Kvaliteta gradnje - potres

[zanny]

FED kaže:

Ako se radi o lošem rasporedu nosivih zidova tada niti pojačanjem zidova se ne može skoro ništa postići. Tlocrtna dispozicija nosivih zidova je jako bitna, i osnova je dobre potresne otpornosti.
Ovdje je primjer novogradnje sa potresno katastrofalnim tlocrtnim rješenjem nosivih ukrutnih zidova. Naime, u smjeru lijevo-desno nema skoro niti zidića, i pitanje je da se horizontalni val potresa pojavi dominantno u tom smjeru što bi bilo. Sasvim vjerovatno posvemašnje urušavanje. To je koncepcijski propust koji se najteže ispravlja, i njima niti plahte ne pomažu. Sličnih građevina je u Zg sagrađeno na stotine...
Svaka situacija je sasvim unikatna. Serklaži služe kako bi "sapinjali" zid, i u povećali ziđu duktilnost i mogućnost disipacije energije potresa...
Nešto malo o tome ima ova skriptica od 16. stranice.

Horizontalne i vertikalne serklaže je ponekad skoro nemoguće kvalitetno naknadno izvesti. U svakom slučaju je bitno povezati međusobno okomite nosive zidove, što se postiže horizontalnim serklažima, i još bolje armirano betonskom pločom (i ispod nje horizontalnim serklažom po mogućnosti) jer djeluje kao kruti disk u svojoj ravnini.
Otpornost samog zida se može povećati na više načina koji su opisani i ispitani u ovom textu u pdf-u.

Dakle, dobar koncept, povezanost zidova i otpornost pojedinog zida su elementi koji utječu na ukupnu potresnu otpornost, a u sanaciji i ojačanju najčešće preostaju zadnje dvije opcije ili samo zadnja.
Sa cijenama nisam upoznat, no jako ovise o obimu sanacije (da li ide i fasada, krov, struja, opseg posla, itd...), tj. sanacije su po tom pitanju zeznute.

pa ako sam razmio čovjeka, i tebe koji projektiraš statiku :
- čovik nema ploču, vertikalne i horizontalne serklaže

da bi to napravio kako treba, mora skinuti krov, razbiti kantune, izliti stupove, napraviti ploče i serklaže, dignuti krov i tek onda početi s uređenjem kuće.

ja biu tu kuću upoznao s bagerom, i za manje novaca napravio istu takvu sa modernim materijalima

[FED]

Naravno da to ne igra ulogu, osim ako svi ti radovi i nisu u planu (novi krov, ionako nova fasada i sl.....). No na nekim većim projektima kao npr. jedna obnova zgradice u Tkalčićevoj ulici u ZG su dodavane AB ploče, čak i stupovi (i temelji), grede i sl. Dakle, sve to jako ovisi što se radi i sl...
Zato i je najbezbolnije ojačanje samo zidova jednom od metoda iz priloga (lamele ili sl.), i to je to. U nekim slučajevima se mogu i ploče uštemavati u zidove, no sve je to sasvim specifikum količine ulaganja, želja, potreba, benefita i sl.
U slučaju njegove kuće, minimum ulaganja su dakle te lamele, no ako sluučajno ide i krov, šteta je ne napraviti betonsku deku i slično...

[zanny]

FED kaže:

Naravno da to ne igra ulogu, osim ako svi ti radovi i nisu u planu (novi krov, ionako nova fasada i sl.....). No na nekim većim projektima kao npr. jedna obnova zgradice u Tkalčićevoj ulici u ZG su dodavane AB ploče, čak i stupovi (i temelji), grede i sl. Dakle, sve to jako ovisi što se radi i sl...
Zato i je najbezbolnije ojačanje samo zidova jednom od metoda iz priloga (lamele ili sl.), i to je to. U nekim slučajevima se mogu i ploče uštemavati u zidove, no sve je to sasvim specifikum količine ulaganja, želja, potreba, benefita i sl.
U slučaju njegove kuće, minimum ulaganja su dakle te lamele, no ako sluučajno ide i krov, šteta je ne napraviti betonsku deku i slično...

a onda se opet vraćamo na temeljnu ploču koja je sigurno bez hidroizolacije, na kapilarnu vlagu po zidovima i ostalo veselje kod starije gradnje....

neki put je sanacij duplo skuplja nego grdanja, ja to iz iskustva

[FED]

To je opće poznata stvar. I neki moji rođaci kunu dan kad su krenuli u neke sanacije
No tema je bila kako ojačati "starinu", ne isplativost.

