Ultimatumi u vezama

[-honey-]

Tupelo kaže:

Jebiga, meni bi bio poraz kad bi partner za mene/nas učinio nešto zato što sam mu zaprijetila određenim posljedicama koje će nastupiti ako to ne učini.Koji je gušt takvog forsiranog činjenja? Što imaš od toga? Što će ti takav partner? Što ćeš ti njemu?

Ajde da sad ja tebe nešto pitam. Dosta si ti mene ispitivala

Jel ti stvarno vjeruješ da mi svi obostrano činimo ustupke jedni drugima iz čistog altruizma? Ili dopuštaš da postoje situacije u kojima i trpimo jer znamo da bi nam bilo gore i da bi snosili neke posljedice kad to ne bi učinili. Možda je to forsiranje nekad prešutno i nema glasno izrečenog ultimatuma, ali život je takav da na loše stvari trebamo ukazivati jer nitko nije savršen, kao ni mi sami.
U čemu je razlika između muževog gušta u presvlačenju usranih pelena i time izbjegavanja slušanja kako žena ima milijun stvari za obaviti u kući a on joj ništa ne pomaže i izbjegavanja tog užitka uz salve brbljarija. Ako se ti nikad nisi posvađala s mužem ni oko čega, vjeruj mi da ni to baš nije zdrav odnos.

[Tupelo]

cafelate kaže:

-Kod mene nema pušenja.
Ako želiš pušiti- ideš van.


Nema onog možeš jednu, dvije uz otovren prozor ...nema dogovora ni kompromisa. Našlo se rješenje. K meni ili kaf.

Kao ni kod ovog -Pas ne može unutra.

Ovo nisu ultimatumi, pobogu.
Ultimatum je zahtjev koji u sebi sadrži prijetnju nečime što će nastupiti ako se tom zahtjevu ne udovolji. Ovdje prijetnje nema.

[cafelate]

Tupelo kaže:

Ovo nisu ultimatumi, pobogu.
Ultimatum je zahtjev koji u sebi sadrži prijetnju nečime što će nastupiti ako se tom zahtjevu ne udovolji. Ovdje prijetnje nema.

Ako zapališ -ideš van.
Ostanak u stanu je uvjetovan.
Prijetnja je - napuštanje objekta. Ne mora biti nasilno izbacivanje, pobogu. Ili mora pa je onda prijetnja...ili...?

Mislim...ne znam.. evo:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ultimatum

Pas nemre unutra!
Ako ga uvedeš, bit ćete oboje izbačeni.
Pa ne mora ultimatum tako izgledati da bi on to bio. Pobogu.

Iza toga slijedi dolazak bez psa ili prekid prijateljstva ili nešto treće na što su svi spremni.

"Ultimatum (lat. posljednji) je zahtjev čije ispunjenje se traži u određenom vremenskom roku i iza koga stoji prijetnja koja će provesti ako se zahtjev ne ispuni."

[Tupelo]

-honey- kaže:

U čemu je razlika između muževog gušta u presvlačenju usranih pelena i time izbjegavanja slušanja kako žena ima milijun stvari za obaviti u kući a on joj ništa ne pomaže i izbjegavanja tog užitka uz salve brbljarija. Ako se ti nikad nisi posvađala s mužem ni oko čega, vjeruj mi da ni to baš nije zdrav odnos.

Razlika između muža koji presvlači dijete samo zato da mu žena ne bi srala i onoga koji dijete ne presvlači jer mu se živo jebe hoće li mu žena srati je nepostojeća.
Obojica su debili stoljeća.
Nedebil će presvući dijete zato što je njegovo, zato što mu je on otac i što ga voli i zato što mu je dužnost i gušt brinuti se o tom djetetu.

-honey- kaže:

Licemjerje je meni nešto najgore kaj postoji, a biseksualci su upravo takvi. Ne znam kakva prava oni traže, za kaj su oni zakinuti osim možda za pravo na poligamiju.

Zašto uopće misliš da biseksualci traže nekakva prava?

[Barca]

cafelate kaže:

Ja recimo, nisam pristala doći kod prijateljice koja ne dozvoljava pušenje u stanu. Viđamo se u kafu ili kod mene.

