Postoji li kršćanski bog?

[Meadow]

Vidim da ste se malo previše opustili u temi....
Međusobne podbadalice




Autore, o čemu želiš raspravljati?
O teološkoj pozadini i dokazima za postojanje Boga?

Za laičke dubioze: "Postoji li Bog, želim empirijski dokaz" - nema potrebe jer to jest pitanje vjere a ne nepobitnih činjenica.


Molim da usmjeriš temu u pravome smjeru.

[Ono]

piramida4 kaže:

Objava i Vjera!
A onda i sve ostalo što mi se izdešavalo i dešava u životu.

Ne tvrdiš valjda da su tvoja iskustva 'više točna' od iskustava onih koji isto tako tvrde da im se dogodila ista stvar? Jer ako jesi, upravo tvoja tvrdnja postaje ona najmanje vjerojatna.

[Meadow]

Poanta je u tome, kako ti vidiš temu i u kojem ju smjeru želiš nastaviti.

Ono što sam rekla u ranijem upisu:
ako ti tražiš empirijsku potvrdu Boga, Božje kreacije, Svevišnjega i sl., da ti netko kaže: "To i to je Bog, i to i to je dokaz" onda je to nemoguće, jer to ne možeš dobiti, barem ne po saznanjima koja trenutačno imamo.

Ako želiš pričati o nečemu specifičnijem u pogledu svetih tekstova i teologije, pa bi to analizirao da se vidi je li Bog postoji ili ne, to je onda druga stvar.

Ali onda te molim da usmjeriš temu na pravi tok, a ne ovako da se ostavlja prostora nagađalicama, i samo dolazi do nekonstruktivnih polemika i chata.

Pogledaj malo i index tema, imamo već neke teme slične tematike o Isusu, Jahvi... sve ovisi kako ti vidiš temu.

Ja te molim da temu usmjeriš, pa ćemo vidjeti kako će ići: možda ti ju ostavim, a možda spojim s nekom postojećom. A možda lock, ako se ništa ne promijeni.

Eto.

[Jazavac17]

ako ti tražiš empirijsku potvrdu Boga, Božje kreacije, Svevišnjega i sl., da ti netko kaže: "To i to je Bog, i to i to je dokaz" onda je to nemoguće, jer to ne možeš dobiti, barem ne po saznanjima koja trenutačno imamo.

Ako se on doista objavljivao, izvodio čuda, miješao se u ljudske živote, pa čak se i utjelovio i hodao po Zemlji, to se onda može dokazati.
ALI, za takve izvanredne tvrdnje su potrebni i izvanredni dokazi.

Ako želiš pričati o nečemu specifičnijem u pogledu svetih tekstova i teologije, pa bi to analizirao da se vidi je li Bog postoji ili ne, to je onda druga stvar.

Evo ti primjera: u antičkim tekstovima se spominje grčki pisac Homer. Danas još uvijek nismo 100% sigurni da je on ikada živio, ali je sasvim vjerojatno da je on mogao postojati. E sad, u Bibliji se spominju vrlo nevjerojatne osobe i pojave (Bog, svjetske poplave, demoni, anđeli, pakao i raj,...) pa je to teško prihvatiti kao apsolutnu istinu samo na temelju tih teksova.

Ja ću ti reći dvije tvrdnje: da imam 25 godina i da sam vanzemaljac. Prvu tvrdnju je lako za povjerovati; nisi sigurna koliko sam star, ali je sasvim moguće da imam 25 godina. Drugu tvrdnju je teže za povjerovati jer sam rekao nešto što je vrlo neobično, pa su potrebni i nekakvi dokazi da potvrde da je to istina. Ako nema dokaza, onda je jedini razumni zaključak da lažem.

To su ti dokazi o kojima ti ja govorim. Ja ti sad ne mogu reći točno koje vrste dokaza bi bile uvjerljive, ali siguran sam da nije vjera, jer, kao što sam to ojasnio piramidi4 prije par objava, to je neuvjerljiv dokaz, pošto se sve religije oslanjaju na nju.

