Natrag   Forum.hr > Lifestyle > Zdravlje

Zdravlje Najvažnija stvar na svijetu
Podforumi: Žensko zdravlje, Stomatologija i oralna higijena

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.06.2006., 21:40   #201
Quote:
violent_femmes9 kaže:
problem je u tome sto Mad S nije niti stigao do dijabetologa, zasad je jos uvijek kod PCP-a.

sto se tice dijabetologije u hrvata, to NIJE ono sto je halifax opisao. postoje ljudi koji solidno rade svoj posao. iz hr dijabetologije nije proizaslo nista revolucionarno novo, ali je skrb o pacijentima (u instituciji koju spominjem) na razini koja odgovara svjetskoj.
ajde bar v necemu. jer je npr. v dijalizi katastrofalno, sto se tice ljudi, naobrazbe i, naravno ne treba spominjati, mashina.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 21:43   #202
Quote:
SKP kaže:
Ja sam pomislio kad si spomenula da nisam ekspert da si ti ekspert i da posedujes podatke komparativne o usporedbi HR sa ostalim. No, kao sto sam i mislio radi se o osobnom misljenju.

Na zalost, u svijetu se sud o ovakvim razlikama ne daje na osnovu osobnih iskustava vec provjerenih i neovisnih pokazatelja. Budem li ti nasao srecnijeg i zadovoljnijeg dijabeticara i obrazovanijeg mozda iz Bangladesa hoces li priznati da je Hrvatska dijabetologija ispod Bangladeske? Eto, tako se i ja osjecam kad mi neko vadi generalizacije na osnovu vlastitog iskustva.

Na zalost, takav pristup je ukorenjen na Balkanu . Stvari se sude i osudjuju emotivno, a ne naucno sa podatcima i po sistemu i sablonu bez emocija. Ah, gdije bi nam bio kraj kad bi smo uzeli da vidimo gdije smo, gdije su drugi, sto je potrebno biti 50, 60, 90% svijetske razine, za koliko se tamo stize, kako se stize... itd.
tako je, strahota, balkan, zdravstvo prepuno korumpiranih doktora koji su culi da se sad mogu praviti sefovima, i prepuno nemogucnosti za kvalitetom i standardom.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 21:53   #203
Quote:
halifax_ kaže:
Mozda je glupo pitanje al za ovo nije malo kontradiktorno. I kako to imaju najnovije tehnologije, kad im medika svaki tjedan prijeti s blokadom racuna? Moje misljenje je ipak da je medicina jako skupa grana, a mozemo mi imati super strucnjake, al ako nemaju bas tu "najnoviju tehnologiju" badava im sve to znanje.
Razina medicinske usluge i skrb za pacijente nije jedno te isto, baš kao što ni najnovija tehnologija sama po sebi ne osigurava uspješno liječenje. Danas je dijabetičarima daleko lakše živjeti, nego prije dvadesetak i više godina, kada kod nas doista nije bilo ni dobrih inzulina pa čak ni pristojnih šprica. Svejedno, imaš pacijenata Zavoda za dijabetes - nema ih puno, OK, ali za to su velikim dijelom i sami odgovorni - koji su nakon 30 i više godina dijabetesa zdravi zdravcati, mislim, bez dijabetičkih komplikacija, i to isključivo zahvaljujući zalaganju dijabetologa s Vuka Vrhovca, točnije, zahvaljujući pristupu dijabetesu kao bolesti kojom se može upravljati. U cijeloj Evropi nema takve institucije kakvu je napravio Škrabalo, a njegovi "nasljednici" održali koliko je to moguće u našim uvjetima. Klinički dio bio je i ostao za deset kopalja iznad svih zagrebačkih bolnica.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 21:58   #204
Quote:
Didi kaže:
U cijeloj Evropi nema takve institucije kakvu je napravio Škrabalo, a njegovi "nasljednici" održali koliko je to moguće u našim uvjetima. Klinički dio bio je i ostao za deset kopalja iznad svih zagrebačkih bolnica.
Opet olako baratate pojmovima cijela Europa, cijeli Svijet itd.. i afrika je svijet al i New York, a i albanija je europa al i London isto
halifax_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 22:47   #205
Quote:
halifax_ kaže:
Opet olako baratate pojmovima cijela Europa, cijeli Svijet itd.. i afrika je svijet al i New York, a i albanija je europa al i London isto
Ajde malo oladi, može? Jako dobro znaš da sam pod Evropom mislila na zapadnu Evropu. I stojim iza onoga što sam rekla. Da bi bilo korisno i za našega Mad Scientista, pokušat ću ti obrazložiti što je glavna odlika Škrabalove "škole".

