Lingvistička čašica razgovora

[Emericzy]

leMONZoo kaže:

Naš je pravopis u pravilu morfološki

?????

[Hekatonhir]

leMONZoo kaže:

Naš je pravopis u pravilu morfološki pa pišemo nastavke kako ih čujemo. Koliko znam, kad je u pitanju strana riječ na -ey, onda tu ne ide j. Valjda neki izuzetak zbog Sidneya.

Pravilno: Disneya, Sidneya, Joeya, Joffreya...
Nepravilno: Disneyja, Sidneyja, Joeyja, Joffreyja...

Pišeš gluposti. Prvo i osnovno, naš je pravopis morfofonološki. Kad se već razbacuješ terminologijom. Drugo, Sydney je svojevrsni izgovorni egzonim. Prilagodba. Zato i iznimka.

Lijepo ti u pravopisu piše: "Glas j izgovara se i zapisuje između osnove i nastavka u oblicima stranih riječi koje u izgovoru završavaju na -i, -io, -ia i posuđenica koje u pismu završavaju na -i, -io te između tvorbene osnove i nastavka u tvorenicama od tih riječi...".

Sydney NIKAD nismo izgovarali, pojednostavnjeno, [sidni] nego uvijek [sidnej]. Na kraju je j, a ne i. A kako se izgovara Disney?

leMONZoo kaže:

Još jedno važno pravilo koje nekima pravi problem. Ako se riječ završava na samoglasnik, gleda se je li zadnji samoglasnik najnaglašeniji u riječi. Nije isti nastavak ako jest ili nije.

Marko -> (koga? čega?) Marka
Markó (markoooo) -> (koga? čega?) Markoa

Najnaglašeniji samoglasnik?

Što misliš, koliko naglasaka može imati riječ u (standardnom) hrvatskom jeziku? Pet, pa ćemo izabrati najjači?

Gleda se je li završni samoglasnik naglašen odnosno je li naglasak na posljednjem slogu. Vrlo jednostavno. Ako znaš osnove.

[lemonzoo]

Hekatonhir kaže:

Pišeš gluposti. Prvo i osnovno, naš je pravopis morfofonološki. Kad se već razbacuješ terminologijom. Drugo, Sydney je svojevrsni izgovorni egzonim. Prilagodba. Zato i iznimka.

Lijepo ti u pravopisu piše: "Glas j izgovara se i zapisuje između osnove i nastavka u oblicima stranih riječi koje u izgovoru završavaju na -i, -io, -ia i posuđenica koje u pismu završavaju na -i, -io te između tvorbene osnove i nastavka u tvorenicama od tih riječi...".

Sydney NIKAD nismo izgovarali, pojednostavnjeno, [sidni] nego uvijek [sidnej]. Na kraju je j, a ne i. A kako se izgovara Disney?

Hvala. Mene su učili to za -ey da ide onako kako sam napisao. Pitat ću svoje izvore da vidim koja je caka.

Hekatonhir kaže:

Najnaglašeniji samoglasnik?

Što misliš, koliko naglasaka može imati riječ u (standardnom) hrvatskom jeziku? Pet, pa ćemo izabrati najjači?

Gleda se je li završni samoglasnik naglašen odnosno je li naglasak na posljednjem slogu. Vrlo jednostavno. Ako znaš osnove.

Bilo ti žao da mi ne popljuješ i zadnji dio posta pa si našao to "najnaglašeniji"? Svako se slovo naglasi. Ako ga nikako ne naglasimo, onda ga nikako ne izgovorimo.

[Hekatonhir]

Baš si to stručno objasnio.

[Shain]

Za one koje zanimaju lingvistički zakoni evo još jedan.

U Maretićevoj gramatici piše ovo:

"riječi dostojanstvo, pijanstvo, poznanstvo koje -n- imaju po zakonu odzamande (...)", str. 47

[MmeTipfeler]

Pa dobro je i rekao: te riječi oduvijek imaju u sebi n, a druge su ga preuzele po analogiji. Mislim, već smo naučili da je zaštitnica lingvistike sv. Analogija.

[tanveer]

Hekatonhir kaže:

...

Sydney NIKAD nismo izgovarali, pojednostavnjeno, [sidni] nego uvijek [sidnej]. Na kraju je j, a ne i. A kako se izgovara Disney? ...

tko je to "mi" u gornjoj tvrdnji? ja nikad nisam čula da netko u Hr izgovori Sidnej ili Diznej. uvijek Sidni, Dizni. ili je to šala koju nisam shvatila jer nisam pratila cijelu konverzaciju?