[FED]

zanny kaže:

pa ako sam razmio čovjeka, i tebe koji projektiraš statiku

Zaboravio sam mali ispravak. Naime, ne bavim se navedenim.

[zanny]

FED kaže:

Zaboravio sam mali ispravak. Naime, ne bavim se navedenim.

nije bitno, razumješ se neštu u to

[FED]

Kad smo već kod zidanih konstrukcija, na ovom linku je sjajna knjiga o zidanim konstrukcijama.
Ima na kraju i temu ojačanje zidova (doduše bez zadnjih noviteta ojačanja vlaknima i sl.), ali i dosta o protupotresnim principima za zidane konstrukcije (8. poglavlje cijelo).
Pa eto, uživajte.

[kupac2011]

domar kaže:

ne mogu utjecati na gradnju i njezinu kvalitetu jer san kupio gotov novi stan,

ali sam, prilikom osiguranja stana uzeo i policu osiguranja protiv potresa.

U slučaju da potres bude jači od 4 stpnja nečega, osiguranje mi pokriva štetu.

To mi je jedini način na koji se mogu "zaštiti" od potresa, odnosno ublažiti njegove posljdice ako ostanem živ.

Ako me ubije, onda tako i tako sve gotovo!

Jel mi možeš reći koliko to mjesečno plaćaš?

[ericsson]

FED kaže:

Zaboravio sam mali ispravak. Naime, ne bavim se navedenim.

Reci mi molim te kako onda znaš toliko o statici i protupotresnoj gradnji? Da bi netko znao ovo što si ti napisao, morao bi biti dipl.ing.građ.

[inzr]

FED kaže:

Ako se radi o lošem rasporedu nosivih zidova tada niti pojačanjem zidova se ne može skoro ništa postići. Tlocrtna dispozicija nosivih zidova je jako bitna, i osnova je dobre potresne otpornosti.
Ovdje je primjer novogradnje sa potresno katastrofalnim tlocrtnim rješenjem nosivih ukrutnih zidova. Naime, u smjeru lijevo-desno nema skoro niti zidića, i pitanje je da se horizontalni val potresa pojavi dominantno u tom smjeru što bi bilo. Sasvim vjerovatno posvemašnje urušavanje. To je koncepcijski propust koji se najteže ispravlja, i njima niti plahte ne pomažu. Sličnih građevina je u Zg sagrađeno na stotine...
Svaka situacija je sasvim unikatna. Serklaži služe kako bi "sapinjali" zid, i u povećali ziđu duktilnost i mogućnost disipacije energije potresa...
Nešto malo o tome ima ova skriptica od 16. stranice.

Horizontalne i vertikalne serklaže je ponekad skoro nemoguće kvalitetno naknadno izvesti. U svakom slučaju je bitno povezati međusobno okomite nosive zidove, što se postiže horizontalnim serklažima, i još bolje armirano betonskom pločom (i ispod nje horizontalnim serklažom po mogućnosti) jer djeluje kao kruti disk u svojoj ravnini.
Otpornost samog zida se može povećati na više načina koji su opisani i ispitani u ovom textu u pdf-u.