Bez obzira na tip dijabetesa, dakle, jedan ili dva, u liječenju je glavni cilj oponašati prirodnu ravnotežu između glukoze i inzulina u organizmu. Imaš dva načina: "gasiti požar", kako ja to zovem, ili voditi igru. Prvi način znači izmjeriti šećer pa naknadno tome prilagoditi obrok, inzulin, fizičku aktivnost - to je ono što su tebi rekli u Vinogradskoj da trčiš po stepenicama, a pacijentu o kojem sam pričala da ne mora dati inzulin, jer mu je šećer prije doručka bio 3.5. Pristup u Vuku Vrhovcu uči te da predviđaš kako će ti se kretati šećer u toku dana, dakle, ako ti je vrijednost šećera ujutro 3.5, jasno da ćeš to kompenzirati, ali tako da pojedeš doručak, a inzulin daš poslije jela, kao i da istoga dana uvečer smanjiš količinu inzulina kako se sutradan ujutro ne bi ponovno probudio s hipoglikemijom, dakle, da unaprijed programiraš vrijednost šećera u krvi. Isto se može raditi i s obrocima, kod tipa 2: ne izgladnjivati se ako je šećer previsok ("gašenje požara"), nego otići u šetnju i taj dan jesti nešto laganije.

Ti, čini mi se, prakticiraš prvi način. Kažeš i sam: "novorapid imam kod sebe, njega uzimam samo kad mi dodje da pojedem nesto malo kaloricnije il ako se dogodi da mi je jako visok secer." Trik je u tome da se potrudiš nemati jako visok šećer i da ne jedeš ništa malo kaloričnije. U Vuku Vrhovcu kažu da je idealan šećer 5.5, pa se ti misli kako ćeš ga postići.

Ne čudi me to. U Austriji se isto drže vatrogasnog načina, to znam iz iskustva, ne osobnog, to jest nisu mene liječili, ali sam imala prilike vidjeti. Škrabalo je svoj koncept donio iz Amerike, mislim, ali nisam sigurna.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 23:01   #206
Quote:
Didi kaže:
Ajde malo oladi, može? Jako dobro znaš da sam pod Evropom mislila na zapadnu Evropu. I stojim iza onoga što sam rekla. Da bi bilo korisno i za našega Mad Scientista, pokušat ću ti obrazložiti što je glavna odlika Škrabalove "škole".

Bez obzira na tip dijabetesa, dakle, jedan ili dva, u liječenju je glavni cilj oponašati prirodnu ravnotežu između glukoze i inzulina u organizmu. Imaš dva načina: "gasiti požar", kako ja to zovem, ili voditi igru. Prvi način znači izmjeriti šećer pa naknadno tome prilagoditi obrok, inzulin, fizičku aktivnost - to je ono što su tebi rekli u Vinogradskoj da trčiš po stepenicama, a pacijentu o kojem sam pričala da ne mora dati inzulin, jer mu je šećer prije doručka bio 3.5. Pristup u Vuku Vrhovcu uči te da predviđaš kako će ti se kretati šećer u toku dana, dakle, ako ti je vrijednost šećera ujutro 3.5, jasno da ćeš to kompenzirati, ali tako da pojedeš doručak, a inzulin daš poslije jela, kao i da istoga dana uvečer smanjiš količinu inzulina kako se sutradan ujutro ne bi ponovno probudio s hipoglikemijom, dakle, da unaprijed programiraš vrijednost šećera u krvi. Isto se može raditi i s obrocima, kod tipa 2: ne izgladnjivati se ako je šećer previsok ("gašenje požara"), nego otići u šetnju i taj dan jesti nešto laganije.

