|
|
20.11.2009., 23:25
|
#1
|
U samoizolaciji
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: Zadar, Dalmacija
Postova: 2,892
|
Stvaranje Njemačke bez Austrije
Koji su bili najveći razlozi izostanka Austrije iz Njemacke u vrijeme stvaranja ujedinjene Njemacke nacije/države u pobjedonosnim ratovima pod vodstvom Bismarcka (1871. - 1890.)?
Znamo da je Njemacka u "zoru" osnutka ujedinjene Njemacke nakon ratova, svoje vodstvo njemackog carstva prepustila Pruskoj, mnogi povjesničari su skloni dilemi da li je Bismarck ujedinio Njemacku ili je proširio Prusku, pa želim vaše mišljenje i glede toga?
Ono što se meni nekako izdvaja glede Austrije jest da je ona imala uvijek neki poseban svoj identitet, naglašeniji od ostalih njemackih državica i da li se uopće Austriju prije Bismarcka može gledati kao Njemce, tj. onako kako danas gledamo Njemce koje je Bismarck ujedinio ili je Austrija jednostavno spletom povijesnih okolnosti "izostala" svojom voljom izvan Njemacke nacije?
|
|
|
21.11.2009., 01:32
|
#2
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2009.
Postova: 694
|
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
Koji su bili najveći razlozi izostanka Austrije iz Njemacke u vrijeme stvaranja ujedinjene Njemacke nacije/države
|
Da vidimo... Recimo, dinastija Habzburga, koja je jos od rata za austrijsko naslijedje u Pruskoj i Hohenzollernima vidjela najveceg protivnika u borbi za dominaciju centralnom Evropom, i koja je i nakon njemackog ujedinjenja i saveznistva sa Njemackom koje je kasnije uspostavljeno, i dalje pokusavala da vodi samostalnu politiku i da gubitak centralne Evrope nadoknadi sirenjem na jugoistok kontinenta. Dakle, uzevsi u obzir da oni nakon 1866 i 1870 nisu pretvoreni u njemacku marionetu, zasto bi predali Hohenzollernima svoje teritorije ili se prikljucili Reichu kao podredjeni clan? Takodje, nakon 1867, javlja se i problem Ugarske i pitanje da li bi oni pristali da udju u drzavu u kojoj apsolutnu dominaciju imaju Njemci i u kojoj bi vrlo vjerovatno Madjari opet bili dovedeni u submisivan polozaj. Uz to, pitanje je da li bi ostale velike sile dozvolile ujedinjenje Njemacke i Austrije, narocito u slucaju da ono bude podrazumijevalo pripajanje svih teritorija AU njemackom carstvu, sto bi ozbiljno poremetilo evropski balans moci i omogucilo Njemcima da uspostave dominantan polozaj u Evropi. Ako znamo da su Britanija i Njemacka vec bile ukljucene u pomorsku trku, da su Rusija i Italija imale pretenzije prema teritoriji AU ( koje u slucaju ujedinjenja ne bi mogli ostvariti ) i da je Francuska bila obuzeta duhom revansizma ( koji bi tesko mogla ostvariti u slucaju tako ojacane Njemacke ), onda je jasno da bi se Njemacka vrlo vjerovatno nasla u sukobu sa vecinom evropskih sila koje nikada ne bi dopustile ujedinjenje, cak i da prepreka u vidu Habzburga nije postojala. A takvi ratovi nisu bili nista neobicno u evropskoj istoriji. Dakle, postojali su veoma dobri razlozi zasto su Njemacka i Austrija ostale dvije drzave.
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
Ono što se meni nekako izdvaja glede Austrije jest da je ona imala uvijek neki poseban svoj identitet, naglašeniji od ostalih njemackih državica
|
Sve njemacke drzave su imale nesto nalik na nacionalni identitet. Posto se Njemacka za razliku od Engleske i Francuske relativno kasno ujedinila, to i objasnjava postojanje jakog osjecanja regionalne pripadnosti, najizrazenijeg kod Bavaraca kod kojih gotovo da poprima nacionalna obiljezja. Dakle, sasvim je logicno da ce dugi period samostalnosti Austrije u odnosu na njemacku maticu razviti odredjenu dozu svijesti o posebnosti Austrijanaca.
