Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.03.2004., 12:54   #21
nitko-i-ništa, sad bolje shvaćam tvoju dilemu...
Jezik jest živ. I moguće je da će dž doista s vremenom zakržljati - ako se to dogodi, neće nam ni nedostajati. No, prije ikakvih "reformi" radije bih vidjela ujednačeni hrvatski pravopis, gramatiku, i jedan onako debeli opći rječnik/tezaurus hrvatskog jezika, koji bi obuhvaćao cjelokupno blago našeg jezika od Marulića (ili ranije...) do danas, sa svim posuđenicama, tuđicama, arhaizmima... Istina je da nas većina vrlo slabo poznaje svoj jezik, često mi ljudi na poslu (a radim na faksu) uzdišu kako je nešto lakše reći engleski nego prevoditi na hrvatski, jer strani jezik poznajemo bolje od svoga materinjeg jezika. Ni ja nisam toliko vješta u hrvatskom koliko bih voljela biti...

Ukratko, voljela bih da ljudi malo bolje upozanju vlastiti jezik prije nego što počnu kukati kako je grozan/kompliciran.
Manekineko is offline  
Old 15.03.2004., 13:18   #22
pa kaj se ne pišu sa dž one riječi koje dolaze iz stranih jezika, bez obzira jesu li turcizmi, anglizmi.....
ja sam za dž...ipak treba njegovati posebnosti jezika
__________________
Katkad si vjetrobran,a katkad mušica.
Tinach is offline  
Old 15.03.2004., 13:28   #23
čekaj malo.... ali izgubit ćemo i DŽEP!!!! ja bez DŽEPOVA ne želim živjeti... i zato ne dozvoljavam da mi ukradete DŽ!
ma dokle god mogu izgovoriti taj DŽ ne znam zašto bi ga ukidali. taj vokal je jako prisutan u stranim riječima i treba ga ostaviti za slučaj da jednog dana usvojimo neku stranu riječ (kad nas napokon prođe fobija od toga). uostalom - svako slovo i svaki glas u jeziku predstavlja bogatstvo.
djidjimidji is offline  
Old 15.03.2004., 18:51   #24
Quote:
nitko i ništa kaže:
A na učbenik bi se brzo privikao.

Evo sjećam se kad se devedesete proširila upotreba riječi promidžba da se često pisalo i promičba .
Jezični osjećaj je tu pokazivao da je moguće i jedno i drugo. Onda je po pravilu otpala promičba. Ali ona je jasnija, pokazuje o čemu se radi, o tome da netko nešto promiče.

Ili urudžbeni broj. Da je uručbeni bilo bi jasnije - nešto se uručuje.

Dakle nije mrcvarenje. Nije ništa umjetno. Nego je uvažavanje toga da je jezik živ, i da u njemu - kao i u živom organizmu - -ima atavizama. I da se jezična pravila MOGU mijenjati.
I naravno, ne smeta dž. Ali ne služi ničemu.

Ne to nije nista umjetno,samo ti se cini.
A sto se tice "jezicnog osjecaja",meni moj osjecaj govori da si slabo pazio na casovima maternjeg jezika u osnovnoj skoli.

To jeste mrcvarenje jezika - i bas da bi se izbjeglo mrcvarenje jezika,tj. teskoce pri izgovaranju,uvedeno je jednacenje suglasnika po zvucnosti.

Naime,mozda se nas jezik sad i razlikuje (u 'sitnicama'),ali gramatika je ista (ako zanemarimo "ne cu" ).

Dakle,DZ je zvucni par becvucnog C (c kao ch)!
B je zvucno,a par mu je P (bezvucno).
Ja sam sigurna da u savremenom hrvatskom jeziku postoji "jednacenje suglasnika po zvucnosti".
Dakle u rijecima uchbenik,promichba,uruchbeni je dz umjesto ch zbog "jednacenja suglasnika po zvucnosti",pa imamo udzbenik,promidzba,urudzbeni!