Jedna je prekinula prijateljstvo samnom jer nisam dozvoljavala ulazak njezinoj čivavi...

Postoji bitna razlika između postavljanja granica i ultimatuma.
Smjer u kojem ideš maltene vodi prema "dajem ultimatum svim muškarcima: ako me siluju, zvat ću policiju".
Da, namjerno i svjesno karikiram.

[higijeničarka]

Tupelo kaže:

Meni je ultimatum dno dna. Onako, krajnji znak nepoštovanja sebe i partnera te dokaz vlastite nemoći. U toj situaciji, daleko je poštenije otići iz odnosa.

Naravno. I u toj nemoći je ključ.
Ultimatum je posljednji pokušaj da promijenimo partnera odnosno njegovo ponašanje, a dolazi kao uviđanje nemoći da na to utječemo ikako drugačije doli prijetnjama.

I meni je ultimatum dno dna, ali je prilično učinkovit kod onih koji se grizu iznutra i čekaju da zagorčaju na fino život ovom drugom.

Tupelo kaže:

Prebaciti odluku o svom ostanku u vezi na partnera, čisti je kukavičluk.

Naravno. Ali, i to je bolje od glumljenja, pretvaranja i jebanja u zdrav mozak na finjaka.

-honey- kaže:

Zanimljivo pitanje, ali ne znam odgovor na to jer na sreću nisam biseksualna.

Možda na tvoju sreću jer bi svojom logikom ostala bez ikoga, vjerovatno.

Tupelo kaže:

Kad su ultimatumi u pitanju, bez obzira kakav im je ishod, nema pobjednika.
Svi su poraženi i to onog časa kad je ultimatum izgovoren.

Ne bih se složila. Ne vidim ništa loše da nakon izgovorenog ultimatuma veza završi. Pače, rekla bih da je to win-win situacija jer dobivaju ponovno priliku upariti se sa sebi sličnim umjesto da jašu jedni po drugima ufino.

-honey- kaže:

Nije u tome poanta, poanta je da biseksualci ni sami ne znaju kaj hoće i da, jako bih se loše osjećala da sam takva. Da sam gay znala bi barem tko sam, a ovako bi bila ni vrit ni mimo. Al doslovno!
Licemjerje je meni nešto najgore kaj postoji, a biseksualci su upravo takvi. Ne znam kakva prava oni traže, za kaj su oni zakinuti osim možda za pravo na poligamiju.

-honey- kaže:

U čemu je razlika između muževog gušta u presvlačenju usranih pelena i time izbjegavanja slušanja kako žena ima milijun stvari za obaviti u kući a on joj ništa ne pomaže i izbjegavanja tog užitka uz salve brbljarija. Ako se ti nikad nisi posvađala s mužem ni oko čega, vjeruj mi da ni to baš nije zdrav odnos.

U ničemu.
Međutim, svemirska je razlika u tome da muž čini nešto jer to želi i da čini nešto jer ga partnerica tjera.

Tako je i kod prijateljstava. Ako muž želi distancirati prijateljicu jer njemu ne odgovara intenzitet prijateljstva, ok.
Ako muž distancira prijateljicu jer je prisiljen, neće biti sretan niti on, niti žena mu jer ono što ona zapravo želi je da on i ona imaju po tom pitanju ista htjenja i ista željenja, a ne da ga ona treba prisiljavati da se riješi prijateljice.

Međutim, mnogi se fokusiraju na onog nekog trećeg koji je "problem" u odnosu između dvoje ljudi i time ignoriraju izvor pravog problema.

[Tupelo]

cafelate kaže:

Ako zapališ -ideš van.
Ostanak u stanu je uvjetovan.
Prijetnja je - napuštanje objekta. Ne mora biti nasilno izbacivanje, pobogu. Ili mora pa je onda prijetnja...ili...?

Mislim...ne znam.. evo:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ultimatum

Pas nemre unutra!
Ako ga uvedeš, bit ćete oboje izbačeni.
Pa ne mora ultimatum tako izgledati da bi on to bio. Pobogu.

Iza toga slijedi dolazak bez psa ili prekid prijateljstva ili nešto treće na što su svi spremni.

