Širenje svemira

[Frogger]

Eto riješili smo. Uvjeren sam u potpunosti.

[Rinnma]

servantes kaže:

Međutim pošto vidimo prošlu svjetlost kada naša "brzinka" je imala manju brzinu od brzine svjetlosti tada bi takve galaksije u kojima je njihov prostor prešao brzinu svjetlosti u jednom trenutku naprosto nestale.
Imamo li opažanja da galaksije nestaju?

Zanimljivo pitanje, šteta što niko ne komentira, a evo ja skrećem pozornost jer me zanima odgovor.

[BB87]

@Rinnma: servantes: postoji jedna teroija o ovom fenomenu, ali ona mjenja mnogo toga od toga sto se danas pretpostavlja o svemiru, te je stoga ona hipoteza... ko zna mozda jednog dana i postane teorijom,..

posto je ovo znanstveni podforum, mislim da nebi bilo mjesta za razglabanje o nekoj ''nadasve obicnoj i mozda cak i glupoj'' hipotezi, mislim da bi i administratori ovako nesto zabranili

inace ta hipoteza objasnjava sirenje svemira na jedan potpuno drugaciji pristup, a glavna osnova je cinjenica da je dokazano da gravitacija iskrivljuje prostor, na tome se temelji citava hipoteza.
inace danasnja znanost kaze da tako nesto sto se tice udaljavanja brzinom vecom od brzine svjetlosti ne postoji...

stoga ako se mozda netko slaze i zeli cuti o ovome, nek napise, mogu mu ja poslat na PP

[b0xx]

Ako se hipoteza zasniva na znanstvenim opazanjima, sto ne bi ukratko opisao ili udijelio kakav link?

[b0xx]

Rinnma kaže:

Zanimljivo pitanje, šteta što niko ne komentira, a evo ja skrećem pozornost jer me zanima odgovor.

Mislim da bi ti ovo moglo dati odgovor/e.

[BB87]

pa ajd reci cu ukrato
imamo svemir, jel i to je ono sto nas okruzuje ''the final country'' e sad..
posto gravitacija moze zakrenuti prostor, zamislimo da je zbog toga jer u svemiru imamo masu (sto tamna tvar, energija, opipljiva masa, materija, antimaterija) da su one uzrok zakrivljenja svemira, tj zakrivljenja prostora u svemiru. zbog tog efekta zakrivljenja prostora u svemiru mi galaksije vidimo kao da one bjeze jedna od druge.. e sad radi se o tome da one galaksije koje su blize ''stvarnom centru svemira'' jer taj centar mi ne vidimo jer on nije u centru naseg svemira, vec je on recimo ona opna na kojoj vidimo kvazare tj ''efekt'' velikog praska, nazovimo ga rubom svemira, a zbog zakrivljenosti svemira, taj ''rub'' je u stvari tocka, tj srediste svemira. sve galaksije putuju prema tom sredistu u svojim meganakupinama tj velikim atraktorima i ulaskom u to podrucje ispadaju iz naseg svemira (slicno kao kad crna rupa pokupi neki objekt od materije koja ima masu i troma je)
e sad to ispadanje iz naseg svemira, znacilo bi ispadanje iz te ''zakrivljenosti'' i tada bi sva ta materija presla u jedan drugaciji oblik (ne zna se tocno sto, ali recimo to tako, neka se radi o nekoj visoj razini od ove nase, mozda s vise dimenzija, prepustam masti na volju) kasnije je iz toga ciklicki ponovno stvara materija na koja bude zahvacena u toj ''zakrivljenosti''...
naime postoje neki dokazi u ovoj teoriji, ali ovo je daleko od toga, ali zanimljivo je da se teorija struna savrseno uklapa u nju, da antimaterija ima jasnu ulogu u tome (antimaterija je dio materije koji ne osjeca taj utjecaj ''zakrivljenosti''), tamna energija dobiva smisao, a konstante u prirodi svemira, a pitanja zasto elektron ima bas tu i tu masu, zasto je brzina svjetlosti bas cca 300 000 km/s itd mogu dobiti smisao u ovoj ''teoriji'' ali vrijeme ce pokazati, opazanja, pokusi, itd.. najzanimljivije ce po meni biti otkrice gravitona u LHC-u tada bi ova teorija itekako mogla postati teorijom, ali treba cekati... i vidjeti

''fascinantno je pitanje: a zasto je to sve nastalo sto nas okruzuje i istovremeno zbunjuje...''