[MmeTipfeler]

Hekatonhir kaže:

Sydney NIKAD nismo izgovarali, pojednostavnjeno, [sidni] nego uvijek [sidnej]. Na kraju je j, a ne i. A kako se izgovara Disney?

tanveer kaže:

tko je to "mi" u gornjoj tvrdnji? ja nikad nisam čula da netko u Hr izgovori Sidnej ili Diznej. uvijek Sidni, Dizni. ili je to šala koju nisam shvatila jer nisam pratila cijelu konverzaciju?

Mislim da se Hekatonhir tu malo zeznuo. Najprije nema nikakva razloga za izgovor [sidnej] ako se već u engleskome tako ne izgovara, a kao drugo, Institutov pravopis izričito navodi Disney [dizni] G Disneyja, I Disneyjem te Sydney [sidni] G Sydneyja. Pridjev i etnik glase, međutim, sidnejski i Sidnejac odnosno Sidnejka

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

Mislim da se Hekatonhir tu malo zeznuo. Najprije nema nikakva razloga za izgovor [sidnej] ako se već u engleskome tako ne izgovara, a kao drugo, Institutov pravopis izričito navodi Disney [dizni] G Disneyja, I Disneyjem te Sydney [sidni] G Sydneyja.

Pridjev i etnik glase, međutim, sidnejski i Sidnejac odnosno Sidnejka

Nikad ne bih pisao Sidnejac, sidnejski. To je bezrazložan presedan za čitav niz sličnih izvedenica.

Ako se izgovara [sidni], onda je Sidnijac i sidnijski kao Orknijac, Berklijac, Njudžerzijac, Tenesijac (prema Orkney, Berkeley, New Jersey, Tennessee).

Zadrijemali su u pravopisu IHJJ-a. I eponimna riječ diznijevac pisala bi se s [i].

Ali ima nešto i u Hekatonhirovoj tvrdnji. U "Prosvetinoj" enciklopediji (Bgd, 1978.) transkribirali su i Sidni i Sidnej:

СИДНИ, Сиднеј (Sydney), глaвни грaд Нoвoг Јужнoг Вeлсa (...)

U to se vrijeme transkribiralo i Елвис Присли (umjesto Пресли) i Кирк Даглaс (umjesto Kерк) itd. Nije se baš uvažavao izvorni izgovor.

[judolino]

A tek Limač i Kajdžagugu?

[Hekatonhir]

tanveer kaže:

tko je to "mi" u gornjoj tvrdnji? ja nikad nisam čula da netko u Hr izgovori Sidnej ili Diznej. uvijek Sidni, Dizni. ili je to šala koju nisam shvatila jer nisam pratila cijelu konverzaciju?

Nije šala. I nisam izjednačio te dvije riječi.

MmeTipfeler kaže:

Mislim da se Hekatonhir tu malo zeznuo. Najprije nema nikakva razloga za izgovor [sidnej] ako se već u engleskome tako ne izgovara, a kao drugo, Institutov pravopis izričito navodi Disney [dizni] G Disneyja, I Disneyjem te Sydney [sidni] G Sydneyja. Pridjev i etnik glase, međutim, sidnejski i Sidnejac odnosno Sidnejka

Upravo tako. No argument da se u engleskome "Sidney tako ne izgovara" ne drži vodu jer se npr. Göteborg u nas ne izgovara (i transkribira) kao Jeteborj nego imamo svoj izgovorni egzonim Geteborg. Dakle to je naše ime, kao što imamo "prave" (ne samo izgovorne) egzonime Rim i Beč, ili kao što u engleskome imaju Gothenburg.

Isto vrijedi i za Chicago ili Washington, koje ne izgovaramo onako kako to čine Anglosaksonci.

Shain kaže:

Nikad ne bih pisao Sidnejac, sidnejski. To je bezrazložan presedan za čitav niz sličnih izvedenica.

Ako se izgovara [sidni], onda je Sidnijac i sidnijski kao Orknijac, Berklijac, Njudžerzijac, Tenesijac (prema Orkney, Berkeley, New Jersey, Tennessee).

Zadrijemali su u pravopisu IHJJ-a. I eponimna riječ diznijevac pisala bi se s [i].

Ali ima nešto i u Hekatonhirovoj tvrdnji. U "Prosvetinoj" enciklopediji (Bgd, 1978.) transkribirali su i Sidni i Sidnej:

СИДНИ, Сиднеј (Sydney), глaвни грaд Нoвoг Јужнoг Вeлсa (...)

U to se vrijeme transkribiralo i Елвис Присли (umjesto Пресли) i Кирк Даглaс (umjesto Kерк) itd. Nije se baš uvažavao izvorni izgovor.