"Ultimatum (lat. posljednji) je zahtjev čije ispunjenje se traži u određenom vremenskom roku i iza koga stoji prijetnja koja će provesti ako se zahtjev ne ispuni."

Primijeti ovo "posljednji". Ultimatum je nemogućnost pronalaženja drugog rješenja. Jedna strana postavlja zahtjev drugoj da promijeni svoje ponašanje i navodi prijetnju nečime što će se dogoditi ukoliko tom zahtjevu ne bude udovoljeno.

Ovo što ti navodiš nema veze s ultimatumom.
Ljudi postavljaju svoja pravila, određuju svoje granice. Svi to radimo. Ali bitno je kako ih prezentiramo.
Dovoljna je elementarna pristojnost da se ispoštuje nečije pravilo da se u njegovom domu ne puši.
Tvoja prijateljica ne inzistira da se vas dvije družite isključivo kod nje, gdje se ne smije pušiti. Ona je voljna družiti se s tobom bilo gdje (nije ti uvjetovala svojim prijateljstvom), ali ako to bude u njezinom stanu jasno ti je dala do znanja da će to biti druženje bez dima.

[Nica]

cafelate kaže:

Nema gubitnika ni dobitnika, zamjerke ili bolova.

Mislim da boli ima. Ako ostajem bez prijatelja/partnera iz bilo kojeg razloga, ne može mi biti svejedno. Ne bih pristala na ultimatum i prekinula prijateljstvo kad bi to netko tražio od mene, ali ako se rastajem od osobe koja mi nešto znači, bolilo bi me. Doduše, s nekim tko postavlja takve ultimatume vjerojatno ne bih ni došla do faze gdje je prisutna ljubav, ali to je neka druga tema.

-honey- kaže:

Nije u tome poanta, poanta je da biseksualci ni sami ne znaju kaj hoće i da, jako bih se loše osjećala da sam takva. Da sam gay znala bi barem tko sam, a ovako bi bila ni vrit ni mimo.

Ali oni znaju tko su - biseksualci. To što ti ne znaš da oni znaju njih ne bi trebalo brinuti.

-honey- kaže:

U čemu je razlika između muževog gušta u presvlačenju usranih pelena i time izbjegavanja slušanja kako žena ima milijun stvari za obaviti u kući a on joj ništa ne pomaže i izbjegavanja tog užitka uz salve brbljarija.

Kao što je Tupelo rekla, obojica su kreteni s kakvima ne treba imati djecu. Ako muškarac nije sposoban voljeti svoje dijete dovoljno da ga presvuče, bolje je da se razmnožava.

-honey- kaže:

Da, nema smisla raspravljati inače bi te pitala jel nije licemjerno biti oženjen i imati ljubavnika.

Jednako je licemjerno imati ljubavnika i imati ljubavnicu.

[ondine]

Ala ste zakomplicirali hvatanjem za riječi bez uviđanja smisla. Nije govno već se posr'o pas sort of.

Ultimatum zvuči ružno i prijeteće dok postavljanje granica zvuči pristojno, asertivno i politički korektno.
The bottom line je da posljedice nastupaju bilo u slučaju ultimatuma koji se ne ispoštuje bilo u slučaju prelaženja granica.

Nije li tako? Razlika je samo u načinu prezentiranja, odnosno komunikacije. A način je naravno vrlo bitan, čak pače rekla bih presudan za dobru komunikaciju i uzajamno poštovanje. A u ovoj diskusiji on je ključna razlika u vašim razilazećim mišljenjima.

[cafelate]

ondine kaže:

Ala ste zakomplicirali hvatanjem za riječi bez uviđanja smisla. Nije govno već se posr'o pas sort of.

Ultimatum zvuči ružno i prijeteće dok postavljanje granica zvuči pristojno, asertivno i politički korektno.
The bottom line je da posljedice nastupaju bilo u slučaju ultimatuma koji se ne ispoštuje bilo u slučaju prelaženja granica.

Nije li tako?

točno tako

Barca kaže:

Postoji bitna razlika između postavljanja granica i ultimatuma.
Smjer u kojem ideš maltene vodi prema "dajem ultimatum svim muškarcima: ako me siluju, zvat ću policiju".
Da, namjerno i svjesno karikiram.