EDIT: inace ne volim pisat take pizdarije, al eto, mozda jednog dana dokazi pokazu da ovo ipak nije nesto bezveze...
inace danasnja znanost nema odgovor na sva pitanja, a svaki pokusaj odgovora znaci totalno blamiranje

[servantes]

b0xx kaže:

Mislim da bi ti ovo moglo dati odgovor/e.

Možeš li ukratko reći svojim riječima?
Predavanje na linku traje preko sat vremena..

[haram]

^^ ... a i ja sam pri kraju s GB u paketu...

[El Ninho]

Bad Boy 87 kaže:

pa ajd reci cu ukrato
imamo svemir, jel i to je ono sto nas okruzuje ''the final country'' e sad..
posto gravitacija moze zakrenuti prostor, zamislimo da je zbog toga jer u svemiru imamo masu (sto tamna tvar, energija, opipljiva masa, materija, antimaterija) da su one uzrok zakrivljenja svemira, tj zakrivljenja prostora u svemiru. zbog tog efekta zakrivljenja prostora u svemiru mi galaksije vidimo kao da one bjeze jedna od druge.. e sad radi se o tome da one galaksije koje su blize ''stvarnom centru svemira'' jer taj centar mi ne vidimo jer on nije u centru naseg svemira, vec je on recimo ona opna na kojoj vidimo kvazare tj ''efekt'' velikog praska, nazovimo ga rubom svemira, a zbog zakrivljenosti svemira, taj ''rub'' je u stvari tocka, tj srediste svemira. sve galaksije putuju prema tom sredistu u svojim meganakupinama tj velikim atraktorima i ulaskom u to podrucje ispadaju iz naseg svemira (slicno kao kad crna rupa pokupi neki objekt od materije koja ima masu i troma je)
e sad to ispadanje iz naseg svemira, znacilo bi ispadanje iz te ''zakrivljenosti'' i tada bi sva ta materija presla u jedan drugaciji oblik (ne zna se tocno sto, ali recimo to tako, neka se radi o nekoj visoj razini od ove nase, mozda s vise dimenzija, prepustam masti na volju) kasnije je iz toga ciklicki ponovno stvara materija na koja bude zahvacena u toj ''zakrivljenosti''...
naime postoje neki dokazi u ovoj teoriji, ali ovo je daleko od toga, ali zanimljivo je da se teorija struna savrseno uklapa u nju, da antimaterija ima jasnu ulogu u tome (antimaterija je dio materije koji ne osjeca taj utjecaj ''zakrivljenosti''), tamna energija dobiva smisao, a konstante u prirodi svemira, a pitanja zasto elektron ima bas tu i tu masu, zasto je brzina svjetlosti bas cca 300 000 km/s itd mogu dobiti smisao u ovoj ''teoriji'' ali vrijeme ce pokazati, opazanja, pokusi, itd.. najzanimljivije ce po meni biti otkrice gravitona u LHC-u tada bi ova teorija itekako mogla postati teorijom, ali treba cekati... i vidjeti

''fascinantno je pitanje: a zasto je to sve nastalo sto nas okruzuje i istovremeno zbunjuje...''

EDIT: inace ne volim pisat take pizdarije, al eto, mozda jednog dana dokazi pokazu da ovo ipak nije nesto bezveze...
inace danasnja znanost nema odgovor na sva pitanja, a svaki pokusaj odgovora znaci totalno blamiranje

Dobro si napisao da gledajući u rub svemira gledamo točku njegovog nastanka ali ovo dalje više nije točno.
Ne gibaju se galaksije prema toj točki (rubu) već se iz naše pozicije čini da se taj rub najbrže udaljava. Svatko u bilo kojem dijelu svemira ima taj isti "doživljaj".

Ovo tvoje "ispadanje iz zakrivljenosti svemira" ću dobronamjerno shvatiti kao radijus gdje se svemir tako brzo širi da svjetlost iz tog dijela još nije stigla do nas.
Vidi Olbersov paradoks ili zašto noćno nebo nije svjetlo.