U pravopisu imaš sidnejski, Sidnejac, Sidnejčev, Sidnejka, Sidnejkin..., što nema nikakve veze s diznijevskim i diznijevcima. Posrijedi je iznimka, odstupanje koje potvrđuje posve logično tadašnje i sadašnje načelo da zapis može biti (ili čak: treba biti) udaljen od izgovora u polaznom jeziku zbog drukčijega sastava skupa glasova dvaju jezika.

Ropsko prenošenje načina na koji stranci izgovaraju svoje glasove i riječi u hrvatski smatra se afektiranjem i štetno je.

[epsoslav]

Moja baka govori "Sidnej", ali govori i "Nevjork" i "Nova Zelanda".

[MmeTipfeler]

Baš da čujem kako biste ovo riješili. Dakako, pod uvjetom da u akuzativu poštujete razliku između živoga i neživoga.

Imam u tekstu sljedeću rečenicu: Calvin u njemu vidi tri glavna čimbenika: magistrat(a), zakon i narod.... Riječ magistrat(a) ovako je napisana zato što moj autor, a prije njega očito i Calvin pojmom magistrat ne označava osobu, nego bilo koji oblik vlasti - živ ili neživ. U francuskome je to svejedno, u hrvatskome nije.

Dakle, da čujem - kako biste vi to riješili?

[Shain]

Ako je magistrat ovdje "upravno tijelo", treba nominativni oblik.

U praksi je kalvinizam odvojen od države (ne računajući lokalna prožimanja), zato ne znam na što bi se odnosio izraz "oblik vlasti".

Možda u vjerskoj organizaciji, koja je ocijenjena kao vjerska diktatura.

[MmeTipfeler]

Le magistrat može, prema tumačenju mojega autora, označavati osobu ili tijelo. Dakle, nalazimo se pred pitanjem: kako hrvatsku riječ magistrat upotrijebiti u akuzativu koji označava i živo i neživo?

Rješenje je jednostavno i ti ćeš mu se sigurno domisliti.

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

ne označava osobu

može označavati osobu

Počelo je tako da nije osoba. Čemu dalje?

Može se naći izraz u ženskom rodu: uprava, magistratura/magistracija (kao konotat - konotacija).

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Počelo je tako da nije osoba. Čemu dalje?

Može se naći izraz u ženskom rodu: uprava, magistratura/magistracija (kao konotat - konotacija).

Nisi shvatio. Le magistrat u ovome poglavlju nije upotrijebljeno u uobičajenom smislu, a javlja se mali milijun puta. Na drugome jestu stoji ova rečenica: Oblici vlasti koje Calvin naziva magistratima... Dakle, može se odnositi na bilo što i bilo koga - od kralja do vijeća. Treba naći rješenje koje će istodobno imati oblik za živo i neživo, a neće biti izdaja Calvinove terminologije. Zanima li te rješenje u kojemu je sačuvan izraz magistrat, a udovoljava tim zahtjevima te ujedno poštuje hrvatsku gramatiku?

[Shain]

Htio sam pisati o polisemiji i prihvatljivosti oblika magistrat u tom kontekstu, ali vidim da imaš neko drugo rješenje.

Moguća je zamjena roda ili broja. Ako nisi napisala sinonim u ženskom rodu, onda si uzela plural muškoga.

(A možeš i srednji rod: magistratence ili magistrače < magistratče. )

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Ako nisi napisala sinonim u ženskom rodu, onda si uzela plural muškoga.

Eto! Nakon tri dana domislio si se rješenju koje sam ja našla otprilike nakon tri sekunde. Da, promjena broja rješava problem, a uklapa se i u kontekst: Calvin u njemu vidi tri glavna čimbenika: magistrate, zakon i narod.

[Shain]

leMONZoo kaže:

Koliko znam, kad je u pitanju strana riječ na -ey, onda tu ne ide j. Valjda neki izuzetak zbog Sidneya.

Pravilno: Disneya, Sidneya, Joffreya...
Nepravilno: Disneyja, Sidneyja, Joffreyja...

Tu se ne radi o "pravilnom" i "nepravilnom", nego o pisanju po različitim pravopisima:

- po Matičinu pravopisu: Disneya, Sydneya
- po Institutovu pravopisu: Disneyja, Sydneyja.

U ovakvim primjerima Institutov se pravopis ne obazire na vizualni prikaz riječi, nego se ravna prema izgovoru.

Zato se po njemu piše:

- Brailleevo pismo (s dva e). Braille se izgovara [braj] + evo. (Dosad se pisalo Brailleovo.)
- Chamonixja (kao Camusja, Denisja). Chamonix se izgovara [šamoni] + (j)a.

Uzimaju se cijele izvorno pisane osnove i dodaje im se tvorbeni ili sklonidbeni morfem.

Možda će se to u nekom novom izdanju promijeniti, ali po ovome je tako.