[jedrilicar]

Jazavac17 kaže:

To su ti dokazi o kojima ti ja govorim. Ja ti sad ne mogu reći točno koje vrste dokaza bi bile uvjerljive, ali siguran sam da nije vjera, jer, kao što sam to ojasnio piramidi4 prije par objava, to je neuvjerljiv dokaz, pošto se sve religije oslanjaju na nju.

ali sine mili, premisa ti je kontradiktorna sama po sebi i kao takva ne može iznjedriti silogizam kojega bi ti želio...

da vjera (vjerovati u nešto) traži dokaz (nepobitno utvrditi nešto) onda to ne bi bila vjera, nego evaluacija dokaza...

onda nam ne treba vjera, jer bi stvar bila dokaziva

vjeri dokaz ne treba, dokazivanjem nitko nije uzvjerovao, a obrnuto onaj koji vjeruje lako nađe dokaze svoga vjerovanja, ali preduvjet za njih je vjerovanje..

čuda

čuda koja se nepobitno događaju nisu uvijek dobar dokaz vjere, jer i Sotona radi čuda..

sva Mojsijeva čuda, faraonovi svećenici su uspješno replicirali

vjera koja se temelji na dokazanom čudu nije vjera na dobrome temelju, kako uostalom to navodi i naš Gospodin na više mjesta u Sv.Pismu, od čega je slučaj s Tomom zvanim Blizanac najpoznatiji

(jer vidje, uzvjerova, blaženi koji vjeruju a ne vidješe)

[leone.sb]

Jazavac17 kaže:

Postoji mnogo argumenata za postojanje Boga

navedi mi samo jedan

[Jazavac17]

Zašto bi vjera bila dobra stvar?

[Jack Frost]

leone.sb kaže:

navedi mi samo jedan

Kozmološki.

[leone.sb]

Jack Frost kaže:

Kozmološki.

pojasni, ali molio bih ukratko, ne da mi se čitati religiozne traktate

[Jack Frost]

leone.sb kaže:

pojasni, ali molio bih ukratko, ne da mi se čitati religiozne traktate

A što ti nije jasno?

[leone.sb]

to što si napisao, kozmološki dokaz postojanja boga.
nego ajd sad dosta čavrljanja, ako ti se piše, piši, ako ne, nemoj, samo ne znam što se onda uopće javljaš.

[Jack Frost]

leone.sb kaže:

to što si napisao, kozmološki dokaz postojanja boga.
nego ajd sad dosta čavrljanja, ako ti se piše, piši, ako ne, nemoj, samo ne znam što se onda uopće javljaš.

Opet nisi pojasnio što ti to nije jasno pa ću morati pogađati. Dakle, pretpostavljam da ti nije jasno kako 'ide' ovaj argument. Pa evo (jedna verzija):
1. Sve što 'dolazi' u postojanje ima uzrok
2. Svemir je 'došao' u postojanje
3. Dakle, Svemir ima uzrok
4. Taj uzrok je (jer je uzrok Svemira) nematerijalan, moćan i slobodan.

[leone.sb]

Jack Frost kaže:

1. Sve što 'dolazi' u postojanje ima uzrok
2. Svemir je 'došao' u postojanje
3. Dakle, Svemir ima uzrok
4. Taj uzrok je (jer je uzrok Svemira) nematerijalan, moćan i slobodan.