[BB87]

@El Ninho: pa da u osnovi je jedan dio toga tocan, a drugi nije prema danasnjim shvacanjima, te nema nikakvog smisla.. kao sto sam i rekao, ovo nije ni blizu neko teoriji..

inace sto se tice tog efekta, kuzim sto hoces reci, samo moje je pitanje, zasto kad gledamo u svemir mi smo u centru, te su ti ''rubovi'' jednako udaljeni od nas u bilo kojem pravcu gledamo, e sad, vjerojatno bi i nekoj civilizaciji (ako postoji) na galaktici udaljenoj recimo 3 milijarde dogina svjetlosti, imali isti privid, da su oni u sredistu, samo pitanje je dali bi oni vidjeli isto sto i mi, tj njihov rub bi s jedne strane bio duzi za 3 mld g svj, a s druge strane bi bio kraci u odnosu na nas te taj dio nebi vidjeli...

eh kako je zaj*** to...

evo jedne slike, recimo da je polumjer vidljivog svemira 13 mld god svjetlosti, a crna tockica smo mi u nasoj galaksiji, a crvena tockica je ta druga civilizacija i njihov ''vidokrug'' naznacen crvenom bojom..
i da oni imaju osjecaj da mi od njih ''bjezimo'' ali i bratno...



sto mislite o tome?

[goridjan]

Frogger kaže:

Širenje svemira je došlo kao iznenađenje u znanosti i šire, kad su katalogizirani spektralni pomaci udaljenih galaksija. Pokazalo se da udaljeni objekti iskazuju pomak u crveno, tim više što su dalji. Objašnjenje ove pojave dano je kroz Dopplerov efekt, što će reći da se udaljeni objekti udaljavaju, tim brže što su dalji. Ovakav model svemira izazvao je dalje buru polemika, da li će se širit u beskonačnost, da li ima dovoljno mase da se širenje zaustavi i td.
Ono što mene muči je: kako to da je Dopplerov efekt jedino objašnjenje crvenog pomaka, odnosno kako to da je pomak u crveno indikator da se svemir možda širi na ovaj pomalo neočekivan način, a istovremeno i dokaz da je tome tako?
Ima li nešto za što nisam čuo, neovisno od Dopplerovog efekta, ?

Ima, ima!!! Taj crveni pomak, može biti i iz razloga starenja vala (što je moja hipoteza stara više od 30 godina) ili kako sam nedavno pročitao u knjizi BUĐENJE DUŠE - DISTORZIJA, "umora" el.mag.vala.
Uglavnom, ova hipoteza o karakteru jedine nam informacije o stanju stvarnosti, odgovara da je longitudinalni val u vremenu, odnosno u prostor vremenskom presjeku. Sve što jest u vremenu podliježe promjeni ili "starenju".

[Frogger]

@BadBoy: skica je točna, dakle horizont je nešto što je vezano za promatrača i dva udaljena promatrača bi vidjeli različite horizonte. Posebno, vezano uz ranije pitanje o nestanku galaksija, dva dovoljno udaljena promatrača se ne nalaze jedan drugom unutar horizonta te se ne mogu vidjeti (razdaljina među njima je veća od radijusa horizonta). Dvije galaksije koje su nekad bile unutar granice horizonta se širenjem svemira s vremenom nađu van te granice, tako da je efektivno za njih ona druga galaksija nestala.

@goridjan: sorry, starenje vala je oboreno na ovoj temi. Pogledaj ranije postove, pogotovo link koji je JPK naveo:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
gdje je eksperimentalno utvrđeno neslaganje stvarnosti s modelima koji crveni pomak objašnjavaju zamorom vala.

[servantes]

Frogger kaže:

Posebno, vezano uz ranije pitanje o nestanku galaksija, dva dovoljno udaljena promatrača se ne nalaze jedan drugom unutar horizonta te se ne mogu vidjeti (razdaljina među njima je veća od radijusa horizonta). Dvije galaksije koje su nekad bile unutar granice horizonta se širenjem svemira s vremenom nađu van te granice, tako da je efektivno za njih ona druga galaksija nestala.

OK.Zašto sada ne nestaju? Obzirom na broj galaksija trebali bi to primjetiti zar ne?

[Frogger]

servantes kaže:

OK.Zašto sada ne nestaju? Obzirom na broj galaksija trebali bi to primjetiti zar ne?

Pa teorija kaže da nestaju. Možda mala digresija, nestanak galaksija nije trenutan. Širenjem svemira galaksije bliske horizontu sve više bježe u crveno i zračenje koje od njih primamo sve više slabi. Postaje neraspoznatljivo od pozadinskog zračenja, a prelaskom preko horizonta galaksija zaista i postaje potpuno nevidljiva za nas i više nema načina da detektiramo njenu prisutnost.
(Ovo nije sasvim točno jer je vidljivi horizont malo bliže od stvarnog, pa bismo mogli još neko vrijeme detektirati njeno neutrinsko i gravitacijsko zračenje, ali kad pređe i stvarni horizont, zaista više ni u kom smislu ne postoji u našem svemiru).

