je trokutasta prijelazna između oble i uglate... hm... Meni je nešto drugo logičnije, jedino se trokutasta uklesivala, obla i uglata su se pisale. Oblu bi bilo nemoguće klesati. Ako se kleše u kamen ili keramiku onda je najlogičnije uklesivati znakove sa nekoliko ravnih poteza a ne kružno da se ne odlama struktura površine podloge. Npr. neku zatvorenu formu bi bilo najlakše uklesat sa tri poteza i dobije se trokut. Neko ko preuzima klesanu glagoljicu i stavlja je perom na papir će dobit oblu ako jednostavno zaokruži klesane forme. S druge strane uglata je rezultat razvoja pisma kroz tradiciju, kod nje znakovi ne dobijaju samo uglove nego i ukrase na uglovima. Čini mi se da se jedini razvoj pisma i vidi iz trokutaste u uglatu. Obla se koristila samo kratko i čini mi se da ne predstavlja nikakvu evoluciju pisma osim prelaska sa tvrde podloge na papir.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 12:31   #95
Mislim da treba postaviti pitanje motiva za dva pisma. Čemu glagoljica i ćirilica? Nije li jedno pismo dovoljno?

Svakako treba imati na umu da je ćirilica jako povezana s grčkim pismom. Svi znakovi koji su se mogli uzeti iz grčkog su uzeti, neki i kao dvoslovi (ou).

Od dodatnih znakova, koji postoje u ćirilici, a u grčkom ih nema:

- št je slično glagoljičkom šta, samo pojednostavljeno
- š je identično glagoljičkom ša (Ш)
- jer i jor imaju sličan grafički odnos kao glagoljički jer i jor
- c grubo podsjeća na glagoljičko ci
- č izgleda kao jako pojednostavljeno črv

Meni se čini zdravorazumski ovo: netko je odlučio da je pametnije imati pismo za Slavene kao "prošireno grčko", pa je uzeo tadašnje grčko pismo, a što je nedostajalo uzeo uglavnom iz glagoljice, i malo pojednostavio oblike. Tada je ćirilica jednostavno prošireni alfabet, što jako pojednostavljuje učenje pisma, u biti ako znaš ćirilicu znaš čitati i grčki.

U ćirilici je naročito zanimljiv grafički odnos Б, Ъ, Ь i jat. To su dosta često korišteni znakovi (b i tri samoglasnika!) i jasno je da je poželjno imati znakove koji se pišu što jednostavnije (zamislite recimo da prepisujete neku knjigu...) - ta četiri znaka su u biti jedan osnovni + crtica. Dakle, ćirilica je više "streamlined", optimirana za pisanje:

Ćir.

Gla.

Vrlo bi teško bilo objasniti da je netko, poznavajući ćirilicu (a morao je poznavati, jer se drugačije ne može objasniti isti izgled Ш), išao stvarati glagoljicu i pritom za često korištene znakove (B, jor, jer, jat; M, U!!) uzeo složene simbole koje je teško pisati i klesati...

Mislim da su apsolutno svi argumenti iz samog grafičkog izgleda pisma na strani primata glagoljice. I sam grafički razvoj glagoljice je išao u smjeru pojednostavljenja oblika (najbolji primjer je M)...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!

Zadnje uređivanje Daniel.N : 01.06.2010. at 12:56.
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 13:04   #96
Quote:
nima kaže: Pogledaj post
Uvođenje živog jezika je dobro za one krajeve koji su za liturgijski jezik imali latinski i uopće nerazumljiv ljudima (stran), no naš stari liturgijski jezik je za razliku od latinskoga sasvim razumljiv bez učenja i po mom mišljenju nije ga trebalo micati iz uporabe.
Isto tako je latinski "razumljiv" Talijanima.

Ne znam koliko je stsl. razumljiv prosječnom čovjeku, kad krenu aoristi i participi, dualni oblici, otprilike možeš shvatiti o čemu se radi, i to je to.