ok, sve je to donekle prihvatljivo i vjernicima i ateistima upravo zato jer je su ti "zaključci" ili, bolje reći, razumne pretpostavke više filozofske pa čak i znanstvene prirode (npr. fizika se bavi porijeklom materije i njenim svojstvima). i dalje tu ne vidim dokaz da je riječ o nekoj nadnaravnoj sili, entitetu, kako god, a još manje o postojanju kršćanskog boga, onako kako je on uobličen kroz kršćansku filozofiju.
ti moraš imati na umu da ti cijeli jedan ocean spoznaja iz fizike, kemije i astronomije nije dostupan, baš kao ni meni, a koje bi ti možda pokazale da je puno toga što prosječan čovjek smatra "misterijem" zapravo znanstveno objašnjivo. recimo ovo pod br. 4. to ti nije nikakav dokaz ni logičan izvod nego proizvoljan zaključak - prvo, kako ti znaš da je uzrok svemira nematerijalan, drugo, otkud ta nikad ozbiljnije razmotrena premisa da je to nešto nadnaravno (bilo to bog, priroda, kreator, hare krišna, višnu, moira) apriorno naklonjeno čovjeku i posebno zaokupljeno njegovom egzistencijom? zašto npr. to nadnaravno ne bi "brinulo" o ravnoteži ugljikovih spojeva ili vrsti ngdfrtu iz beta-kvadranta? kažeš slobodan. od čega slobodan?

ono što meni nikako ne može biti jasno je zašto bi se bog da postoji (nebitno u kojem obliku) toliko trudio da "skrije" nedvojbene dokaze o svom postojanju.

[Jazavac17]

Ja bih molio ako bi se mogli vratiti na temu.

Pitat ću opet: zašto bi vjera - vjerovanje da postoji nešto za što apsoultno nema dokaza, bila dobra? I zašto onda ljudi shvaćaju svoja vjerovanja tako ozbiljno, kao da se radi o nepobivoj istini, kada se zapravo samo radi o vjeri, a ne o činjenicama, razumu ili okazima?

[Jack Frost]

leone.sb kaže:

ok, sve je to donekle prihvatljivo i vjernicima i ateistima upravo zato jer je su ti "zaključci" ili, bolje reći, razumne pretpostavke više filozofske pa čak i znanstvene prirode (npr. fizika se bavi porijeklom materije i njenim svojstvima). i dalje tu ne vidim dokaz da je riječ o nekoj nadnaravnoj sili, entitetu, kako god, a još manje o postojanju kršćanskog boga, onako kako je on uobličen kroz kršćansku filozofiju.

Rekao sam već na prvoj stranici ove teme da mislim da bi 'kršćanskog Boga' eventualno moglo dokazati uskrsnuće, ali čak niti to ne bi bilo dovoljno. Na kraju krajeva nauk Katoličke Crkve kaže isto to, naime čovjek može 'spoznati' Boga, ali ne i da je taj Bog trojstven (do toga se dolazi samo preko Objave).

leone.sb kaže:

ti moraš imati na umu da ti cijeli jedan ocean spoznaja iz fizike, kemije i astronomije nije dostupan, baš kao ni meni, a koje bi ti možda pokazale da je puno toga što prosječan čovjek smatra "misterijem" zapravo znanstveno objašnjivo.

Ali fizika ne ide (koliko sam upoznat) 'iza' Big banga, tako da nam fizika nikad neće reći što je 'bilo prije' Svemira.

leone.sb kaže:

recimo ovo pod br. 4. to ti nije nikakav dokaz ni logičan izvod nego proizvoljan zaključak - prvo, kako ti znaš da je uzrok svemira nematerijalan,

Uzrok postojanja materije ne može biti materija jer bi to bilo cirkularno zaključivanje (x je uzrok za x), već to može biti samo nešto nematerijalno (y je uzrok za x).

leone.sb kaže:

drugo, otkud ta nikad ozbiljnije razmotrena premisa da je to nešto nadnaravno (bilo to bog, priroda, kreator, hare krišna, višnu, moira) apriorno naklonjeno čovjeku i posebno zaokupljeno njegovom egzistencijom? zašto npr. to nadnaravno ne bi "brinulo" o ravnoteži ugljikovih spojeva ili vrsti ngdfrtu iz beta-kvadranta?

Pa ne mislim da za to mogu ponuditi neki poseban argument. Mogu samo reći to da mislim da bi Svemir izgledao puno gore kad bi njegov tvorac bio neki zao Bog.
A gdje ja iznosim tu nerazmotrenu premisu?

leone.sb kaže:

kažeš slobodan. od čega slobodan?