Šta se tiče primjećivanja ove pojave, bojim se da nemamo tako precizne instrumente koji bi mogli pokazati zalazak udaljenih galaksija iza horizonta. Mada, možda se varam, nisam toliko upućen.

[servantes]

Frogger kaže:

Pa teorija kaže da nestaju. Možda mala digresija, nestanak galaksija nije trenutan. Širenjem svemira galaksije bliske horizontu sve više bježe u crveno i zračenje koje od njih primamo sve više slabi. Postaje neraspoznatljivo od pozadinskog zračenja, a prelaskom preko horizonta galaksija zaista i postaje potpuno nevidljiva za nas i više nema načina da detektiramo njenu prisutnost.
(Ovo nije sasvim točno jer je vidljivi horizont malo bliže od stvarnog, pa bismo mogli još neko vrijeme detektirati njeno neutrinsko i gravitacijsko zračenje, ali kad pređe i stvarni horizont, zaista više ni u kom smislu ne postoji u našem svemiru).

Šta se tiče primjećivanja ove pojave, bojim se da nemamo tako precizne instrumente koji bi mogli pokazati zalazak udaljenih galaksija iza horizonta. Mada, možda se varam, nisam toliko upućen.

OK. Ali to što si ti rekao implicira da galaksije što su udaljenije od nas to se brže udaljuju od nas. Zašto se prostor (složit ćemo se da nije bitno gdje se tko nalazi) ne širi kod neke bliže galaksije? Primjerice gledaš Andromedu koja nam se približava i odjedanput prostor u kojem se ona nalazi se počne udaljavati od nas. Zajedno s njim i Andromeda.
Ukratko. Može li se prostor, koji je, složit ćemo se, kompaktan, negdje širiti brže od brzine svjetlosti a negdje manje od brzine svjetlosti?

[Frogger]

Implikacija je namjerna. Prostor se širi svuda uniformno, kako smo na početku opisali. Širi se posvuda, pa tako i između nas i Andromede. Andromeda je doduše gravitacijski vezana za Mliječni put, više nego što bi to mogli nadvladat kumulativni efekti širenja prostora koji se između nas i Andromede nalazi. Ali neke druge galaksije su dovoljno udaljene da se zbog širenja prostora udaljavaju značajnom brzinom. Dovoljno udaljene galaksije se udaljavaju i brže od brzine svjetlosti, no njih više ne možemo vidjeti.

[haram]

Frogger kaže:

... Dovoljno udaljene galaksije se udaljavaju i brže od brzine svjetlosti, no njih više ne možemo vidjeti.

... zapravo ne mozemo ni biti sigurni da postoje, s obzirom da nema nikakve informacije od njih...

Ako dobro razumijem modernu kozmologiju, brzina svjetlosti je univerzalna kategorija. Kod cestica materije, izvor i detektor se mogu kretati bilo kojim medjusobno razlicitim brzinama, ali u odnosu na brzinu svjetlosti krecu se tocno odredjenom brzinom (u nekim postotcima, s tim da pri bliskim c dolazi do relativistickih efekata). Mijenja se samo valna duljina (energija fotona).

Tocno ?

Mislim da nemozemo zapaziti da neki objekti s ruba svemira nestaju jer prekratko promatramo a objekti koje detektiramo su ogromni. Neznam sad koliko je velik neki kvazar (ustvari vrlo aktivni centar galaksije sa supermasivnom crnom rupom), ali mislim da se radi o stotinama, ili cak tisucama svj.god., sto znaci da bi toliko dugo i trebali promatrati promjene... (cini mi se)

[Frogger]

@haram: nije baš točno.
Brzina svjetlosti je univerzalna kategorija u sljedećem smislu:
Ista je za svakog promatrača i za svakog promatrača vrijedi da ništa šta on promatra ne može putovat brže od svjetlosti u odnosu na njega. Izvor i detektor (ako pretpostavimo da se mogu vidjeti međusobno) gibaju se u odnosu jedan prema drugome sporije od c. Svaki od njih u svom sustavu miruje, a opaža onog drugog da se giba nekim postotkom od c. Relativno gibanje koje opaža će dovesti do izmjenjene valne duljine fotona koju opaža, zbog Dopplerovog efekta (efekt superpozicije brzine gibanja izvora i promatrača s brzinom vala). Ove superpozicije treba računati relativistički, tj koristeći Lorentzove transformacije, pošto "obično" zbrajanje brzina ne funkcionira kada želimo zbrajati brzine bliske ili jednake brzini svjetlosti. Rezultantna brzina može biti samo manja ili jednaka brzini svjetlosti - dakle izvor i detektor se ne mogu međusobno gibati bilo kojom brzinom.