Dakle, dobar koncept, povezanost zidova i otpornost pojedinog zida su elementi koji utječu na ukupnu potresnu otpornost, a u sanaciji i ojačanju najčešće preostaju zadnje dvije opcije ili samo zadnja.
Sa cijenama nisam upoznat, no jako ovise o obimu sanacije (da li ide i fasada, krov, struja, opseg posla, itd...), tj. sanacije su po tom pitanju zeznute.

vidim da se poprilično razumijete u a.b. konstrukcije, pa me zanima, zašto na towerima nema zidova ili na objektu Industromontaža zagorska ulica, novi objekt na slavonskoj kod hotela antunović, također grade objekt bez vanjskih zidova, dali mi možete objasniti polaganje armature u stupove i zidove

[FED]

inzr kaže:

zašto na towerima nema zidova ili na objektu Industromontaža zagorska ulica, novi objekt na slavonskoj kod hotela antunović, također grade objekt bez vanjskih zidova, dali mi možete objasniti polaganje armature u stupove i zidove

Vanjski zidovi smetaju funkcionalnom rasporedu prostorija unutar objekta, no zato se horizontalne sile (dominantno potres, no i vjetar) preuzimaju ukrutnim sustavom jezgre smještene unutar tlocrta zgrade (ujedno u funkciji stubišta i lift okana...).
Malo o tome ima ovdje na str 11. i 12.
Tako se najviše poslovnih zgrada radi. Ne znam koji objekt kod Antunovića? Ako je ovaj, onda u tom pdf-u piše malo o projektu. Zgrada također ima centralnu eliptičnu jezgru koja preuzima horizontalne sile, a funkcionalno je unutra stubište i liftovi...

EDIT: Objekt u Zagorskoj ne znam točno koji je... Armiranje je relativno jednostavno, no najlakše crtežom ili filmićem, pa ako naletim poslat ću ga. Skroz kratko: - zidovi se armiraju da se postavi jedna oplata (na jednu stranu), montira armatura, i zatvori se sa drugom...

[ericsson]

FED kaže:

Vanjski zidovi smetaju funkcionalnom rasporedu prostorija unutar objekta, no zato se horizontalne sile (dominantno potres, no i vjetar) preuzimaju ukrutnim sustavom jezgre smještene unutar tlocrta zgrade (ujedno u funkciji stubišta i lift okana...).
Malo o tome ima ovdje na str 11. i 12.
Tako se najviše poslovnih zgrada radi. Ne znam koji objekt kod Antunovića? Ako je ovaj, onda u tom pdf-u piše malo o projektu. Zgrada također ima centralnu eliptičnu jezgru koja preuzima horizontalne sile, a funkcionalno je unutra stubište i liftovi...

EDIT: Objekt u Zagorskoj ne znam točno koji je... Armiranje je relativno jednostavno, no najlakše crtežom ili filmićem, pa ako naletim poslat ću ga. Skroz kratko: - zidovi se armiraju da se postavi jedna oplata (na jednu stranu), montira armatura, i zatvori se sa drugom...

Da li sam bio previše znatiželjan što sam pitao čime se baviš ako nisi građevinar? Jednostavno sam iznenađen da o građevini toliko zna netko tko se time uopće ne bavi, zato sam te to pitao.

[FED]

Sasvim si razumno znatiželjan, jer je takvih informacija relativno malo po netu..

[inzr]

Gospon FED most nema poprečne ni uzdužne zidove pa se ipak na naletima vjetra, mora, rijeke, niskog nivoa, visokog nivoa, raznih kosih ovakvih onakvih sila nije srušio, recimo maslenica, dali ste kad u životu bili na nekom većem objektu i gledali planove armature. Za objekt na više etaža dovoljni su stupovi grede i ravne ploče, a stubište je zatvoreno nešto zbog statike, a najveći razlog je što je to protupožarna zona, da sad ne mudrujem. Nemojte mi šarati po internetu i dijeliti informacije. Ljudi dolaze ovdje po savjet a ne po surfanje.

[FED]

inzr kaže:

Gospon FED most nema poprečne ni uzdužne zidove pa se ipak na naletima vjetra, mora, rijeke, niskog nivoa, visokog nivoa, raznih kosih ovakvih onakvih sila nije srušio,

A kako se onda odupire istim silama?

inzr kaže:

Za objekt na više etaža dovoljni su stupovi grede i ravne ploče, a stubište je zatvoreno nešto zbog statike.

