Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Perzefona]

Dominicus kaže:

Ali "staja" je od "stajati" u smislu "prestajati", pobogu.

Ma daj? Kaj zbilja? E, da mi nisi rekao...

I od prestajati bi bilo prestaja.

[Dominicus]

Perzefon@ kaže:

Ma daj? Kaj zbilja? E, da mi nisi rekao...

I od prestajati bi bilo prestaja.

Aha, znači trebalo je biti duhovito. Sori. Evo onda:
Moj prilog čakavskoj invaziji na kajkavskoj temi:
http://www.youtube.com/watch?v=XSFSisOIyoE

[colbert]

rokolina kaže:

Joj kud bas ovu Baladu! Nije li ista svojedobno ovdje na forumu bila casus belli kada ju je Shain preveo na srpski?

Inace, vjest prijevod, nema sta.

Evo i link. Fakat, zaboravila sam da je cijela frka bila nastala...

Disklejmer: Shainov prijevod nastao je u zajebanciji, nije ozbiljan pokusaj prijevoda na srpski. Sklepan je za pola sata, cilj je bio zabaviti postovani publikum.

[Emericzy]

colbert kaže:

Evo i link. Fakat, zaboravila sam da je cijela frka bila nastala...

Da, to je bilo to. Netko me bio i direktno izazvao, ako se dobro sjećam. (Perzefona?) Srpskog sam već bio previše zaboravio pa sam se odlučio na hrvatsku štokavicu.

[HawkStr]

Jbg! Ovi dva prijevoda - Emericzyjev i Shainov moraju biti stavljeni na "Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika". Tek sam do malo prije mislio da ipak razumijem i srpski, sve dok nisam pročitao Shainovu verziju.

[colbert]

HawkStr kaže:

Jbg! Ovi dva prijevoda - Emericzyjev i Shainov moraju biti stavljeni na "Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika". Tek sam do malo prije mislio da ipak razumijem i srpski, sve dok nisam pročitao Shainovu verziju.

Hehe, da znas da cu ih staviti.

[colbert]

Krlezin Galgenhumor FTW.

[Emericzy]

HawkStr kaže:

Zamišljam ako stvarno neki sasvim neupoznati sa stanjem stranac naleti na ovu usporedbu - reći će da je ovo pravi dokaz da su ta dva jezika (HRV/SRB) totalno različiti

Pa zar nisu?

[Remington]

Zašto ikavica nije službeni standard umjesto ijekavice?

Dalmacija i Hercegovina su srce Hrvatskog naroda po doseljenju do danas smo zadržali srž jezika našeg naroda, pogotovo na otocima. Osim nas, i Ukrajinci su ikavci. Susjedni narodi ekavci (Srbi i Slovenci) ili ijekavci (Crnogorci i Bosanci), a mi jedini ikavci.

Argumenti za i protiv?

[jen-dva]

zato jer najviše hrvata govori ijekavicon..

[Druid]

Remington kaže:

Zašto ikavica nije službeni standard umjesto ijekavice?

Dalmacija i Hercegovina su srce Hrvatskog naroda po doseljenju do danas smo zadržali srž jezika našeg naroda, pogotovo na otocima. Osim nas, i Ukrajinci su ikavci. Susjedni narodi ekavci (Srbi i Slovenci) ili ijekavci (Crnogorci i Bosanci), a mi jedini ikavci.

Argumenti za i protiv?

Predlažem da se hrvatski i ukrajinski narod ujedine u jednu državu!

"Srce hrvatskog naroda..." Pretpostavljam isto kao što je i Kosovo srce Srbije...

[Remington]

jen-dva kaže:

zato jer najviše hrvata govori ijekavicon..

Sada da, jer 100 godina guramo taj standard, al nije tako bilo sve dok nije počeo Ilirski preporod. Do tada su ikavicom govorili: otoci, Istra, Velebit i Lika, Dalmacija i zagora, dolina Neretve, Dubrovnik i Pelješac, Boka, Hercegovina, srednja Bosna, Bilogora, Slavonija, Srijem, Banat i Bačka. Praktički svi Hrvati su govorili ikavicom.
Ekavicu su govorili Hrvati u Zagorju, a ijekavicu gotovo nitko. Pa i Dubrovački književnici još od 14. stoljeća pišu na ikavici (Dubrovački se stalno provlači kao osnov za moderni Hrvatski iako se pričalo i pisalo pisalo na ikavici) stoga ne znam što se dogodilo da je Gaj odlučio uzeti - ijekavicu? Na osnovu čega?

[tty]

Remington kaže:

Sada da, jer 100 godina guramo taj standard, al nije tako bilo sve dok nije počeo Ilirski preporod. Do tada su ikavicom govorili: otoci, Istra, Velebit i Lika, Dalmacija i zagora, dolina Neretve, Dubrovnik i Pelješac, Boka, Hercegovina, srednja Bosna, Bilogora, Slavonija, Srijem, Banat i Bačka. Praktički svi Hrvati su govorili ikavicom.
Ekavicu su govorili Hrvati u Zagorju, a ijekavicu gotovo nitko. Pa i Dubrovački književnici još od 14. stoljeća pišu na ikavici (Dubrovački se stalno provlači kao osnov za moderni Hrvatski iako se pričalo i pisalo pisalo na ikavici) stoga ne znam što se dogodilo da je Gaj odlučio uzeti - ijekavicu? Na osnovu čega?