Ti, čini mi se, prakticiraš prvi način. Kažeš i sam: "novorapid imam kod sebe, njega uzimam samo kad mi dodje da pojedem nesto malo kaloricnije il ako se dogodi da mi je jako visok secer." Trik je u tome da se potrudiš nemati jako visok šećer i da ne jedeš ništa malo kaloričnije. U Vuku Vrhovcu kažu da je idealan šećer 5.5, pa se ti misli kako ćeš ga postići.

Ne čudi me to. U Austriji se isto drže vatrogasnog načina, to znam iz iskustva, ne osobnog, to jest nisu mene liječili, ali sam imala prilike vidjeti. Škrabalo je svoj koncept donio iz Amerike, mislim, ali nisam sigurna.
da upravo tako.. novorapid imam kod sebe ako mi se uzme nesto kaloricnije. Jer znas.. i ja sam ipak covjek.. btw hba1c zadnji mi je bio 5.7 da ne bi mislila da sam sad neki "neodgovorni" seceras. Ne drzim se nikakvog modela, vec onog svoga, da kad je jako visok dam inzulin, bavim se sportom jedem dosta zeleni, ne jedem masno, bijeli kruh itd...

Ako po ovome

"Pristup u Vuku Vrhovcu uči te da predviđaš kako će ti se kretati šećer u toku dana, dakle, ako ti je vrijednost šećera ujutro 3.5, jasno da ćeš to kompenzirati, ali tako da pojedeš doručak, a inzulin daš poslije jela"

Vuk Vrhovac nazivas necim najboljim u Europi onda bolje da dalje ne komentiram.. mislim daleko ste vi jos od Europe i btw. ne znam koliko to studenata iz te "Europe" trci u Hrvatsku na postdiplomske.. znam samo da bi Hrvati i mamu i tatu prodali da mogu otici u London. btw. tamo me jos nitko nije tjerao da sa secerom +30 trcim po stepenicama. Kao sto rekoh... daleko ste vi jos od Europe
halifax_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 23:10   #207
Quote:
halifax_ kaže:
da upravo tako.. novorapid imam kod sebe ako mi se uzme nesto kaloricnije. Jer znas.. i ja sam ipak covjek.. btw hba1c zadnji mi je bio 5.7 da ne bi mislila da sam sad neki "neodgovorni" seceras. Ako po ovome

"Pristup u Vuku Vrhovcu uči te da predviđaš kako će ti se kretati šećer u toku dana, dakle, ako ti je vrijednost šećera ujutro 3.5, jasno da ćeš to kompenzirati, ali tako da pojedeš doručak, a inzulin daš poslije jela"

Vuk Vrhovac nazivas necim najboljim u Europi onda bolje da dalje ne komentiram.. mislim daleko ste vi jos svi od Europe i btw. ne znam koliko to studenata iz te "Europe" trci u Hrvatsku na postdiplomske.. znam samo da bi Hrvati i mamu i tatu prodali da mogu otici u London. Kao sto rekoh... daleko ste vi jos od Europe
Izvrstan HBa1c možeš postići i tako da iz hipoglikemije prelaziš u hiperglikemiju pa se hiperinzuliniziraš i tako. To isto možeš naučiti u Vuku Vrhovcu. Mislim, ako ti u Njemačkoj to već nisu rekli.

Kad već pametujemo i kad već trgaš moju rečenicu iz konteksta, molim te, reci mi kako bi ti postupio u slučaju da se ujutro probudiš s vrijednošću šećera 3.5?
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 23:13   #208
Quote:
Didi kaže:
Izvrstan HBa1c možeš postići i tako da iz hipoglikemije prelaziš u hiperglikemiju pa se hiperinzuliniziraš i tako. To isto možeš naučiti u Vuku Vrhovcu. Mislim, ako ti u Njemačkoj to već nisu rekli.