To sto si negdje procitao 'uchbenik' i slicno je samo rezultat toga da kod nas polupismeni ljudi mogu raditi na radnim mjestima za koja nisu kvalifikovani.
__________________
It's not PMS I'm always bitch!!!
Ruzgar i Zeynep [♫ Esmeray - Soruyor musun ♫]
Ona se, slučajno, udala 18. maja 1980. Da se udala za mene, verovatno bih, kao pravi muž, ponekad i zaboravio taj datum. Ovako, zapamtio sam ga zauvek… (Đorđe Balašević)
M@3X is offline  
Old 15.03.2004., 19:00   #25
Jednacenje suglasnika po zvucnosti - kada se dva suglasnika razlicita po zvucnosti nadju jedan do drugog u rijeci,dolazi do jednacenja tako da prvi prelazi u svoj odgovarajuci par da bi se uskladio sa drugim.
Npr.
rob - (roBSki) - roPSki
srbi - (srBSki) - srPSki
vrabac - (vraBCa) - vraPCa
__________________
It's not PMS I'm always bitch!!!
Ruzgar i Zeynep [♫ Esmeray - Soruyor musun ♫]
Ona se, slučajno, udala 18. maja 1980. Da se udala za mene, verovatno bih, kao pravi muž, ponekad i zaboravio taj datum. Ovako, zapamtio sam ga zauvek… (Đorđe Balašević)
M@3X is offline  
Old 16.03.2004., 02:41   #26
Prvi puta u životu razumijem razliku između jednačenja po zvučnosti i mjestu tvorbe. Nitko mi nikada nije objasnio što je to zvučnost što sada uviđam.

Jedno veliko hvala
bariole is offline  
Old 16.03.2004., 11:52   #27
e da, osim što više ne bismo imali DŽEPove, kako bi pisali muDŽahedin? ma fakat - koma je ideja. bolje bi nam bilo da u rječnik ubacimo još neka slova, kao što su q, x, y i w. to bi bilo od koristi obzirom na količinu stranih riječi koje koristimo, a za kojem nemamo vlastitih.
djidjimidji is offline  
Old 16.03.2004., 15:39   #28
Quote:
M@3X kaže:

Ne to nije nista umjetno,samo ti se cini.
A sto se tice "jezicnog osjecaja",meni moj osjecaj govori da si slabo pazio na casovima maternjeg jezika u osnovnoj skoli.

To jeste mrcvarenje jezika - i bas da bi se izbjeglo mrcvarenje jezika,tj. teskoce pri izgovaranju,uvedeno je jednacenje suglasnika po zvucnosti.

Naime,mozda se nas jezik sad i razlikuje (u 'sitnicama'),ali gramatika je ista (ako zanemarimo "ne cu" ).

Dakle,DZ je zvucni par becvucnog C (c kao ch)!
B je zvucno,a par mu je P (bezvucno).
Ja sam sigurna da u savremenom hrvatskom jeziku postoji "jednacenje suglasnika po zvucnosti".
Dakle u rijecima uchbenik,promichba,uruchbeni je dz umjesto ch zbog "jednacenja suglasnika po zvucnosti",pa imamo udzbenik,promidzba,urudzbeni!

To sto si negdje procitao 'uchbenik' i slicno je samo rezultat toga da kod nas polupismeni ljudi mogu raditi na radnim mjestima za koja nisu kvalifikovani.
Draga moja, kako ja nisam imao časove materinjeg jezika, vjerujem da je moj materinji jezik ipak neki drugi od tvoga.
Možda je to što ne govorimo istim jezikom razlog što nisi razumijela ni riječi od onoga što sam napisao.
Dakle, nisam ja tražio da mi netko objasni pravopisna pravila. Ja sam ustvrdio da bi se ta pravila mogla promijeniti. I dao jedan prijedlog kako bi se to moglo učiniti.
Pa nisu ta pravila Mojsijevi zakoni uklesani u kamenu.

A što se tiče mrcvarenja: dakle pokušaj reći naglas. Promidžba i promičba. Štoviše snimi se dok to govoriš. Pa poslušaj tu 'veliku' razliku u izgovoru.

Ti si samo konzervativna.
I dolaziš iz različite jezične tradicije. Zajednički jezik nije ni bio moguć zbog insistiranja na polupismenom 'piši kako govoriš'.

A nije argument.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 16.03.2004., 15:41   #29
Quote:
djidjimidji kaže:
čekaj malo.... ali izgubit ćemo i DŽEP!!!! ja bez DŽEPOVA ne želim živjeti... i zato ne dozvoljavam da mi ukradete DŽ!
ma dokle god mogu izgovoriti taj DŽ ne znam zašto bi ga ukidali. taj vokal je jako prisutan u stranim riječima i treba ga ostaviti za slučaj da jednog dana usvojimo neku stranu riječ (kad nas napokon prođe fobija od toga). uostalom - svako slovo i svaki glas u jeziku predstavlja bogatstvo.
U mom gradu pola ljudi kaže đep a pola žep. I sasvim im dobro služi.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 17.03.2004., 11:38   #30
Quote:
nitko i ništa kaže:
A što se tiče mrcvarenja: dakle pokušaj reći naglas. Promidžba i promičba. Štoviše snimi se dok to govoriš. Pa poslušaj tu 'veliku' razliku u izgovoru.