Kojeg li revizionizma...

[Zavelim]

zajebali se u izboru, a sad je kasno prominit

[Shain]

Remington kaže:

Zašto ikavica nije službeni standard umjesto ijekavice?

Dalmacija i Hercegovina srce su hrvatskog naroda. Mi jedini ikavci.

Volim ikavicu. Je l' netko već napisao ikavski rječnik i gramatiku?

[Daniel.N]

Remington kaže:

Zašto ikavica nije službeni standard umjesto ijekavice?

Ovako, "službeni" i "standard" je više-manje isto.

No za druge tvrdnje.

Remington kaže:

Dalmacija i Hercegovina su srce Hrvatskog naroda po doseljenju do danas smo zadržali srž jezika našeg naroda, pogotovo na otocima.

Nisu. Štoviše, kad se utvrđivao standard, ta su područja bila posve periferna. Hercegovina je bila dio Otomanskog carstva, a kasnije pod okupacijom Austrije. Dalmacija je bila pod Austrijom.

Pod vlašću tadašnjeg Sabora je bila Hrvatska-Slavonija, a Dalmacija nije bila dio toga. Kasnije je priznato pravo na ujedininjenje s Dalmacijom, ali do tog ujedinjenja nikad nije došlo za Austro-Ugarske, a do 1918. je već izdana gomila gramatika i rječnika i stvar je bila (za to vrijeme) gotova.

Osim nas, i Ukrajinci su ikavci. Susjedni narodi ekavci (Srbi i Slovenci) ili ijekavci (Crnogorci i Bosanci), a mi jedini ikavci.

Podjela na ikavce, ijekavce, ekavce je površna podjela. Mnogo, mnogo je bitnija podjela na štokavce, čakavce i kajkavce. Razlike između kajkavskog i štokavskog su neizmjerno veće nego između ikavskog (Sinj) i ekavskog novoštokavskog (Beograd), npr. Slovenci nisu ekavci, to je vrlo površan pogled (treba malo ići po slovenskim selima i slušati kako ljudi govore)... Ikavskog izgovora ima i u Posavini. Sve je kompliciranije nego što izgleda na prvi pogled....

Argumenti za i protiv?

Argumenta "protiv" nema, jer su Srbi napravili nešto vrlo slično -- Vuk je predložio ijekavski standard, a oni su uveli dvostrukost ijekavski/ekavski i time integrirali (kako-tako) Srbe u BiH i one u zapadnoj Srbiji (gdje se isto govori ijekavski) i one u Vojvodini i središnjoj Srbiji (gdje se govori ekavski).

Ikavski štokavski (s primjesama čakavskog, kao u Splitu) je zapravo stalno prisutan. Ivanišević normalno njime govori na TV, nitko se ne buni. Da ne govorim o Mosoru koji komentira Nedjeljom u 2:

http://www.youtube.com/watch?v=6GZHw18HZbQ

U svakom slučaju se u javnosti mnogo češće čuje ikavski štokavski nego npr. kajkavski (kojim kod kuće govori između četvrtine i trećine Hrvata).

No problem su sami ikavci, jer su oni (ideološki) "srce Hrvatskog naroda" (kako si napisao) -- i kad naprave časopis Vrime u njemu je na ikavskom samo naslov. Urednik (ili vlasnik?) izjavi da neće "eksperimentirati s ikavicom".

Hoće li se jednog dana zakoni pisati na "ikavici"? Teško.

Hoće li zastupnici u Saboru (iz tih krajeva) državi govore na "ikavici"? Budući da se u Saboru čuje svašta, ne vidim da bi to bio problem.

Hoće li se izdavati novine, osnivati portali, blogovi na "ikavici"? To ovisi o govornicima "ikavice".

Hoće li biti TV programa na "ikavici"? Pa to prvo trebaju gurati lokalne televizije.

Hoće li biti poezije, književnosti, glazbe na "ikavici"? To svakako već postoji.

Za mene je "službeni" jezik -- onaj jezik kojim su pisani zakoni i rubrike u formularu za povrat poreza. Sve je ostalo u principu slobodno.

[Zavelim]

Jedan "Ikavski ričnik" piše Ante Kraljević, a čini mi se da bi moga brzo izić u javnost.