Ovdje zbunjozu uvodi čini mi se to da se galaksije mogu udaljavati brže od svjetlosti. iako specijalna teorija relativnosti spriječava da se dva objekta međusobno gibaju brže od svjetlosti. Međutim ovo vrijedi samo u lokalnom sustavu, doduše u svakom lokalnom sustavu. Sustav dvije udaljene galaksije nije lokalni - one su prostorno i vremenski razmaknute za veličinu od npr 20 milijardi svjetlosnih godina i nisu "izvor i detektor". Pošto se međusobno udaljavaju brže od svjetlosti, jer se prostor među njima širi brže nego što svjetlost putuje, ove dvije galaksije se ne mogu vidjeti - u lokalnom sustavu jedne, ova druga ne postoji.

[BB87]

@Frogger: a moze jos samo jedno pitanje, posto na horizontu znanstvanici teleskopom Hubble vide kvazare, a to su tijela za koje tvrde da su iz jako ranog svemira, cak iz doba tik nakon sto je svemir postao ''proziran'' tj svjetlost se u njemu mogla siriti.. e sada meni nije jasno, ako ta dva promatraca gledaju, znaci da bi moglo biti da na mjestu horizonta jednog promatraca, drugi promatrac vidi recimo neku galaksiju ili prazan prostor u svemiru..

jos jedno pitanje, ako netko moze odgovoriti, znaci svjetlost iz dalekih galaksija nama dolazi, mi vidimo crveni pomak, postoji Hubbleov zakon, koji kaze, citiram ''Mjerenja pokazuju, da se brzina udaljavanja povećava za približno 13 km/s kada se udaljenost poveća za milijun godina svjetlosti''
tada sam ja proracunom dosao do sljedećeg zakljucka:
posto svemir mozemo vidjeti priblizno do 13,7 milijardi godina svjetlosti (neki kazu 14, neki cak i 15 mld al pustimo to, recimo da je 13,7)
tada dolazimo do ove racunice: posto milijarda ima 1000 milijuna tada slijedi, 13700 milijuna * 13 km/s = 178 100 km/s sto je oko 0,6c, a to smatram skoro relativistickom brzinom..
znaci galaktike na toj udaljenosti tom brzinom ''bjeze'' od nas.. posto je toj svjetlosti trebalo 13,7 mld godina da dodje do nas, tada je vec proslo to vrijeme i nije mi jasno, dali je moguce da je ta galaksija U OVOM TRENUTKU toliko ubrzala da svjetlost s nje vise ne moze doci do nas jer je presla brzinu c, konkretno, ako se svakih milijun godina poveca za 13 km/s tada govorimo o 356 200 km/s brzini udaljavanja od nas...

ZNAM DA TA BRZINA NIJE MOGUCA ZBOG TEORIJE RELATIVNOSTI KOJA KAZE DA JE MAX BRZINA, BRZINA C

[Frogger]

@Bad boy 87:
točno, mi vidimo kvazare na jako velikim udaljenostima, a zapravo vidimo svjetlost koja je do nas putovala 13 miljardi godina, znači vidimo ono što je bilo u tolikoj prošlosti.
Netko iz neke druge, bliže lokacije gledajući iste te "kvazare" može ih vidjeti recimo 10 milijardi godina mlađim, kad su se razvili u galaksije. Ili pak prazan prostor, ako su odlepršali nekuda za to vrijeme. Za kvazare koje vidimo je vrlo vjerojatno da su sada van horizonta, svjetlost koju vidimo krenula je u dalekoj prošlosti dok su bili dio našeg, vidljivog svemira.

Šta se tiče računice, ponešto je netočna jer se Hubbleova konstanta mijenjala s vremenom, ali to nije toliko bitno. Netočan je zaključak - udaljena galaksija može bježati od nas brže od svjetlosti jer se nalazi u drugom prostorvremenu - udaljena je od nas prostorno i vremenski za 13,7 milijardi godina. Prostor među nama se širi (svaki njegov dio se proporcionalno povećava) i naš prostor se od prostora te galaksije odmiče brzinom koja može premašivati brzinu svjetlosti - teorija relativnosti ovo ne spriječava. Ništa u našem - lokalnom - sustavu se ne može gibati brže od c, kao ni u lokalnom sustavu te druge galaksije, ali sami sustavi se mogu odmicati brže. Upravo zbog toga i postaju odvojeni, tj nalaze se jedan drugom iza horizonta i ne znaju jedan za drugog.