Da, tu si dobar savjet dao sam sebi. Jako je teško reći promičba. Upravo zbog jednačenja po zvučnosti. Izgovoriti dva suglasnika od kojih je jedan zvučni, a drugi bezvučni jedan za drugim je zapravo nemoguće. Mislim, nemoguće ako želimo da bude tečno, jer se susjedni suglasnici nadovezuju jedan na drugi bez pauze. A u slučaju bez jednačenja moraš napraviti pauzicu u kojoj se glasnice opuštaju (ili zatežu kao u promičba). Dž je zvučni parnjak glasa č, isto kao sto je b zvučni p. Dakle lako je reći promidžba ili promičpa, ali ne ide promidžpa ili promičba.

Isto tako za recimo tvoj prijedlog učbenika. Ustvari, ono što predlažeš da se ukine je jednačenje po zvučnosti. A onda ne bi bilo ni vrapca, nego bi bilo vrabca, sto je također loša riječ (u hrvatskom jeziku c nema svog zvučnog parnjaka, ali npr. u makedonskom postoji glas dz-bez kvačice, koji je upravo to).
The_Equilibrist is offline  
Old 17.03.2004., 12:36   #31
Quote:
nitko i ništa kaže:
U mom gradu pola ljudi kaže đep a pola žep. I sasvim im dobro služi.
ljudi pričaju svašta... to ne znači da je to što pričaju pravilno. a pravilno je DŽEP. netko će isto tako reći đip, iako je džip. ne možeš maknuti glas koji ljudi izgovaraju iz abecede jer je to sakaćenje govornog jezika pogotovo u našem slučaju kad svaki vokal mora imati svoje slovo!!!!!!! kad tog pravila (čitaj kako pišeš) ne bi bilo, mogli bi mi ukinuti i neka druga slova...
stoga - DŽEP ostaje DŽEP kako god ljudi govorili. isto kao što i cvijeće ostaje cvijeće iako će brdo ljudi u raznim selima i gradovima reći cviće ili čak cvetje....
djidjimidji is offline  
Old 17.03.2004., 20:20   #32
Quote:
The_Equilibrist kaže:
Da, tu si dobar savjet dao sam sebi. Jako je teško reći promičba. Upravo zbog jednačenja po zvučnosti. Izgovoriti dva suglasnika od kojih je jedan zvučni, a drugi bezvučni jedan za drugim je zapravo nemoguće. Mislim, nemoguće ako želimo da bude tečno, jer se susjedni suglasnici nadovezuju jedan na drugi bez pauze. A u slučaju bez jednačenja moraš napraviti pauzicu u kojoj se glasnice opuštaju (ili zatežu kao u promičba). Dž je zvučni parnjak glasa č, isto kao sto je b zvučni p. Dakle lako je reći promidžba ili promičpa, ali ne ide promidžpa ili promičba.

Isto tako za recimo tvoj prijedlog učbenika. Ustvari, ono što predlažeš da se ukine je jednačenje po zvučnosti. A onda ne bi bilo ni vrapca, nego bi bilo vrabca, sto je također loša riječ (u hrvatskom jeziku c nema svog zvučnog parnjaka, ali npr. u makedonskom postoji glas dz-bez kvačice, koji je upravo to).
Kakv si ti ekvilibrist kad ti je to nemoguce? Sasvim se lako izgovara.