Kad već pametujemo i kad već trgaš moju rečenicu iz konteksta, molim te, reci mi kako bi ti postupio u slučaju da se ujutro probudiš s vrijednošću šećera 3.5?
doruckovao i onda dao inzulin

nikad nisam ni bio u hipoglikemiji, da se razumijemo, na 3.6-3.7 ga uvijek osjetim

"znam samo da bi Hrvati i mamu i tatu prodali da mogu otici u London" ovo pobijas?? ili to isto mozes reci za Engleze??

Nemoj me krivo shvatiti, sto vec vidim da jesi.. ne kazem da je kod nas sve lose, da nemamo dobrih strucnjaka, al smo u komi sto se tice financija i jednostavno nismo u rangu s Europom. Ko god to kaze, da jesmo LAZE ili su mu politicari debelo isprali mozak. Treba otici malo do londona, frankfurta itd.. viditi po onda suditi. Al ova tvoja recenica "Mislim, ako ti u Njemačkoj to već nisu rekli. ", nisam siguran sta si htjela/htio s time postici. Nijemci pojma nemaju a samo su Hrvati svete krave.
halifax_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 23:28   #209
Quote:
halifax_ kaže:
doruckovao i onda dao inzulin
Po čemu se to onda razlikuje od rješenja koje sam ja navela?

Quote:
nikad nisam ni bio u hipoglikemiji, da se razumijemo, na 3.6-3.7 ga uvijek osjetim
O čemu mi pričamo? Hipoglikemija je preniska vrijednost šećera u krvi, osjetio je ti ili ne. Vrijednost od 3.5 ili ove vrijednosti koje ti navodiš jesu hipoglikemija. Kada kažeš da nikada nisi bio u hipoglikemiji, vjerojatno misliš hipoglikemičku komu.

Quote:
"znam samo da bi Hrvati i mamu i tatu prodali da mogu otici u London" ovo pobijas?? ili to isto mozes reci za Engleze??
Irelevantno za raspravu o zdravlju. Nije argument. Zamjena teza.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2006., 23:38   #210
Quote:
Didi kaže:
Po čemu se to onda razlikuje od rješenja koje sam ja navela?

O čemu mi pričamo? Hipoglikemija je preniska vrijednost šećera u krvi, osjetio je ti ili ne. Vrijednost od 3.5 ili ove vrijednosti koje ti navodiš jesu hipoglikemija. Kada kažeš da nikada nisi bio u hipoglikemiji, vjerojatno misliš hipoglikemičku komu.

Irelevantno za raspravu o zdravlju. Nije argument. Zamjena teza.
Hypoglikemija je kad se vrijednost secera spusti ispod 50 mg/dl ili tiga 2.7 kad organi nisu dovoljno opskrbljeni secerom itd... a ne tvojih 3.5 to jos nije hypoglikemija.

Sto se tice Europe.. pa ti cijelo vrieme tu spominjes vuk vrhovac kao nesto najbolje u europi, na razini svijeta. a vidim da nikad nisi bila u nekoj vecoj klinici vani, il jesi. pa sudis kako svabe ne znaju kako englezi ne znaju kako austrijanci ne znaju.. o tim tvojim prvim i drugim modelima. opet ti velim, otidji, pogledaj, promijenit ces vrlo brzo svoje misljenje.. ja sam jednom bio u zg, pa sam osjetio na svojoj kozi te hrvatske experte... i nisu tu bile samo stepenice vec i puno gorih stvari.

Ti imas svoje misljenje, ja svoje, a ovo ne vodi nicemu i malo smo skrenuli s teme, djelom i mojom krivicom.
halifax_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 00:18   #211
Ma, gledaj, ne radi se o mišljenju. Osim u pogledu hipoglikemije. Vjerojatno i sam znaš da se tolerancija mijenja. Nekada se šećer od desetke smatrao normalnim za dijabetičare, bez obzira na tip, a pogotovo za tip 1, dok je hipoglikemija bilo sve ispod 4.2. Razne klinike i razni proizvođači anidijabetika imaju svoja mjerila, no i hipoglikemija je individualna stvar, baš kao što VF kaže za svoj prag glikozurije. Netko može dogurati i do 2.0 pa da ništa ne primijeti, a kod nekoga se pojave klinički simptomi već kod četvorke.