Ako me baš svi muškarci požele silovati, zamolit ću da krenu jedan po jedan kako bih svakom ponaosob dala ultimatum ili pokazala granicu koje će se pridržavati. Jer je to božemoj moja granica.
I nekako sumnjam da bi iste granice vrijedile za svakog od njih
I ja karikiram, naravno.

Jedva čekam objašnjenje te bitne razlike.

[cafelate]

higijeničarka kaže:

I meni je ultimatum dno dna, ali je prilično učinkovit kod onih koji se grizu iznutra i čekaju da zagorčaju na fino život ovom drugom.

Zašto misliš da se "netko grize iznutra", božemprosti, ako nekome jasno i neuvijeno daje do znanja vlastite granice koje, ako se prijeđu dovode do izvjesnih sankcija?

Ili da ultimatitelj ima namjeru svojim zahtjevima nekome "zagorčati život"?

Ultimatumi se ne postavljaju da nekom nešto zagorčamo ili da nekog prevaspitamo nego da sebe ogradimo i postavimo svoje granice čiji prelazak vuče nekakvu posljedicu. Ne moramo nužno ugroziti tuđe nego samo dati do znanja gdje su naše.

Na drugoj strani je sve ostalo.
Onaj tko postavlja ultimatum, pretpostavljam da je svjestan reakcije suprotne strane i spreman na njezin odabir.

Napominjem da nije riječ o lažnim ultimatumima koji se koriste kao ucjena, osveta, demonstracija moći ili pritisak u nadi da će donijeti željeni rezultat.
Riječ je o zadnjem pokazivanju svoje granice i davanju mogućnosti odabira.

[ondine]

cafelate kaže:

Ultimatumi se ne postavljaju da nekom nešto zagorčamo ili da nekog prevaspitamo nego da sebe ogradimo i postavimo svoje granice čiji prelazak vuče nekakvu posljedicu. Ne moramo nužno ugroziti tuđe nego samo dati do znanja gdje su naše.

Na drugoj strani je sve ostalo.
Onaj tko postavlja ultimatum, pretpostavljam da je svjestan reakcije suprotne strane i spreman na njezin odabir.

Napominjem da nije riječ o lažnim ultimatumima koji se koriste kao ucjena, osveta, demonstracija moći ili pritisak u nadi da će donijeti željeni rezultat.
Riječ je o zadnjem pokazivanju svoje granice i davanju mogućnosti odabira.

Exactly. I sve karte su na stolu otvorene. Ja ne vidim zdraviji način od navedenog. Zar je finije i ljudskije naprosto otići i ne pružiti izbor onome tko granice prelazi od kulturnog artikuliranja da nam to nije prihvatljivo? Ili mu se taj izbor ne smije pružiti, jer moramo duševno voditi brigu da se odgovornost prekida /puknuća odnosa ne stropošta na nejaka leđa onog tko naše granice prelazi?

Hm...

[Barca]

cafelate kaže:

Jedva čekam objašnjenje te bitne razlike.

Ako nastaviš pušiti, više se nećemo družiti! - Prijetnja, nema alternative. Ultimatum. Dodatno, predbacivanje odgovornosti za odluku na drugu osobu.

Ne odgovara mi da pušiš u mom stanu. Ako ti je bitno pušiti dok se družimo, možemo se naći u kafiću, kod tebe, na livadi, kod susjeda, ... - Postavljanje granice. Davanje alternative.

Ne mogu se družiti s ljudima koji puše. Žao mi je. Želim ti sretan život. - Drastično postavljanje granice. Preuzimanje odgovornosti za svoju odluku, takvu kakva jest.

[-honey-]

Tupelo kaže:

Razlika između muža koji presvlači dijete samo zato da mu žena ne bi srala i onoga koji dijete ne presvlači jer mu se živo jebe hoće li mu žena srati je nepostojeća.
Obojica su debili stoljeća.
Nedebil će presvući dijete zato što je njegovo, zato što mu je on otac i što ga voli i zato što mu je dužnost i gušt brinuti se o tom djetetu.

Mislim da zbilja živiš u iluziji da muškarci rade samo ono u čemu totalno uživaju. Uostalom, uživaš li ti svaki dan u kuhanju? Ali- ako nema kuhanja, nema ni klope, a da je baš uvijek gušt nisam sigurna. Kao ni peglanje, čišćenje wc-a i sl. Ok, moguće je da ti imaš kućnu pomoćnicu pa si pošteđena tih stvari, ali većina nije.