Vrlo zanimljivo predavanje imao je Ante Kraljević koji je predstavio jedinstveno djelo na ovim područjima „Ikavski ričnik" koji bi uskoro trebao ugledati svjetlo dana. Prema autorovim riječima, u Ričniku je zastupljeno ukupno 12 tisuća riječi i pojmova, a za svaku od njih dano je iscrpno objašnjenje. Kraljević je govorio i o granicama pružanja ikavice u Bosni i Hercegovini, napominjući kako je ta granica dosta fleksibilna, a objasnio je po kojem je kriteriju neka riječ dobila mjesto u Ričniku. Spomenuo je i djela pojedinih autora od kojih je uzimao pojedine riječi, pa su se u Ričniku, uz one riječi koje je čuo od svojih kazivača i sakupljača, našle riječi iz djela fra Petra Bakule, Petra Miloša, Marka Dragića, Frane Vukoje i drugih. Na koncu je pročitao jednu od svojih priča iz zbirke „Iskonice" sa suvremenom tematikom kupovine ispita na fakultetima i gastajbaterskom životu.

[Zavelim]

Nisu. Štoviše, kad se utvrđivao standard, ta su područja bila posve periferna. Hercegovina je bila dio Otomanskog carstva, a kasnije pod okupacijom Austrije. Dalmacija je bila pod Austrijom.

Pod vlašću tadašnjeg Sabora je bila Hrvatska-Slavonija, a Dalmacija nije bila dio toga. Kasnije je priznato pravo na ujedininjenje s Dalmacijom, ali do tog ujedinjenja nikad nije došlo za Austro-Ugarske, a do 1918. je već izdana gomila gramatika i rječnika i stvar je bila (za to vrijeme) gotova.

Po tom ispada da su gledali samo područje tadašnje Hrvatske-Slavonije i izabraše baš onaj govor kojim govori ko? Listom Srbi i podikoji Hrvat. Bez Hrvata sridnje i istočne Hercegovine te Dubrovnika i Boke malo koji Hrvati su u 19.st govorili štokavskom jekavicom. Nešto oko Petrinje, Bjelovara, Žumberka i zaveži ga tute. S tim da su i ti primili govor naknadno jer su jekavicu u tadašnju Hrvatsku-Slavoniju donili baš pravoslavni martolozi.

[Daniel.N]

Zavelim kaže:

Po tom ispada da su gledali samo područje tadašnje Hrvatske-Slavonije i izabraše baš onaj govor kojim govori ko? Listom Srbi i podikoji Hrvat. Bez Hrvata sridnje i istočne Hercegovine te Dubrovnika i Boke malo koji Hrvati su u 19.st govorili štokavskom jekavicom. Nešto oko Petrinje, Bjelovara, Žumberka i zaveži ga tute. S tim da su i ti primili govor naknadno jer su jekavicu u tadašnju Hrvatsku-Slavoniju donili baš pravoslavni martolozi.

Ne, ugledali su se na "narodno jedinstvo" Hrvata i Srba. Tadašnja Hrvatska-Slavonija je imala i cilj vratiti Granicu, u kojoj su živjeli uglavnom Srbi. To je išlo jako teško, a u tu svrhu se i govorilo da su "Hrvati i Srbi jedan narod s dva imena" a za službeni jezik je proglašavan "jugoslavenski".

Potpisivali su se i neki papiri gdje bi i Slovenci uzeli zajednički jezik. No to nije prošlo.

Ugledali su se i na Dubrovnik. Tada su i Srbi bacali oko na Dubrovnik, ali ako se u Dubrovniku govori hrvatski...

Osnivanjem SHS su mnogi hrvatski pisci odbacili i ijekavicu i prešli na ekavicu u ime jedinstva. No to je trajalo kratko, dok nije počelo žandarsko kundačenje po selima.

Nekima sad to izgleda nevjerojatno, no onda su glavni protivnici bili Nijemci i Mađari, Srbi su bili "braća". Danas su Austrijanci "braća"... sutra, tko zna...

Za ilustraciju, evo što se slavi u HNK:

Povijesnoga datuma 24. studenoga 1860. bučnim domoljubnim demonstracijama mlade publike prekida se izvedba predstave na njemačkom i spušta se zastor pred kojim glumac Vilim Lesić proglašava kako će se od toga dana na našoj sceni igrati samo na hrvatskom jeziku.

http://www.hnk.hr/hr/o_kazalistu/povijest/povijest

Dakle, iako je u Zagrebu bilo dosta ljudi koji su govorili njemački, u kazalištu se može govoriti samo hrvatski! Iz današnje perspektive nezamislivo, ali tako je bilo...

[Remington]

@Daniel.N, hvala na iscrpnom odgovoru, slažem se u skoro svemu osim ovog dijela:

Daniel.N kaže:

Podjela na ikavce, ijekavce, ekavce je površna podjela. Mnogo, mnogo je bitnija podjela na štokavce, čakavce i kajkavce.

Ne bih se složio da način kako kažemo "što" (ča, što ili kaj) određuje cijelu jednu gramatiku, to je samo jedna riječ i nema osnovu ni na čemu, osim na (kao što rekoh) načinu kako kažemo "što" i bijedan je to argument.
Rusi i Bosanci su štokavci pa se opet ne razumiju. Jezik ipak čine riječi.

Puno bolje i kompleksnije je podjela na ikavce, ijekavce i ekavce jer to vuče čitav dijapazon riječi, izraza i ostalog, vuče jedan čitav gramatički sustav koji dolazi sa ikavicom.