A možda je i to previše.
Linkovi u postu #71 su na hrvatskom, a u onom drugom kaže u tekstu:

Armiranobetonski zidovi jezgre tornjeva osiguravaju stabilnost građevine i preuzimaju veći dio predviđenih potresnih sila. Njihova je debljina odabrana za potrebnu horizontalnu krutost građevine, a debljine se mijenjaju s visinom koja je najveća u podrumu i prvim nadzemnim etažama (60 cm).

[inzr]

To gledam kao stablo tako su barem meni objašnjavali, na mostovima imate jedan kruti ležaj , a nema poprečnog zida pa ipak stoji, da se lakše snađete, pročitajte čelične konstrukcije, skeletne konstrukcije, itd. Nedami se više raspravljati na tu temu, jer sam radio na a.b. konstrukcijama kao voditelj radova, "svašta živi čovik napravi, jedino mrtvi ništa".

[FED]

inzr kaže:

na mostovima imate jedan kruti ležaj , a nema poprečnog zida pa ipak stoji

A na čemu stoje onda mostovi, tj. što je onda ovo, ovo ili pak ovo?
Zar ne izgleda kao šuma zidova, iako se zovu "stupovi"? Nemaju 20x20 cm u presjeku, već tipa 500x300 cm i sl. Zar se i ne armiraju kao zidovi? Zapravo, što su zidovi?
A ležajeva ima kako koji most/vijadukt. Neki nemaju niti jedan kruti, neki imaju po 4,5,6,7..., ali eto skoro nikada samo jedan "kruti".

Naravno, postoje i ovakvi vijadukti. Ovaj se odupire lateralnim silama kao okvirna konstrukcija (no to je druga, već puno šira tema), i zato su mu stupovi (2 po samo 200x200 cm) armirani čak 6%, te je na limitu otpornosti. Novi pored njega je zato rađen drukčije... itd.

[ericsson]

Čuj FED, a što je sa zgradama koje su sagrađene prije potresa u Skopju i prije uvođenja onog pravilnika iz 1981. a napravljene su od armiranog betona, dakle, zašto su one toliko osjetljive na potres a nisu napravljene od cigle i imaju armaturu u nosivim zidovima i stropovima? Meni npr. one Galićeve "Corbusierovske" zgrade u Vukovarskoj vizualno izgledaju dosta otporne na potres, a građene su, ako se ne varam, jedna pedesetih, a druga ranih šezdesetih godina prošlog stoljeća? Ako živiš u višekatnoj stambenoj zgradi, da li su ti veće šanse da preživiš jaki potres ako živiš na najvišem ili najnižem katu, ili to ovisi o specifičnostima potresa i specifičnostima zgrade? Mislim, to sigurno ovisi o specifičnostima potresa i specifičnostima zgrade, ali zanima me da li postoji istraživanje koje bi upućivalo gdje su općenito gledano šanse za preživljavanje potresa veće, ako se nalaziš na vrhu ili u prizemlju zgrade?

[FED]

Svaka zgrada je unikatan proizvod. Npr. zašto auti iz 1992. su manje otproni na sudar od ovih danas, a svi su od čelika? Ili, zašto danas svi auti nemaju jedinstvene perfomanse na NCAP testu, tj. u nekome se ipak lome noge, u drugome je rizik od trbušnih ozljeda veći od drugog i sl, a ti auti čak nisu unikatan ing. proizvod, tj. jednom se projektiraju?