Tupelo kaže:

Zašto uopće misliš da biseksualci traže nekakva prava?

Ne mislim nego znam, zato što su u nekoj udruzi pod nazivom LGBT koja stalno prosvjeduje zbog ugrožavanja prava. Za sve ostale kužim, ali za njih ne kužim kaj hoće, a ak te baš zanima, uguglaj pa vidi.

[Lord Byron]

Pretjerali ste s demoniziranjem ultimatuma, s uvijek-ovima i nikad-ovima.

Ispada da je bolje preuzeti odgovornost i lansirati odjeb nekome zato što puši, nego ostaviti mogućnost nastavka života udvoje ukoliko prestane pušiti. Dodatno, ako nakon "želim ti sretan život" pušač kaže "a ako prestanem?", onda - što?

Svatko od nas ima barem neke "čvrste točke" od kojih se ne može / ne želi odreći i na čije mijenjanje nije spreman. Meni se čini boljim prijaviti te čvrste točke (pa čak i u formi ultimatuma), nego preventivno lansirati odjebe potencijalno pravima.

Čak i ako se vratimo na puno "teži" primjer ultimatuma "ili frendica, ili ja!!!11!": koliko god meni osobno takav ultimatum bio neprihvatljiv, koliko god ja ne bih mogao biti ni blizu nekome tko je u stanju izgovoriti takvo što, sasvim je moguće da negdje postoji netko tko će tom ultimatumu udovoljiti, a da ta veza ne bude ni patološka ni vrelo forumskih topica.

Onak', živiš i pustiš druge da žive.

[-honey-]

higijeničarka kaže:

Možda na tvoju sreću jer bi svojom logikom ostala bez ikoga, vjerovatno

Tako je i kod prijateljstava. Ako muž želi distancirati prijateljicu jer njemu ne odgovara intenzitet prijateljstva, ok.
Ako muž distancira prijateljicu jer je prisiljen, neće biti sretan niti on, niti žena mu jer ono što ona zapravo želi je da on i ona imaju po tom pitanju ista htjenja i ista željenja, a ne da ga ona treba prisiljavati da se riješi prijateljice.

Međutim, mnogi se fokusiraju na onog nekog trećeg koji je "problem" u odnosu između dvoje ljudi i time ignoriraju izvor pravog problema.

Ne kužim kaj ti to znači? Da sam biseksualna bila bi sama Nema veze, fakat mi je glupo pričati što bi bilo kad bi bilo.

Slažem se s ovim, ali neki ljudi ne kuže granice. Nekima se mora ukazati kad pretjeraju. Moram naglasiti za sve nadobudne žene ono što muškarci stalno napominju- oni nam ne čitaju misli. Ako autorica ove teme pređe preko tog druženja, njezin muž ili dečko kaj već je, mislit će da ona to podržava a ona istovremeno pati. Ako mu ukaže na to da je pretjerao, on to može shvatiti kao prijetnju, upozorenje ili kao ukazivanje na neprimjereno ponašanje. Ja ionako nikad nisam spominjala ultimatum. Ako osobi nešto s razlogom smeta- a svi smo se složili da je u navedenom slučaju ta granica prijeđena, rasplet se nameće sam po sebi, bez obzira izrekli ga mi kao neki ultimatum ili se par raziđe bez riječi.
Bitni su razlozi zašto netko kako kažeš želi distancirati partnera, ali bitan je i način na koji će to učiniti.

[Tupelo]

higijeničarka kaže:

Ne bih se složila. Ne vidim ništa loše da nakon izgovorenog ultimatuma veza završi. Pače, rekla bih da je to win-win situacija jer dobivaju ponovno priliku upariti se sa sebi sličnim umjesto da jašu jedni po drugima ufino.

Mislila sam na poraz veze. Poraz u toj vezi. Jer ukazuje na neslaganje u karakterima/vrijednostima koje je nemoguće pomiriti i ukazuje na to da su sva sredstva iscrpljena. Meni je to koma.
Nije taj poraz nužno loš i definitivno može rezultirati dobrim stvarima za oba partnera nakon što se raziđu.