A onda da uvedemo i to 'makedonsko' dz? Ili meko 'sh' kao indijci?
Hocu reci, ne predlazem ukidanje jednacenja po zvucnosti uopce, vec jednacenje po zvucnosti u tom jednom slucaju.
Kao sto kazes ionako se jednacenje ne provodi posve doslijedno. Pa bi se moglo ne provoditi i u tom jednom slucaju.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 17.03.2004., 20:27   #33
Quote:
djidjimidji kaže:
ljudi pričaju svašta... to ne znači da je to što pričaju pravilno. a pravilno je DŽEP. netko će isto tako reći đip, iako je džip. ne možeš maknuti glas koji ljudi izgovaraju iz abecede jer je to sakaćenje govornog jezika pogotovo u našem slučaju kad svaki vokal mora imati svoje slovo!!!!!!! kad tog pravila (čitaj kako pišeš) ne bi bilo, mogli bi mi ukinuti i neka druga slova...
stoga - DŽEP ostaje DŽEP kako god ljudi govorili. isto kao što i cvijeće ostaje cvijeće iako će brdo ljudi u raznim selima i gradovima reći cviće ili čak cvetje....
Opet o pravilu. Pa ne kazem ja da prvilo nije takvo kakvo jest. Nego da je pravilo takvo da je nepotrebno.
I da se odrzava bas time sto se insistira na pravilu. Za razliku od nekih drugih jezicnih pravila na koja nije ni potrebno ukazivati jer su svima naravna.
A argumente sam dao: u rijecima stranog porijekla je u novije vrijeme uvrijezeno (barem za nove rijeci koje ulaze u jezik) pisati ih onako kako se pisu u stranom jeziku. Pa se pise juice a ne dzus. A za ono malo rijeci hrvatskog porijekla u kojima se pojavljuje to slovo - a doista ih je vrlo malo - dao sam prijedlog koji nije nerazuman.
Tako da preostaju rijeci stranog porijekla koje su se vec uvrijezile u jeziku. To su ove koje ti navodis. No, te se rijeci ionako pisu 'pogresno' - u smislu novije prakse u hrvatskom jeziku da se rijeci stranog porijekla pisu kako se pisu izvorno (ako je moguce). Pa ako ih pisemo 'pogresno' onda mozemo i drugacije 'pogresno'.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 17.03.2004., 21:47   #34
nitko i ništa kaže:
Kakv si ti ekvilibrist kad ti je to nemoguce?


Pa upravo takav. Pravi ekvilibrist zna napraviti ravnotezu izmedu dvije strane. Promichba nije ujednacena.
The_Equilibrist is offline  
Old 18.03.2004., 14:28   #35
Quote:
haq kaže:
Pa onda bi u đepove trpao đevreke sa đemom, u kafiću bi puštao na đuboksu neki đez ili pak Đibonija.
A ovaj mi je Điboni promakao.
Ista stvar kao s đunglom.
Dakle čovjek sam sebe nazvao Gibonni, a to on sam doista čita kao điboni (iz Splita je). I sad se ovdje implicira da je 'pravilnije' Džiboni nego Điboni. Oboje je nepravilno, a pravilno je Gibonni.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 18.03.2004., 15:05   #36
Quote:
djidjimidji kaže:
...pogotovo u našem slučaju kad svaki vokal mora imati svoje slovo!!!!!!! kad tog pravila (čitaj kako pišeš) ne bi bilo, mogli bi mi ukinuti i neka druga slova...
Ovo ti nikako ne stoji. Mi pišemo luk (povrće) i luk (oružje) istim slovom, a to su dva različita fonema. Isto vrijedi i za dugo i kratko "i" (vila), "a". Dakle nije naše pismo fonetsko, ali je dosta blizu fonetskom.
No za razliku od ovih vokala "đ" i "dž", kao i "ć" i "č" su praktično zamjenljivi, ali to nama koji imamo fini sluh jako grdo zvuči.
adriatic is offline  
Old 25.03.2004., 12:35   #37
Quote:
Magor kaže:
I ima još jedan problem: glasovi „đ”, „dj”, „dž”. Ako jedan Hrvat kaže: Mađarska, tu izgovori kao Madžarska (mađarski Madzsarszka). Mi (Mađari) kažemo Madjarska (glas dj – gy). Ili npr. Đurđevac (Džurdževac): mi kažemo „Gyurgyevó” (Djurdjevo).
Toliko o sluhu.