Što se ostaloga tiče, na temelju lošeg iskustva s Vinogradskom, što ti ja prva bez daljnjega potvrđujem, tvrdiš da je kod nas situacija svugdje loša, što nije istina. Nije sjajno, ali ne treba ni pretjerivati s pljuckanjem. Uostalom, i sam možeš provjeriti ako se odlučiš riskirati i skokneš do Vuka Vrhovca.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 00:27   #212
Quote:
halifax_ kaže:
Nemoj me krivo shvatiti, sto vec vidim da jesi.. ne kazem da je kod nas sve lose, da nemamo dobrih strucnjaka, al smo u komi sto se tice financija i jednostavno nismo u rangu s Europom. Ko god to kaze, da jesmo LAZE ili su mu politicari debelo isprali mozak. Treba otici malo do londona, frankfurta itd.. viditi po onda suditi. Al ova tvoja recenica "Mislim, ako ti u Njemačkoj to već nisu rekli. ", nisam siguran sta si htjela/htio s time postici. Nijemci pojma nemaju a samo su Hrvati svete krave.
Sad sam tek vidjela ovaj naknadni dodatak. Valjda mod neće zamjeriti malo oftopičarenja.

Naime, u komi smo što se tiče financija zato što nam je sistem skroz-naskroz pogrešan. Kod nas se liječenje zaračunava zdravstvenoj ustanovi kao njezin trošak, umjesto da to bude trošak s konta koji pacijent ima kod svojeg osiguravatelja. Mi imamo samo jedno osnovno osiguranje, ne možemo birati osiguravatelja, možemo samo platiti dodatno Addendu ili već nekoga. Neka me netko ispravi ako griješim.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 09:50   #213
nemam sto puno dodati na ovo sto je Didi napisala.

naravno, to sto imam osobno iskustvo lijecenja na jednom mjestu u zagrebu automatski me diskvalificira kao osobu koja ima sto reci o skrbi za dijabeticare, kao sto rece kolega SKP to i dalje ne znaci, unatoc tome sto SKP za sebe tvrdi da je ekspert, da moze suditi o tome kako se odabrana skupina dijabetologa u hrvatskoj brine za svoje pacijente, jer i sam kaze da nema nikakve podatke o tome.

meni se cini, halifax, da si ti nakon zbilja groznog i nedopustivog tretmana u vinogradskoj, odlucio zauvijek iskljuciti zagreb kao mjesto gdje bi ti netko mogao pomoci s dijabetesom. zapravo, trebas iskljuciti vinogradsku

u svakom slucaju, dodatna edukacija ne bi ti skodila, kao i svakome od nas (npr. da ti netko strucan objasni sto je to toliko lose u lantusu koji ti ne zele propisati, a istodobno ti daju novorapid). ili je mozda stvar u cijeni? btw. lantus ne sluzi prvenstveno za prevladavanje "onog fenomena" kako si napisao, vjerojatno misleci na sindrom zore (naglo povisenje secera pred jutro zbog djelovanja "hormona budjenja")

sto se novaca i osiguranja tice, ako zelis, na v. vrhovcu ces uskoro moci dobiti (za novce) sistem za kontinuirano mjerenje koncentracije glukoze u realnom vremenu, skupa s edukacijom (besplatnom) o tome kako ga koristiti

Zadnje uređivanje violent_femmes9 : 21.06.2006. at 11:23.
violent_femmes9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 10:05   #214
Quote:
Didi kaže:
Valjda mod neće zamjeriti malo oftopičarenja.
Pa, ono, ne bih se kladila...