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
da li se uopće Austriju prije Bismarcka može gledati kao Njemce
|
A kako bi ih trebali gledati? Sama rijec Osterreich jasno govori kojoj naciji pripadaju. Dovoljno je pogledati docek koji su priredili Hitleru 1938, da bi vidjeli koliko drze do austrijske drzave i nezavisnosti.
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
da li je Bismarck ujedinio Njemacku ili je proširio Prusku
|
Pruska i jeste Njemacka.
|
|
|
21.11.2009., 13:36
|
#3
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2008.
Postova: 5,479
|
Treba spomenuti osnivanje Austrijskog carstva na poč. 19. st.
A-U je bila višenacionalna, a ne nacionalna država s vlastitom tradicijom i identitetom tako da Habsburgovcima nije niukakvom interesu bilo predvoditi ujedinjenje njemačkih zemalja. A šta će im država u kojoj oni neće biti glavni, nego njihovi stari protivnici Prusi. Tu je Gilles upravu.
@Gilles.
Prije ujedinjenja ne postoji njemačka nacija, tako da prije ujedinjenja Austrijanci nisu mogli biti nacionalni Nijemci. Etnički da i to je jasno kao suza.
|
|
|
21.11.2009., 19:26
|
#4
|
U samoizolaciji
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: Zadar, Dalmacija
Postova: 2,892
|
Quote:
Tuli_Kupferberg kaže:
Treba spomenuti osnivanje Austrijskog carstva na poč. 19. st.
A-U je bila višenacionalna, a ne nacionalna država s vlastitom tradicijom i identitetom tako da Habsburgovcima nije niukakvom interesu bilo predvoditi ujedinjenje njemačkih zemalja. A šta će im država u kojoj oni neće biti glavni, nego njihovi stari protivnici Prusi. Tu je Gilles upravu.
@Gilles.
Prije ujedinjenja ne postoji njemačka nacija, tako da prije ujedinjenja Austrijanci nisu mogli biti nacionalni Nijemci. Etnički da i to je jasno kao suza.
|
Nisu bili nacija, ali ne treba se zavaravati da oni tada nisu jako dobro kojem etnosu pripadaju, kao što su to u talijanske državice apeninskog poluotoka znale prije nego su krenule u ujedinjenje Italije. Možda bi mogli otici malo dublje u povijest pa Njemacka "plemena" prije ujedinjenja usporediti sa Grčkim polisima, koji u vrijeme tuđinske invazije se udružuju i zaboravljaju na vlastite netrpeljivosti sve u svrhu obrane svoga etnosa, jesam u pravu?
Ono što je meni nekako najzanimljivije od svega ovdje, barem po mome mišljenju, jest da su Austrijanci kao Nijemci, jer to oni uistinu jesu, vidjeli šansu da umjesto svoje sjevernije braće igraju kolo oko okruglog stola germana, da je bolje da usmjere svoju moć na manje razvijene slavenske zemlje, koje su bile u totalnom kaosu glede vlasti, vojske i radi 1000 razloga...
Ugari koji su ipak predstavljali donekle problem apsolutistickoj vlasti Beča i bili kao neki ekvivalent Austriji, su isto brzo potpali pod zadnju riječ koja stiže iz Beča. Ali nemojmo na Austriju gledati strogo kroz prizmu tlačitelja, jer Austrija, tj. Austro-Ugarska je mnogo ucinila za razvoj i naših područija, i uz sve probleme sa mađarima u AU pa preko vlaških statuta od Beča, Hrvatskoj je sigurno bilo bolje, gledano sa ekonomske strane pa i civilizacijske, biti u AU nego u Jugoslaviji, jer mi sa narodima Jugoslavije (osim slovenaca) nemamo ništa zajedničko osim jezika, dok sa svim narodima AU imamo sve zajednicko osim jezika...
Barem moje viđenje stvari.
|
|
|
21.11.2009., 22:47
|
#5
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2008.
Postova: 5,479
|
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
... jer mi sa narodima Jugoslavije (osim slovenaca) nemamo ništa zajedničko osim jezika, dok sa svim narodima AU imamo sve zajednicko osim jezika...