Nije dosta da je neka zgrada od armiranog betona, pa da je sama po sebi ok.
Dakle, te starije zgrade (osobito Galićeve u Vukovarskoj) su rađene u vrijeme zanemarivanja potresa kao djelovanja, a kako isti u statičkom proračunu donosi velike horizontalne sile, iste su izostale u tim proračunima. Potom metode računanja nisu bile dovoljno precizne, tj. nije se računalo dinamičkim analizama, već banalnijim pretpostavkama koje nisu uzimale u obzir vlastitu frekvenciju zgrade, i s tim rizik od rezonance itd.
To vrijedi i za kasnije zgrade, iza Skopja..

Npr, ova dva mosta dijeli samo 10 godina. Iako se ne vidi razlika u propisima, ovaj novi ima daleko više armature od starog, iako su naoko jednaki. Prvi ima marku betona stupova MB30, a drugi MB40, deblje stijenke stupova.. itd. Tko dole uz jezero Bajer prolazi može zato primjetiti razliku u dimenzijama temelja novog i starog mosta kako se znatno razlikuju (u tome se i vidno očitovalo). Svemu tome su kumovali novi eurocod propisi, iako je razlika u samo 10 godina!

Tako su s vremenom rasle spoznaje, ali se i pooštravali propisi (bitno), te metode proračuna napredovale, što sve dovodi do očekivano otpornijih građevina, iako u praksi tome nije uvijek sasvim tako. Naime, rupe u propisima, loše modeliranje statičkog sustava u projektu, projektantski kompromisi, te nesavijesni revidenti uz projektante (vidi slučaj Kupska - jako me zanima tijek suđenja...) dovode do praktično velikih oscilacija u protupotresnoj otpornosti zgrada unatoč tome što su formalno projektirane pod istim propisima. Baš zato što su građevine unikati, sasvim je nemoguće izdati propis koji će jamčiti unificirane rezultate (opet kao i auti, kao stabilnost i trajnost velikih teretnih brodova, itd...). Potom dolaz na red i tehnologija izvedbe, eventualni propusti u građenju i sl...

Tako je savim za očekivati i obrnuto, tj. da ima npr. neka zgradurina ili zgrada s kraja 70-tih koja je otpornija na potres od neke najnovije, i sl.

Tko i kako će zgrada popustiti u potresu je individualno.
Evo par primjera analiza potresne otpornosti zgrada:
Romania
Kazakhstan
Obje analize posvećuju pažnju sustavu preuzimanja lateralnih sila itd.. ima i slika srušenih zgrada...

Ovo me šokiralo na naslovnici kako se isčupala.. dakle, sasvim drugi mehanizam otkaza konstrukcije.

Preporučam i članak Nedavni veliki potresi i njihovo značenje

Kao i ove zanimljive video isječke:
E-Defense 6 Story Shake Table
Malo i čelična zgradica na testu.

Ova prezentacija je malo dosadna, ali bar od str. 18. pa malo dolje se može neki zor steći.

[ywana]

ericsson kaže:

Čuj FED, a što je sa zgradama koje su sagrađene prije potresa u Skopju i prije uvođenja onog pravilnika iz 1981. a napravljene su od armiranog betona, dakle, zašto su one toliko osjetljive na potres a nisu napravljene od cigle i imaju armaturu u nosivim zidovima i stropovima? Meni npr. one Galićeve "Corbusierovske" zgrade u Vukovarskoj vizualno izgledaju dosta otporne na potres, a građene su, ako se ne varam, jedna pedesetih, a druga ranih šezdesetih godina prošlog stoljeća? Ako živiš u višekatnoj stambenoj zgradi, da li su ti veće šanse da preživiš jaki potres ako živiš na najvišem ili najnižem katu, ili to ovisi o specifičnostima potresa i specifičnostima zgrade? Mislim, to sigurno ovisi o specifičnostima potresa i specifičnostima zgrade, ali zanima me da li postoji istraživanje koje bi upućivalo gdje su općenito gledano šanse za preživljavanje potresa veće, ako se nalaziš na vrhu ili u prizemlju zgrade?

nije baš vezano za temu, ali evo jednog zanimljivog članka na temu arhitekture Ulice grada Vukovara u razdoblju od '45 - '56

http://hrcak.srce.hr/file/16393