Ja bih rekao da je slobodan ZA. Drugim riječima, slobodan je stvoriti Svemir 'kad-god' mu se prohtje ili ga uopće ne stvoriti.

leone.sb kaže:

ono što meni nikako ne može biti jasno je zašto bi se bog da postoji (nebitno u kojem obliku) toliko trudio da "skrije" nedvojbene dokaze o svom postojanju.

Iz kršćanske perspektive mislim da bi odgovor bio: zato jer to ne bi riješilo problem. Naime, u Pismu stoji da i đavli vjeruju (bolje reći znaju) da Bog postoji, ali dršću. Problem je očito na nekoj drugoj razini. Ali odmah napominjem da se ne slažem da Bog skriva svoje postojanje. Mislim da postoje dobri razlozi za povjerovati da Bog postoji i da se objavio u Isusu Kristu.

[Jack Frost]

Jazavac17 kaže:

Ja bih molio ako bi se mogli vratiti na temu.

Pitat ću opet: zašto bi vjera - vjerovanje da postoji nešto za što apsoultno nema dokaza, bila dobra?

Pa ne znam baš nikoga tko vjeruje u nešto za što nema apsolutno nikakvog dokaza. Međutim, mislim da bi i takva vjera mogla biti dobra. Primjerice, ako netko vjeruje da će završiti u raju ako svaki dan učini jedno dobro djelo, a vidimo da kad god sumnja u svoju vjeru čini zla djela - tada mislim da bismo ga trebali ohrabrivati u njegovoj slijepoj vjeri.

Jazavac17 kaže:

I zašto onda ljudi shvaćaju svoja vjerovanja tako ozbiljno, kao da se radi o nepobivoj istini, kada se zapravo samo radi o vjeri, a ne o činjenicama, razumu ili okazima?

Ima puno razloga. Između ostalog tu su sigurno neki psihološki razlozi. Ali, koja je to vjera koja se ozbiljno vjeruje, a da nije potkrijepljena činjenicama, razumom i dokazima?

[Jazavac17]

Međutim, mislim da bi i takva vjera mogla biti dobra. Primjerice, ako netko vjeruje da će završiti u raju ako svaki dan učini jedno dobro djelo, a vidimo da kad god sumnja u svoju vjeru čini zla djela - tada mislim da bismo ga trebali ohrabrivati u njegovoj slijepoj vjeri.

Uvijek je dobro podržavati i ohrabrivati ljude da čine dobra djela. Ali dobre se stvari mogu činiti i bez vjere.

Ali, koja je to vjera koja se ozbiljno vjeruje, a da nije potkrijepljena činjenicama, razumom i dokazima?

Kršćanstvo na primjer, o tome i govorimo cijelo vrijeme.

[Jack Frost]

Jazavac17 kaže:

Uvijek je dobro podržavati i ohrabrivati ljude da čine dobra djela. Ali dobre se stvari mogu činiti i bez vjere.

Jasno da mogu, nisam to niti sporio.

Jazavac17 kaže:

Kršćanstvo na primjer, o tome i govorimo cijelo vrijeme.

Kako onda objašnjavaš to da su primjerice apostoli povjerovali tek kad su vidjeli Isusa nakon smrti (pogotovo je tu interesantan nevjerni Toma)? I drugo pitanje, što je to proturazumno i protučinjenično u kršćanskoj vjeri?

[Jazavac17]

Kako onda objašnjavaš to da su primjerice apostoli povjerovali tek kad su vidjeli Isusa nakon smrti

Kako znaš da je priča o Isusu točna?

što je to proturazumno i protučinjenično u kršćanskoj vjeri?

Oslanjanje samo na vjeru, utvrdili smo to prije nekoliko komentara.

[Jack Frost]

Jazavac17 kaže:

Kako znaš da je priča o Isusu točna?

Ne kažem da je točna, već kažem da su ljudi koji su pojverovali Isusu to učinili na temelju nečeg što su oni smatrali dokazom.

Jazavac17 kaže:

Oslanjanje samo na vjeru, utvrdili smo to prije nekoliko komentara.

Ja to nisam nigdje utvrdio. Tako da pitanje ostaje.