Barem moje viđenje stvari.
|
Da je bar još uvijek tako...
|
|
|
24.11.2009., 10:18
|
#6
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: sarajevo
Postova: 1,710
|
Prica o njemackom nacionalizmu je zadivljujuca i bolesna ujedno.. tek nedavno su njemacki povijesnicari poceli otkrivati sve lazi i ludorije koje su dovele do toga da neki kvazi-naucnici i pjesnici u 18. i 19. stoljecu 50 miliona ljudi proglase kojekakvim Deutsche... i najgore (ili najbolje) od svega: Ludorija je postala smrtno ozbiljna jer danas fakat postoji savezna republika Njemacka sa 80 miliona stanovnika.
|
|
|
24.11.2009., 15:01
|
#7
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: sarajevo
Postova: 1,710
|
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže:
Koji su bili najveći razlozi izostanka Austrije iz Njemacke u vrijeme stvaranja ujedinjene Njemacke nacije/države u pobjedonosnim ratovima pod vodstvom Bismarcka (1871. - 1890.)?
Znamo da je Njemacka u "zoru" osnutka ujedinjene Njemacke nakon ratova, svoje vodstvo njemackog carstva prepustila Pruskoj, mnogi povjesničari su skloni dilemi da li je Bismarck ujedinio Njemacku ili je proširio Prusku, pa želim vaše mišljenje i glede toga?
Ono što se meni nekako izdvaja glede Austrije jest da je ona imala uvijek neki poseban svoj identitet, naglašeniji od ostalih njemackih državica i da li se uopće Austriju prije Bismarcka može gledati kao Njemce, tj. onako kako danas gledamo Njemce koje je Bismarck ujedinio ili je Austrija jednostavno spletom povijesnih okolnosti "izostala" svojom voljom izvan Njemacke nacije?
|
Rjesenje je vrlo jednostavno... njemacko ujedinjenje je izvorno "pruska ideja", habzburzi jesu bili glavna snaga u njemackom savezu od pamtivjeka ali svaka ideja o nekoj njemackoj drzavi im je bila strana... zasto? jer se radilo o monarhiji 100 na 100 ... pruska je sa svojim ustavom, vladom i kanzelarom ganjala skroz druge sheme, a jedna od njih je bila skupljanje njemackih posjeda...
tu su naravno i manji faktori kao npr. religija, jer znamo da su katolici bili generalno sumnjicavi spram luteranskim prusima.. ali to je mal faktor
cinjenica je takodjer, da je padom habzburgovaca i proglasenjem prve austrijske republika ta ista odmah bila zrela za ujedinjenje sa njemackom.
Sad pitanje jesu li prusi fakat ujedinili njemce ili samo prosili prusku, tu je rjesenje takodjer jasno: Prusi su definitivno ujedinili njemce, zapravo "stvorili" su ih... Donijet je ustav koji poglavito sprovodjen, luteranci i katolici su uzivali jednaka prava, iako je bilo belaja oko "kulturkampf" (bizmarkova bitka protiv katolicke crkve kao ne dovoljno njemacke stvari, koju je sam obustavio kasnije), etablirani su politicari sa njemackog juga, osnovana je cak Zentrum partija kao demo-katolicka (preteca CDU)...
|
|
|
24.11.2009., 16:59
|
#8
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2007.
Postova: 2,135
|
Moguca druga logika: Prusija je "ujedinjavala" Njemacku ratom ili prijetnjom ratom, no Austrija (K&K) je bila daleko presnazna da je Prusi "ujedine" u svoje carstvo.
|
|
|
24.11.2009., 17:37
|
#9
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: sarajevo
Postova: 1,710
|
Quote:
succorosso kaže:
Moguca druga logika: Prusija je "ujedinjavala" Njemacku ratom ili prijetnjom ratom, no Austrija (K&K) je bila daleko presnazna da je Prusi "ujedine" u svoje carstvo.
|
I to dolazi u obzir
|
|
|
25.11.2009., 23:00
|
#10
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2009.
Postova: 1,535
|
Quote:
Tuli_Kupferberg kaže:
Treba spomenuti osnivanje Austrijskog carstva na poč. 19. st.