Konačno ovdje sve govorimo o liturgijskom kontekstu. Nijedan slavenski narod dominantno katoličke vjere nema ništa drugo danas osim prilagođene latinice. Postoje dobri razlozi za to, ako ništa drugo priklanjanje jačemu.

Tako i Srbi imaju svoju tradicionalnu ćirilicu pa je više od pola novina i portala na latinici, a da ne govorim općenito internet, forume itd...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 13:37   #97
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Isto tako je latinski "razumljiv" Talijanima.

Ne znam koliko je stsl. razumljiv prosječnom čovjeku, kad krenu aoristi i participi, dualni oblici, otprilike možeš shvatiti o čemu se radi, i to je to.

Konačno ovdje sve govorimo o liturgijskom kontekstu. Nijedan slavenski narod dominantno katoličke vjere nema ništa drugo danas osim prilagođene latinice. Postoje dobri razlozi za to, ako ništa drugo priklanjanje jačemu.
Pa do prije 100 ili 200 god. ljudima bi stsl. bio bliži nego nama danas, ono što danas polako nestaje u vernakularnim govorima su baš ostaci tih arhaizama ili arhaičnih formi.

Latinica je u liturgiji nametnuta pritiskom iz Rima. Upravo u vrime formiranja i za vrime trajanja Hrvatske kraljevine, upotreba liturgijskog jezika je bio jedan od ključnih problema te države (splitski sabori u 10. st.). Postojao je dualizam i napetost stvorena između latinaša u dalmatinskim komunama i ostalih, glagoljaša s hrvatskim kao liturgijskim jezikom. Mislim da je u to vrime jedino Hrv imala liturgiju na narodnom jeziku u Europi. Latinaši sa Rimom iza leđa su na kraju uspili potisnuti glagoljaše, ali to je prvenstveno politika a ne neki prirodni razvoj događaja. Svejedno, glagoljaši su preživili do 18. st., možda ne u centru ali u provinciji da. I posljedice tog ranog dualizma su se osjećale još dugo. Negdi sam našao podatak da je sakristija svake crkve od Istre do Dubrovnika imala u pravilu 2 biblije do 18. st., latinsku na latinici i hrvatsku na glagoljici, bez obzira na službenu upotrebu jezika. Pitanje je kako bi priča završila da Dalmacija nije bila pod Venecijom od 15. do 18. st.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 14:28   #98
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Pitanje je kako bi priča završila da Dalmacija nije bila pod Venecijom od 15. do 18. st.
Ali Zagreb nikad nije bio pod Venecijom. Evo malo staroslavenskog...

onъ že otъvěštavъ reče pišetъ ne o xlěbě edinomь poživetъ člověkъ nъ o vsemь glagolě isxodęštiimь idz ustъ božii

Razumljivo, zar ne? Ok, reče, pišet, o hlebe, edinom, poživet, človek, vsem

http://www.utexas.edu/cola/centers/l...l/ocsol-5.html
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 14:45   #99
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Ali Zagreb nikad nije bio pod Venecijom.
Ali u Zagrebu nikad nije ni bilo glagoljice. Ili se varam? Ako je i pronađena kakva sigurno nije rezultat lokalne tradicije. Tako da Zg tu ne igra. Uz to ulaskom Hrv. kraljevine pod ugarsku krunu u 12. st., Zagrebačka nadbiskupija formalno pada pod teritorij Regnum Hungariae, za razliku od ostalih biskupija koje ostaju u Regnum Dalm et Cro.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2010., 15:19   #100
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

onъ že otъvěštavъ reče pišetъ ne o xlěbě edinomь poživetъ člověkъ nъ o vsemь glagolě isxodęštiimь idz ustъ božii

Razumljivo, zar ne? Ok, reče, pišet, o hlebe, edinom, poživet, človek, vsem

http://www.utexas.edu/cola/centers/l...l/ocsol-5.html
Grafički teško, ali fonetski nije problem.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:52.