nemojte previse ic u politiku i zasto je na zapadu bolje nego ovdje...
__________________
Freedom is just another word for nothing left to lose
kemik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 10:56   #215
Uh, nema me 12 sati, a ono hrpa postova.
Moram priznati da mi je neke strucne stvari tesko pratiti, no skinuo sam si neke e-knjige o dijabetesu, pa cu to malo cituckati u slobodno vrijeme.
Bas sam si skinuo jednu o psihologiji i dijabetesu "Psychology in Diabetes Care". Ima jedno poglavlje o treningu svjesnosti razine glukoze... zanimljivo.
Inace mjerio sam si jutros glukozu... ujutro je bilo 6,9, a 2h po obroku 14,8. WTF...bas sam jutros pomislio kak je to super, a ono sra...e (inace pojeo sam ujutro porciju vocnog mueslia s nemasnim mlijekom)... jedino mi se cini sam na trakicu kapnuo malo vise krvi nego sto treba ... jel' moze to utjecati na mjerenje?
Osjetio sam u tramvaju doduse neku slabost, bas mi je prostrujalo kroz glavu "evo raste", ali tesko je u ovim sparnim danima razluciti zbog cega ti je slabo...
__________________
Life consists not in holding good cards but in playing those you hold well.
Popis psihologijskih tema Pravila podforuma psihologija Psychokiller blog
Mad Scientist is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 11:16   #216
Quote:
Mad Scientist kaže:
Uh, nema me 12 sati, a ono hrpa postova.
Moram priznati da mi je neke strucne stvari tesko pratiti, no skinuo sam si neke e-knjige o dijabetesu, pa cu to malo cituckati u slobodno vrijeme.
ma ne brini, to i nije bilo zbog tebe, nekima od nas malko je radio ego

Quote:
Mad Scientist kaže:
Inace mjerio sam si jutros glukozu... ujutro je bilo 6,9, a 2h po obroku 14,8. WTF...bas sam jutros pomislio kak je to super, a ono sra...e (inace pojeo sam ujutro porciju vocnog mueslia s nemasnim mlijekom)... jedino mi se cini sam na trakicu kapnuo malo vise krvi nego sto treba ... jel' moze to utjecati na mjerenje?
ne znam koji aparatic imas, ali glukometri ti ionako nisu 100% precizni, narocito kad je secer puno visi od normalnog. sumnjam da je problem s trakicom, cinjenica je da si pojeo obrok koji je onda izazvao skok i to je za ocekivati s obzirom na tvoje stanje.

bilo bi dobro da ides na redukcijsku dijetu, ali to stvarno moras rijesiti s dijabetologom. puno hodaj, ali samo kad ti je secer ispod 12. i pij puno obicne vode, narocito s obzirom na to kakvo je ovih dana vrijeme.
violent_femmes9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 11:29   #217
Quote:
(inace pojeo sam ujutro porciju vocnog mueslia s nemasnim mlijekom)...
Kakvi su to voćni musli? Jel s medom i čokoladom? I suhim voćem? Obično to stavljaju unutra, a to je fuj-fuj. Dakle, ne moraš se čuditi porastu GUK-a, ali do kraja dana pripazi malo što jedeš pa bi se do sutra stanje trebalo popraviti.

Ako voliš takve obroke, onda radije uzmi obične zobene pahuljice pa u njih umiješaj malo svježeg voća - pola naribane jabuke, na primjer.

I eto, opet se spotičemo o odlazak dijabetologu: treba nam propisana količina kalorija. Kad si ono rekao da ideš u Vuk Vrhovac?

Moram ga nagovoriti. Zdravlje i život ovise mu o tome.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 11:32   #218
al kaj nije to super?

dodje na forum, otvori topik trazeci savjete.

I jedini, ali jedini savjet koji su mu SVI dali, bez rezerve, bz fige u dzepu, bez zadrske je "odi na Vuk Vrhovec", a on to ne zeli

ocito ja tu nesto big-time ne kuzim, ocito...
__________________
Freedom is just another word for nothing left to lose
kemik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 11:42   #219
ma hoce, otici ce, samo se treba dogovoriti sa svojom primarnom doktoricom oko uputnice, naruciti gore i onda strpljivo docekati da dodje na red

ali upute o prehrani moze dobiti vec danas, samo nek ode u hrvatski savez dijabetickih udruga

evo link: www.diabetes.hr
violent_femmes9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2006., 11:48   #220
Može već u petak biti kod dijabetologa: danas uzme uputnicu, u petak ujutro ode na šalter i to je to.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:35.