A-U je bila višenacionalna, a ne nacionalna država s vlastitom tradicijom i identitetom tako da Habsburgovcima nije niukakvom interesu bilo predvoditi ujedinjenje njemačkih zemalja. A šta će im država u kojoj oni neće biti glavni, nego njihovi stari protivnici Prusi. Tu je Gilles upravu.
@Gilles.
Prije ujedinjenja ne postoji njemačka nacija, tako da prije ujedinjenja Austrijanci nisu mogli biti nacionalni Nijemci. Etnički da i to je jasno kao suza.
|
Cak su i etnicki Nijemci problematicni. Nijemci su sastavljeni od razlicitih plemena koja bi se u malo drukcijim okolnostima lako mogla razviti u posebne ili druge narode. U biti i jesu. Imamo tako npr. Franke u sjevernoj Bavarskoj ali pravi franacki dijalekt se pretvorio u nizozemski jezik. Imamo npr. donjesaske Nijemce na sjeveru Njemacke koji sebe danas smatraju Nijemcima ali njihovi rođaci u istocnoj Nizozemskoj koji također govore donjesaski dijalekt sebe ne smatraju Nijemcima. A mnogi Alzasani i Lorenci koji bi trebali biti Nijemci sebe smatraju danas Francuzima. Stvari nisu tako jednostavne!
|
|
|
26.11.2009., 13:17
|
#11
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2006.
Postova: 33,631
|
Quote:
2211 kaže:
Prica o njemackom nacionalizmu je zadivljujuca i bolesna ujedno.. tek nedavno su njemacki povijesnicari poceli otkrivati sve lazi i ludorije koje su dovele do toga da neki kvazi-naucnici i pjesnici u 18. i 19. stoljecu 50 miliona ljudi proglase kojekakvim Deutsche... i najgore (ili najbolje) od svega: Ludorija je postala smrtno ozbiljna jer danas fakat postoji savezna republika Njemacka sa 80 miliona stanovnika.
|
to je glupost. kraljevina njemačka stovrena je još u ranom srednom vijeku, prvo kao istočnofranačko kraljevstvo http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom...1.E2.80.931125.
kasnije je stvoreno njemačko carstvom, tj sveto rimsko carstvo njemačke narodnosti.
njemce od drugih nacija razlikuje to što su se u tridesetetogdišnjem ratu raspali, pa se ponovno ujedinjavali 2 stoljeća kasnije, al zapravo imaju kontinuitet dulji od mnogih. deutche je termin koji se koristio stoljećima prije ujedinjenja, koji je obuhvaćao čak i šire nego danas (švicarska, austrija, flamanija, nizozmska). englezi nizozemce i danas zovu dutch.
|
|
|
26.11.2009., 13:20
|
#12
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2006.
Postova: 33,631
|
Quote:
TIGR kaže:
Cak su i etnicki Nijemci problematicni. Nijemci su sastavljeni od razlicitih plemena koja bi se u malo drukcijim okolnostima lako mogla razviti u posebne ili druge narode. U biti i jesu. Imamo tako npr. Franke u sjevernoj Bavarskoj ali pravi franacki dijalekt se pretvorio u nizozemski jezik. Imamo npr. donjesaske Nijemce na sjeveru Njemacke koji sebe danas smatraju Nijemcima ali njihovi rođaci u istocnoj Nizozemskoj koji također govore donjesaski dijalekt sebe ne smatraju Nijemcima. A mnogi Alzasani i Lorenci koji bi trebali biti Nijemci sebe smatraju danas Francuzima. Stvari nisu tako jednostavne!
|
etnički njemci nisu problematični uopće, druga je stvar što su djelovi njemačkog etnosa vremenom postali nešto drugo, poput alzašana ili nizozemaca.
naravn oda su njemci sastavljeni od različitih plemena, al zar nisu i svi drugi narodi? ima neki narod koji nije?
|
|
|
26.11.2009., 13:23
|
#13
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2006.