A povod je da sam vidio da Mislav Ježić piše 'predočba'.
__________________
nitko i ništa is offline  
Old 25.03.2004., 12:51   #38
Quote:
nitko i ništa kaže:
Opet o pravilu. Pa ne kazem ja da prvilo nije takvo kakvo jest. Nego da je pravilo takvo da je nepotrebno.
I da se odrzava bas time sto se insistira na pravilu. Za razliku od nekih drugih jezicnih pravila na koja nije ni potrebno ukazivati jer su svima naravna.
A argumente sam dao: u rijecima stranog porijekla je u novije vrijeme uvrijezeno (barem za nove rijeci koje ulaze u jezik) pisati ih onako kako se pisu u stranom jeziku. Pa se pise juice a ne dzus. A za ono malo rijeci hrvatskog porijekla u kojima se pojavljuje to slovo - a doista ih je vrlo malo - dao sam prijedlog koji nije nerazuman.
Tako da preostaju rijeci stranog porijekla koje su se vec uvrijezile u jeziku. To su ove koje ti navodis. No, te se rijeci ionako pisu 'pogresno' - u smislu novije prakse u hrvatskom jeziku da se rijeci stranog porijekla pisu kako se pisu izvorno (ako je moguce). Pa ako ih pisemo 'pogresno' onda mozemo i drugacije 'pogresno'.
Ma ne govorim ja o pravilima o kojima ti govoriš, nego o riječima koje ne možemo drugačije pisati jer je pravilno u njima govoriti DŽ, a nikako Đ, Č ili neki drugi fonem. Onda bi i Francuzi mogli ukinuti sve svoje varijante na koje izgovaraju I i uvesti samo jednu - pa to ne rade jer oni taj glas čuju na 5 načina i to je njihovo bogatstvo koje djeluje (vjerovao ili ne) i na razvoj inteligencije kod djece...
No da, ne govorim dakle o predodžbi ili predočbi gdje bi se dalo brijati o pravilu i stvarnom izgovoru... govorim o riječima kao što su: DŽEP, DŽEMPER, DŽUNGLA... ne možeš tu maknuti DŽ i staviti drugi glas jer time sakatiš jezik, kaj to ne shvaćaš?
Ovo što kaže ADRIATIC o tome da U u LUK (biljka) i LUK (kao krivina ili kao predmet) nisu isti vokal - nije istina. Oba se jednako tvore, samo je stvar naglašavanja. DŽ i Đ isto kao i Č i Ć se drugačije tvore. Neki ljudi ne čuju niti ne znaju izgovoriti tu razliku - ali to je drugi problem i nije pametno zbog toga sakatiti jezik jer bi onda mogli i razne druge stvari u životu izbaciti iz upotrebe zato jer neki to ne znaju koristiti. Mogli bi i Englezi izbaciti razliku između T i TH... ali to su drugi glasovi i to neće učiniti... Mogli bi ukidati razliku između A u GLASS i A i BAD... ali niti to ne rade iako bi im jezik postao jednostavniji.... Ja doista ne razumijem zašto je nama koji imamo fonetski ionako tako jednostavan jezik - potrebno ukidanje glasa kojeg koristi gro ljudi i koji je uostalom prisutan i u stranim jezicima (što nam olakšava savladavanje istih, ne samo zbog izgovora, nego još bitnije - zbog slušanja...).
djidjimidji is offline  
Old 25.03.2004., 16:11   #39
Slovo (sedmo po abecedi, dvadeset i deveto po azbuci) pripada digramima, zajedno sa slovima lj i nj (u ćirilici im odgovaraju jednostavna slova џ, љ, њ). U Rječniku Jugoslavenske akademije obeleženo je slovom g s akutom (na 10. mestu).

U našem je jeziku nepčani suglasnik, afrikata koja se izgovara istovremenom artikulacijom okluzivnog d i spirantnog ž; kao zvučni suglasnik jest par bezvučnom č (učiti — udžbenik) . U staroslovenskom jeziku toga glasa nije bilo;, u hrvatskim i srpskim rečima on se javio asimilacijom č ispred b, kada je nestalo poluglasa (srdce—srdčba—srdžba); u govoru nastaje asimilativno i ispred drugih zvučnih suglasnika (npr. u sklopu «mač da mu dam», iako tu treba razlikovati č i b).

U čakavskom narečju glasa nema; neki govori ne razlikuju od đ, a neki od ž. se često nalazi u rečima stranog porekla, osobito u turcizmima (džep, džigerica, džamija, džin, dželat, pendžer (pokr.), hodža), a i u posuđenicama iz drugih jezika — iz engleskog (džaul, džemper, džem), japanksog (džiu-džicu), hindskog (džungla, džainibam) itd.

U razvitku latinice ovaj se glas različito pisao (g, gy, cx itd.), a vrlo često grafički se zamenjivao s glasom đ. Pergošić ga beleži slovom g s akutom, kao kasnije Daničić. Gaj je u Kratkoj osnovi predlagao znak g sa cirkumfleksom (^), ali se grafija ustalila već u počecima ilirizma. Od pisama slovenskih jezika znak za (џ) ima samo srpska (htedoh reći «naša») ćirilica. Taj znak uveo je Vuk Karadžić, koji ga je uzeo iz starog rumunskog pisma.
Nymann is offline  
Old 25.03.2004., 20:47   #40
Quote:
djidjimidji kaže:
DŽUNGLA... ne možeš tu maknuti DŽ i staviti drugi glas jer time sakatiš jezik, kaj to ne shvaćaš?
Pa vec sam pisao o dzungli, da se u izvorniku izgovara 'meko' (nemam nasa slova na ovoj tipkovnici), dakle kao dj.
__________________
nitko i ništa is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:29.