Lord Byron kaže:

Ispada da je bolje preuzeti odgovornost i lansirati odjeb nekome zato što puši, nego ostaviti mogućnost nastavka života udvoje ukoliko prestane pušiti.

Lansiranje odjeba rijetko kad dolazi na prvu.
Meni je normalno da ću s partnerom razgovarati o stvarima koje mi smetaju. Otvoreno ću reći što mi smeta. Saslušat ću što on ima za reći o tome. Pokušati to prihvatiti.
Ako ne uspijem prihvatiti, pokušat ću "pregovarati" ili, ako pregovorima nema mjesta, objasniti zašto je meni takvo ponašanje neprihvatljivo i zašto me čini nesretnom.
Ukoliko ja to ponašanje ne uspijem prihvatiti, a nakon svega toga partner svoje ponašanje ne promijeni - otići ću. Jer, ako ga sve navedeno nije motiviralo da se promijeni, a mene spoznaja da ću to ili prihvatiti ili ga ostaviti nije motivirala da se na to priviknem, nas dvoje zbilja nemamo što tražiti zajedno.
Ne bi me učinilo sretnom da partner promijeni svoje ponašanje zato što sam mu priprijetila prekidom. Mrzila bih sebe zbog toga, a njega bih prestala cijeniti.

[harpy]

A i nije isto reći partneru čuj, Vladimire, koji je vrag toj tvojoj frendici da te non stop zivka i šalje poruke, pa kaj nema žena pametnijeg posla u životu, pa eventualno i popričat s vladimirom o dotičnoj ili reći Vladimire, ti si sada u ozbiljnoj vezi (časopis Vjenčanja pod rukom) i ne možeš se više družit sa tetama jer muško ženska prijateljstva NE POSTOJE.

[-honey-]

harpy kaže:

A i nije isto reći partneru čuj, Vladimire, koji je vrag toj tvojoj frendici da te non stop zivka i šalje poruke, pa kaj nema žena pametnijeg posla u životu, pa eventualno i popričat s vladimirom o dotičnoj ili reći Vladimire, ti si sada u ozbiljnoj vezi (časopis Vjenčanja pod rukom) i ne možeš se više družit sa tetama jer muško ženska prijateljstva NE POSTOJE.

Ja mislim da Vladimir itekako daje povoda toj frendici jer da mu ne paše, ne bi se svaki dan čuo s njom, niti bi mu ona slala takve poruke bez da on na njih odgovara sličnim porukama.
Već sam spomenula da je način na koji ćemo nekome ukazati na nešto najvažniji. Zabranama se nikad ništa ionako nije postiglo, ali navesti osobu na razmišljanje dugoročno je isplativo. Kad jednom skuži što ustvari radi tada rado i sam postavi granice i neće više dolaziti u takve situacije, a ultimatumi tipa zabrana osim što su odbojni, ne daju ni nikakve dugoročne rezultate jer osoba ne razumije u čemu je problem. Ovo se može primijeniti i na druge situacije, ne samo vezano uz temu.

[harpy]

-honey- kaže:

Ja mislim da Vladimir itekako daje povoda toj frendici jer da mu ne paše, ne bi se svaki dan čuo s njom, niti bi mu ona slala takve poruke bez da on na njih odgovara sličnim porukama.
Već sam spomenula da je način na koji ćemo nekome ukazati na nešto najvažniji. Zabranama se nikad ništa ionako nije postiglo, ali navesti osobu na razmišljanje dugoročno je isplativo. Kad jednom skuži što ustvari radi tada rado i sam postavi granice i neće više dolaziti u takve situacije, a ultimatumi tipa zabrana osim što su odbojni, ne daju ni nikakve dugoročne rezultate jer osoba ne razumije u čemu je problem. Ovo se može primijeniti i na druge situacije, ne samo vezano uz temu.

Za Vladimira iz ove priče se sasvim slažem s tobom
Mislila sam na Vladimire općenito. Nije mi isto reagirati na konkretno prijateljstvo koje sliči na štošta osim prijateljstva ili cmoljiti što se dragi usuđuje družit sa ženama uz nju živu i zdravu