Postova: 33,631
|
Quote:
2211 kaže:
Rjesenje je vrlo jednostavno... njemacko ujedinjenje je izvorno "pruska ideja", habzburzi jesu bili glavna snaga u njemackom savezu od pamtivjeka ali svaka ideja o nekoj njemackoj drzavi im je bila strana... zasto? jer se radilo o monarhiji 100 na 100 ... pruska je sa svojim ustavom, vladom i kanzelarom ganjala skroz druge sheme, a jedna od njih je bila skupljanje njemackih posjeda...
tu su naravno i manji faktori kao npr. religija, jer znamo da su katolici bili generalno sumnjicavi spram luteranskim prusima.. ali to je mal faktor
cinjenica je takodjer, da je padom habzburgovaca i proglasenjem prve austrijske republika ta ista odmah bila zrela za ujedinjenje sa njemackom.
Sad pitanje jesu li prusi fakat ujedinili njemce ili samo prosili prusku, tu je rjesenje takodjer jasno: Prusi su definitivno ujedinili njemce, zapravo "stvorili" su ih... Donijet je ustav koji poglavito sprovodjen, luteranci i katolici su uzivali jednaka prava, iako je bilo belaja oko "kulturkampf" (bizmarkova bitka protiv katolicke crkve kao ne dovoljno njemacke stvari, koju je sam obustavio kasnije), etablirani su politicari sa njemackog juga, osnovana je cak Zentrum partija kao demo-katolicka (preteca CDU)...
|
naprotiv, habsburgoci su itekako htjeli ujediniti njemačku, s obzirom da su oni i bili njemački carevi do vestfalskog mira, a titularno sve do napoleona.
problem je bio što su prusi htjeli da oni budu glavni u ujedinjenoj njemačkoj pa su austrijance IZBACILI.
|
|
|
26.11.2009., 13:48
|
#14
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: sarajevo
Postova: 1,710
|
Quote:
divizija kaže:
naprotiv, habsburgoci su itekako htjeli ujediniti njemačku, s obzirom da su oni i bili njemački carevi do vestfalskog mira, a titularno sve do napoleona.
problem je bio što su prusi htjeli da oni budu glavni u ujedinjenoj njemačkoj pa su austrijance IZBACILI.
|
nije tacno, habzurzi su htjeli njemacki savez, ali njemacku drzavu ne.. jer su znali da im za takvo sto trebaju kompromisna rjesenja poput njemackog ustava, parlamenta, vlade a za takve poteze nisu bili spremni u svojoj austriji a kamoli na sirem planu...
I sam pruski kralj nije htjeo da bude njemacki car vec su bizmark i njegova vlada non stop gurali tu pricu.
Sto se tice njemaca kao naroda, narod su postali tek kroz stoljeca. Ona plemena koja su dosla u seobi naroda imala su vlastite jezike, religije i obicaje. Neka germanska plemena su bila izmjesana sa slavenskim i obratno. To sto je neko u 12. stoljecu spominjao rijec deutsch ne znaci da su narodi imali svijest o njemackom zajednistvu ili porijeklu. A u povijesnim knjigama i literaturi 19. i 20. stoljeca najvise su se isticali upravo tako jeftini argumenti kao rimsko carstvo njemacke narodnosti (dio kojeg je bila i italija) a zaboravlja se da je garant tog carstva bio papa i rimokatolicka crkva, nimalo njemacki temelj za jedno njemacko carstvo
|
|
|
26.11.2009., 15:16
|
#15
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2009.
Postova: 1,535
|
Quote:
divizija kaže:
etnički njemci nisu problematični uopće, druga je stvar što su djelovi njemačkog etnosa vremenom postali nešto drugo, poput alzašana ili nizozemaca.
naravn oda su njemci sastavljeni od različitih plemena, al zar nisu i svi drugi narodi? ima neki narod koji nije?
|
Nece biti! Nizozemci nisu nikakvi Nijemci, bas kao sto su i govorci donjesaskog dijalekta/jezika ocigledno blizi Englezima i Nizozemcima nego govorcima visokonjemackih dijalekata/jezika kao sto su npr. Bajuvari. Po tebi su ocigledno svi Germani = Nijemci, a da ne vodis racuna kako Nijemci moze biti labava naznaka govoraca germanskih jezika (kao npr. Slaveni) ili oznacava neki etnicitet a na kraju i narod. I da ta rijec u razlicito vrijeme oznacava razlicite stvari. Ako netko u 12. stoljecu kaze Nijemci to nije niposto isto sto i Nijemci u 17. stoljecu ili Nijemci u 19. stoljecu!
|
|
|
26.11.2009., 15:18
|
#16
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2009.
Postova: 1,535
|
Quote:
2211 kaže:
Sto se tice njemaca kao naroda, narod su postali tek kroz stoljeca. Ona plemena koja su dosla u seobi naroda imala su vlastite jezike, religije i obicaje. Neka germanska plemena su bila izmjesana sa slavenskim i obratno. To sto je neko u 12. stoljecu spominjao rijec deutsch ne znaci da su narodi imali svijest o njemackom zajednistvu ili porijeklu. A u povijesnim knjigama i literaturi 19. i 20. stoljeca najvise su se isticali upravo tako jeftini argumenti kao rimsko carstvo njemacke narodnosti (dio kojeg je bila i italija) a zaboravlja se da je garant tog carstva bio papa i rimokatolicka crkva, nimalo njemacki temelj za jedno njemacko carstvo
|
Tocno tako!
|
|
|
27.11.2009., 17:43
|
#17
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2006.
Postova: 33,631
|
Quote:
TIGR kaže:
Nece biti! Nizozemci nisu nikakvi Nijemci, bas kao sto su i govorci donjesaskog dijalekta/jezika ocigledno blizi Englezima i Nizozemcima nego govorcima visokonjemackih dijalekata/jezika kao sto su npr. Bajuvari. Po tebi su ocigledno svi Germani = Nijemci, a da ne vodis racuna kako Nijemci moze biti labava naznaka govoraca germanskih jezika (kao npr. Slaveni) ili oznacava neki etnicitet a na kraju i narod. I da ta rijec u razlicito vrijeme oznacava razlicite stvari. Ako netko u 12. stoljecu kaze Nijemci to nije niposto isto sto i Nijemci u 17. stoljecu ili Nijemci u 19. stoljecu!
|
nitko ni ne tvrdi da su nizozemci njemci. ali da su nizozemci bili njemci, to je nedvojbeno čak i njima samima. naravno, ne u nacionalnom smislu, nego u narodnosnom.
visokonjemački dijalekt nije nikakvo mjerilo njemstva tako da mi taj argument ne znači ništa.
nizozemci su se nazivali duits, a istim terminom su nazivali i ostale njemce (čak i u današnjoj himni pjevaju o tome kako su oni "duitsen bloot"). i drugi su ih pokrivali istim etnonimom. tako englezi do 18. stoljeća i današnje njemce i današnje nizozemce nazivaju dutch. imaš pennsylvania dutch koji potjeću kako iz nizozemske tako iz njemačke. imaš diljem istočne europe u srednjem vijeku naseljene njemce, kojih je dobar dio upravo iz nizozemske. nizozemci su bili dio i njemačkog kraljevstva i njemačkog carstva. duits/dutch/deutsch su samo varijante iste stvari (kao hrvat/horvat/arvat). nipošto ne tvrdim da su svi germani = njemci, ali terminom njemci (deutch/duits/dutch) je do vestfalskog mira bio obuhvaćen širi prostor, koji je uključivao i švicarsku i nizozemsku i flamaniju. nije obuhvaćao recimo skandinaviju ili englesku.
iz njemačke su izdvojeni podjelom habsburških posjeda u 16. stoljeću, a tad počinje i razvoj njihove nacionalne samosvijesti. važnu ulogu je imala činjenica da su prihvatili kalvinizam nasuprot katoličkim habsburzima i evangeličkim njemcima na sjeveru, ali i njihova tradicionalna autonomija, građanstvo nasuprot feudalizmu, kapitalizam, kolonije itd.... razvoj im je išao drugim smjerom, danas su to narodi za sebe i njemačka nacionana ideja koja se pojavila 150 godina iza vestfala im je strana. međutim, u narodnosnom smislu, kad se govorilo o svetom rimskom carstvu njemačke narodnosti, u tu narodnost se svakako smatralo i njih.
|
|
|
27.11.2009., 18:07
|
#18
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2006.
Postova: 33,631
|
Quote:
2211 kaže:
nije tacno, habzurzi su htjeli njemacki savez, ali njemacku drzavu ne.. jer su znali da im za takvo sto trebaju kompromisna rjesenja poput njemackog ustava, parlamenta, vlade a za takve poteze nisu bili spremni u svojoj austriji a kamoli na sirem planu...
I sam pruski kralj nije htjeo da bude njemacki car vec su bizmark i njegova vlada non stop gurali tu pricu.
Sto se tice njemaca kao naroda, narod su postali tek kroz stoljeca. Ona plemena koja su dosla u seobi naroda imala su vlastite jezike, religije i obicaje. Neka germanska plemena su bila izmjesana sa slavenskim i obratno. To sto je neko u 12. stoljecu spominjao rijec deutsch ne znaci da su narodi imali svijest o njemackom zajednistvu ili porijeklu. A u povijesnim knjigama i literaturi 19. i 20. stoljeca najvise su se isticali upravo tako jeftini argumenti kao rimsko carstvo njemacke narodnosti (dio kojeg je bila i italija) a zaboravlja se da je garant tog carstva bio papa i rimokatolicka crkva, nimalo njemacki temelj za jedno njemacko carstvo
|
njemci jesu postali narod kroz stoljeća, ali n ito ih ne razlikuje od drugih naroda. uglavnom se tu radi o periodu 10.-12. stoljeća kada se terminom deutsch počinju obuhvaćati plemena u tadašnjoj istočnofranačkoj kraljevini. o tome koliku su imali svijest o zajedništvu ili porijeklu ne bi ulazio, ali vjerojatno ni više ni manje nego bilo koji tadašnji narod. no činjenica je da su se oni nazivali njemačkim narodom i da su ih drugi tako nazivali. koliko je narodnost uopće bila bitna ljudima tada je druga stvar, ne baš previše.
to što je papa bio garant njemačkome caru ili što je italija bila dio njegova carstva, ne govori ništa o etnicitetu tih ljudi. to su političke konstrukcije iz kojih je netko htio izvući prava njemačke na ovo ili ono u kasnijem periodu. ja ti samo govoirm da se i tada upotrebljavao termin njemački narod (u istom značenju kao i srpski narod, ruski narod, engleski narod, poljski narod....) i to na širem području nego se upotrebljava danas. pod tim se nije podrazumijevalo sve germane, već upravo današnju njemačku+ germane austrije, švicarske, elzasa i nizozemlja, tj. germane u svetom rimskom carstvu.
nakon vestfala se stvari mijenjaju.
i to opet, nema veze s modernom nacionalnom idejom njemaca nego s tadašnjim poimanjem narodnosti, koje i nije baš jako intenzivno. samo sam to napomenuo jer si iznio bespredmetnu tezu da su njemci neki instant narod 19. stoljeća. njemci su bili narod i prije, ni manje ni više nego drugi narodi europe.
što se pak tiće njemačke države- pa koliku su ulogu ustav ili parlament imali pod hohenzollerima? habsburgovci bi dali sve da su mogli biti na čelu takve države, dapaće- onda bi u u svojim ostalim posjedima, poput ugarske, mogli voditi mnogo beskompromisniju politiku. da su pobjedili u ratovima s prusijom, budi bez brige, upravo bi habsburgovci ujedinili njemačku, to bi bila tzv. velikonjemačka koncepcija. ovako su izbačeni iz igre ,a prihvaćena je bizmarckova malonjemačka koncepcija.
ne zaboravi da je austrija 1918. prvo nazvana njemačkom republikom, a da su joj taj naziv i ujedinjenje s njemačkom zabranili ratni pobjednici.
|
|
|
28.11.2009., 21:25
|
#19
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2009.
Postova: 1,535
|
Quote:
divizija kaže:
njemci jesu postali narod kroz stoljeća, ali n ito ih ne razlikuje od drugih naroda. uglavnom se tu radi o periodu 10.-12. stoljeća kada se terminom deutsch počinju obuhvaćati plemena u tadašnjoj istočnofranačkoj kraljevini. o tome koliku su imali svijest o zajedništvu ili porijeklu ne bi ulazio, ali vjerojatno ni više ni manje nego bilo koji tadašnji narod. no činjenica je da su se oni nazivali njemačkim narodom i da su ih drugi tako nazivali. koliko je narodnost uopće bila bitna ljudima tada je druga stvar, ne baš previše.
to što je papa bio garant njemačkome caru ili što je italija bila dio njegova carstva, ne govori ništa o etnicitetu tih ljudi. to su političke konstrukcije iz kojih je netko htio izvući prava njemačke na ovo ili ono u kasnijem periodu. ja ti samo govoirm da se i tada upotrebljavao termin njemački narod (u istom značenju kao i srpski narod, ruski narod, engleski narod, poljski narod....) i to na širem području nego se upotrebljava danas. pod tim se nije podrazumijevalo sve germane, već upravo današnju njemačku+ germane austrije, švicarske, elzasa i nizozemlja, tj. germane u svetom rimskom carstvu.
nakon vestfala se stvari mijenjaju.
i to opet, nema veze s modernom nacionalnom idejom njemaca nego s tadašnjim poimanjem narodnosti, koje i nije baš jako intenzivno. samo sam to napomenuo jer si iznio bespredmetnu tezu da su njemci neki instant narod 19. stoljeća. njemci su bili narod i prije, ni manje ni više nego drugi narodi europe.
što se pak tiće njemačke države- pa koliku su ulogu ustav ili parlament imali pod hohenzollerima? habsburgovci bi dali sve da su mogli biti na čelu takve države, dapaće- onda bi u u svojim ostalim posjedima, poput ugarske, mogli voditi mnogo beskompromisniju politiku. da su pobjedili u ratovima s prusijom, budi bez brige, upravo bi habsburgovci ujedinili njemačku, to bi bila tzv. velikonjemačka koncepcija. ovako su izbačeni iz igre ,a prihvaćena je bizmarckova malonjemačka koncepcija.
ne zaboravi da je austrija 1918. prvo nazvana njemačkom republikom, a da su joj taj naziv i ujedinjenje s njemačkom zabranili ratni pobjednici.
|
Izvini, ali ovo sto tvrdis su zaista gluposti. Kad su pripradnici razlicitih plemena unutar franacke drzave za sebe poceli upotrebljavati naziv diutisc, to se odnosilo prije svega na njihov jezik i time se naglasavala razlika do latinskog jezika skolovanih ljudi. Kasnije kad se to prenijelo i na ljude, pravi prijevod tog diutisc/deutsch bio bi narod kao puk a ne narod kao nacionalnost, etnicka grupa. Ti ovdje zapadas u redoslijed logicko-semantickih grijesaka jer predpostavljas da neka rijec u sva vremena ima jednako znacenje odnosno da joj se pripisivalo jednako znacenje. Inace, danas nijedan iole respektabilan njemacki povjesnicar nece tvrditi ono sto ti tvrdis. To u njemackoj mogu tvrditi samo tvrdokorni ultranacionalisticki (da ne kazem pronacisticki) kvazi-povjesnicari ili ignoranti.
|
|
|
29.11.2009., 07:17
|
#20
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2008.
Postova: 5,479
|
Quote:
TIGR kaže:
Cak su i etnicki Nijemci problematicni. Nijemci su sastavljeni od razlicitih plemena koja bi se u malo drukcijim okolnostima lako mogla razviti u posebne ili druge narode. U biti i jesu. Imamo tako npr. Franke u sjevernoj Bavarskoj ali pravi franacki dijalekt se pretvorio u nizozemski jezik. Imamo npr. donjesaske Nijemce na sjeveru Njemacke koji sebe danas smatraju Nijemcima ali njihovi rođaci u istocnoj Nizozemskoj koji također govore donjesaski dijalekt sebe ne smatraju Nijemcima. A mnogi Alzasani i Lorenci koji bi trebali biti Nijemci sebe smatraju danas Francuzima. Stvari nisu tako jednostavne!
|
Ma da, Nijemci, još više nego Hrvati, nisu baš homogena nacija... To je jasno ko suza. No u slučaju zemalja pod vlašću Habsburgovaca u popisima stanovništva i drugim izvorima građani (iliti podanici ) koji su govorili njemački su se navodili kao nijemci odnosno " germanici". Riječ je o latinskim izvorima, Sad po njemačkim izvorima nisam kopao. Škicnut ću, pa ću vidjeti u kojoj mjeri se, ajmo reći tako, pokrajinski identitet navodi.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:29.
|
|
|
|