Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti > Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.08.2010., 14:53   #141
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ali opet nisi objasnio zašto se galaksije, planeti, atomi ne povećavaju. Bilo koje dvije točke na tom luku, bez obzira koliko su blizu ili daleko, će se povećanjem radijusa međusobno udaljiti i to sve za isti faktor. Zašto su "male" stvari u našoj stvarnosti izolirane od takve ekspanzije?
Nisi dobro razumio.
Onaj crveni dio kružnice je naš vidljivi svemir (u jednoj dimenziji). On se širi ili bolje rečeno vidokrug njegovih granica se širi brzinom svjetlosti. Brzina kojom se povećava opseg kružnice može biti veći od brzine svjetlosti.
Brzina kojom se širi svemir je radijalna brzina i ona je manja od brzine svjetlosti.

Znači, eksplodirala je granata i njegovi šrapneli se šire. Povećanje prostora do kojeg su šrapneli stigli ne podrazumijeva da su se i šrapneli povećali.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 15:38   #142
Jasan mi je taj koncept širenja kružnice ili sfere, ne trebaš mi to posebno objašnjavati. Ono što me zanima je što se događa sa objektima koji žive u toj kružnici/sferi.
Mi uvjek vidimo točno određeni dio tog opsega određen brzinom svjetlosti. Stvar je u tome što se točke (galaksije) na toj kružnici udaljavaju jer je udaljenost duljina luka između njih. Moglo bi se reći da je kut između njih konstantan jel da? Stvar je u tome da mi uvjek vidimo konstantni opseg, pa kako se kružnica širi vidimo sve manji kut, dakle i manji dio ukupnog svemira. Moje pitanje je zašto kut između galaksija ostaje isti, dok se kut između dva kraja etalona metra ili dva kraja jedne galaksije smanjuje?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 15:46   #143
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Jasan mi je taj koncept širenja kružnice ili sfere, ne trebaš mi to posebno objašnjavati. Ono što me zanima je što se događa sa objektima koji žive u toj kružnici/sferi.
Mi uvjek vidimo točno određeni dio tog opsega određen brzinom svjetlosti. Stvar je u tome što se točke (galaksije) na toj kružnici udaljavaju jer je udaljenost duljina luka između njih. Moglo bi se reći da je kut između njih konstantan jel da? Stvar je u tome da mi uvjek vidimo konstantni opseg, pa kako se kružnica širi vidimo sve manji kut, dakle i manji dio ukupnog svemira. Moje pitanje je zašto kut između galaksija ostaje isti, dok se kut između dva kraja etalona metra ili dva kraja jedne galaksije smanjuje?
Kut nije konstantan. Ovisi o brzini širenja svemira. Da je brzina širenja svemira dovoljno mala mi bismo vidjeli cijeli svemir (jer se vidljivost vidljivog dijela širi brzinom svjetlosti), a ne samo nama vidljivi dio.

Znači, ipak nisi razumio, potrudi se još malo.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 17:11   #144
Kako kut nije konstantan? Ako ne bi bio konstantan značilo bi da se točke kreću po luku kružnice. Evo na što mislim:


Točka A i B su u jednom trenutku bile blizu i svjetlost odaslana tada iz točke A će možda kasnije biti primljena u točki B. Ali kako se svemir brže širi što je veći, točka B će nakon nekog vremena potpuno prestati primati signal iz točke A. Što je s ovim kutem alfa? Ako se smanjuje ili povećava to bi značilo da točke putuju po luku kružnice jel da?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 17:34   #145
Model u 2 - 3 dimenzije

Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Jasan mi je taj koncept širenja kružnice ili sfere, ne trebaš mi to posebno objašnjavati. Ono što me zanima je što se događa sa objektima koji žive u toj kružnici/sferi.
Mi uvjek vidimo točno određeni dio tog opsega određen brzinom svjetlosti. Stvar je u tome što se točke (galaksije) na toj kružnici udaljavaju jer je udaljenost duljina luka između njih. Moglo bi se reći da je kut između njih konstantan jel da? Stvar je u tome da mi uvjek vidimo konstantni opseg, pa kako se kružnica širi vidimo sve manji kut, dakle i manji dio ukupnog svemira. Moje pitanje je zašto kut između galaksija ostaje isti, dok se kut između dva kraja etalona metra ili dva kraja jedne galaksije smanjuje?
Ono što je do sada objašnjeno je samo model (analogija) u 2 dimenzije, ili pak u 3 dimenzije ako gledamo svemir kao POVRŠINU balona koji se napuhuje određom brzinom. Problem je što je naš svemir ima veći broj dimenzija osim 3 prostorne i jedna vremenska. Fizičari kažu da se svemir širi u jednoj dimenziji više od prostorne. To je nemoguće prikazati ili zamisliti u glavi.
Naša percepcije to ne zozvoljava (za sada). Vaše pitanje sa kutom među galaksija je nepredočivo u sistemu u kojem se svemir realno širi. Neki tvrde da se svemir širi u vremenskoj dimenziji (osim prostornih), a neki kažu da se širi u nekoj "većoj" prostornoj dimenziji !?
Možda to netko drugi može sebi predočiti. Ja ne mogu.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 17:40   #146
Ma nije ni taj kut toliko bitan za moje pitanje, evo ako uzmemo ovu sliku za predočiti širenje:


Moje pitanje bi bilo zašto se i promjer točaka ne povećava? Zašto su bijele i crvene iste veličine?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 23:40   #147
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ono što je do sada objašnjeno je samo model (analogija) u 2 dimenzije, ili pak u 3 dimenzije ako gledamo svemir kao POVRŠINU balona koji se napuhuje određom brzinom. Problem je što je naš svemir ima veći broj dimenzija osim 3 prostorne i jedna vremenska. Fizičari kažu da se svemir širi u jednoj dimenziji više od prostorne. To je nemoguće prikazati ili zamisliti u glavi.
Naša percepcije to ne zozvoljava (za sada). Vaše pitanje sa kutom među galaksija je nepredočivo u sistemu u kojem se svemir realno širi. Neki tvrde da se svemir širi u vremenskoj dimenziji (osim prostornih), a neki kažu da se širi u nekoj "većoj" prostornoj dimenziji !?
Možda to netko drugi može sebi predočiti. Ja ne mogu.
Ja si to zamišljam svođenjem svega na nižu dimenziju; dakle, svemir si zamisli trodimenzionalno, a širenje trodimenzionalno. Npr., zamisli da je svemir balon, i da ti taj balon kreneš napuhavati.
Ako analogija ne valja, molio bih nekoga da me ispravi....
Data is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 00:20   #148
Quote:
Data kaže: Pogledaj post
Ja si to zamišljam svođenjem svega na nižu dimenziju; dakle, svemir si zamisli trodimenzionalno, a širenje trodimenzionalno. Npr., zamisli da je svemir balon, i da ti taj balon kreneš napuhavati.
Ako analogija ne valja, molio bih nekoga da me ispravi....
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ma nije ni taj kut toliko bitan za moje pitanje, evo ako uzmemo ovu sliku za predočiti širenje:


Moje pitanje bi bilo zašto se i promjer točaka ne povećava? Zašto su bijele i crvene iste veličine?
Uzmimo za primjer da smo mi amebe koje žive na površini balona. Taj se balon napuhuje, a površina balona je svaki dan veća. Ameba je praživotinja koja praktički živi u 2 dimenzije. Za nju je visina (debljina) neshvatljiv pojam. Tako je to sa našim svemirom, samo što se širi prostor.
A gdje je centar. Valjda u vrenenu nula. Jer bi vrijeme trebalo biti ona viša dimenzija koja "oplahuje" naš prostor koji se širi. Isto što i "prostor" oplahuje površinu balona u širenju. Ali kojom se to brzinom širi? To je malo teže predočiti u našem svemiru. Malo jednostavnije imamo analogiju kod napuhavanja balona: kojom se brzinom balon napujuhe? Amebe na površini muga samo registrirati brzinu širenja površine, odnosno luka balona. Njima nije predočivo bubrenje treće dimenzije skupa sa njihovom površinom. Stoga je nama jako teško predočiti kako izgleda to širenje, ali analogija je ista kao i kod ameba : što su objekti dalje od nas, to je širenje brže. Normalno balon ima svoj "antipod" (točka nasuprot) i za nju je brizina udaljavanja najveća (uvijek moramo zamišlati površinski kao amebe, a ne prostorno)
I odgovor koji je ranije već dat: GRAVITCIJA je poprilično jaka sila, koja drži nebeska tijela na okupu. Isto tako i sile atoma drže amebu da bude fizički ista (da ne "bubri"), iako se površina po kojoj hoda širi. Ali je to širenje vrlo malo ako gledamo da je balon veličine svemira, a brzina širenaj balona po radijusu (recimo) svjetlosna.
Napomena: prostor se može širiti neograničeno brzo! Brže od svjetlosti.
Puno je bolja slika širenja svemira u knjizi Brian: Tkivo svemira http://www.profil.hr/knjiga/tkivo-svemira/7253/
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 01:56   #149
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
I odgovor koji je ranije već dat: GRAVITCIJA je poprilično jaka sila, koja drži nebeska tijela na okupu. Isto tako i sile atoma drže amebu da bude fizički ista (da ne "bubri"), iako se površina po kojoj hoda širi. Ali je to širenje vrlo malo ako gledamo da je balon veličine svemira, a brzina širenaj balona po radijusu (recimo) svjetlosna.
Napomena: prostor se može širiti neograničeno brzo! Brže od svjetlosti.
Puno je bolja slika širenja svemira u knjizi Brian: Tkivo svemira http://www.profil.hr/knjiga/tkivo-svemira/7253/
Ma ne muči me uopće širenje prostora i svemira, muči me ne-širenje onog što obitava u njemu. Ta ameba na sapunici se neće širiti jer sapunica kako se širi klizi ispod nje. Dvije amebe će tako ostati istih dimenzija, ali će se udaljenost između njih povećavati. Galaksije i planeti su neizbježno dio prostora, pa kako to da su one otporne na širenje poput ove amebe? Zamislimo prostor kao milimetarski papir, širenje bi bilo povećavanje svih kockica, pa bi galaksija zauzimala npr. dvije kockice bila ta kockica veličine 1mm ili 2mm. Papir se širi, ali unutar njega odnosi ostaju isti. Sa širenjem svemira je drugačije, on se širi, ali odnosi unutar njega ne ostaju isti.
Možda bi se moglo probati objasniti širenje tako da se kvadratići ne šire već nastaju novi prazni kvadratići između njih?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 02:11   #150
Analogija s balonom je ipak samo analogija. Koliko sam skužio, za zakrivljenost trodimenzionalnog prostora, a time i njegovo širenje na neki način, nije izričito potrebno postojanje četvrte prostorne dimenzije. Tako da se sve to sagledava matematički.
Pretpostavljam da, ako se sam prostor širi, onda je inercija ta koja razdvaja daleke objekte poput zvijezda i galaksija, što bi značilo da nasuprot te inercije djeluju gravitacija i elektromagnetna sila.
Ipak, ako se svemir širi akcelerirano, vjerojatno će jednog dana nadvladati i to pa će efekt biti vidljiv i na planetima ili atomima.
Data is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 12:57   #151
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Moje pitanje bi bilo zašto se i promjer točaka ne povećava? Zašto su bijele i crvene iste veličine?
Mislim da je to zato što su točke (atomi, planete, glaksije, čovjek) definirane nekim silama, energijama, tvrdoćom.....itd, dok je prostor nedefiniran. Kada bi se svaka točka razvlačila kao žvaka zajedno s prostorom tada bi se i sve sile koje na okupu drže točku razvlačile, a to je, po mom mišljenju, nemoguće.
Jedino ako cijeli naš svemir definiramo kao jednu točku tada bi mogli govoriti o nekom razvlačenju, ali ni na koji način ga mi, kao dio tog svemira ne bi mogli spoznati. To bi bilo kao da netko cijeli naš svemir pomakne 15 cm ulijevo. Ali ulijevo u odnosu na što?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 13:33   #152
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Mislim da je to zato što su točke (atomi, planete, glaksije, čovjek) definirane nekim silama, energijama, tvrdoćom.....itd, dok je prostor nedefiniran. Kada bi se svaka točka razvlačila kao žvaka zajedno s prostorom tada bi se i sve sile koje na okupu drže točku razvlačile, a to je, po mom mišljenju, nemoguće.
Jedino ako cijeli naš svemir definiramo kao jednu točku tada bi mogli govoriti o nekom razvlačenju, ali ni na koji način ga mi, kao dio tog svemira ne bi mogli spoznati. To bi bilo kao da netko cijeli naš svemir pomakne 15 cm ulijevo. Ali ulijevo u odnosu na što?
Pa možda se upravo to i događa, a točke se vraćaju na mjesto pod utjecajem tih istih sila. To jest, sve male čestice bi bile u stanju konstatnog ubrzavanja jednih prema drugima da ostanu u ravnotežnom položaju. Sad treba čekati ElNinha da kaže dali je to tako ili nekako drugačije.
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 13:56   #153
Quote:
soadfan kaže: Pogledaj post
Rastezanje prostora između dvije točke je to brže što su te točke međusobno udaljenije, jelda? Ako postoji zamjetno širenje među galaksijama (velike udaljenosti), onda je valjda zanemarivo unutar samih galaksija. Još uzmi u obzir da se galaksija drži zajedno gravitacijskim silama svojih dijelova... one su očito preslabe na velikim međugalaktičkim udaljenostima.

Or some shit like that.
Da, ali to je posljedica načina širenja svemira. Barem se tako objašnjava. Evo npr. ovo sa opnom, opsegom ili čime već. U trenutku t1 odrediš udaljenost između neke dvije točke, a u trenutku t2 ponovno. Zbog širenja, bilo koja udaljenost koju tako uzmeš će narasti za neki %. To znači da će veće udaljenosti više narasti, ali će relativno sve jednako narasti. Dvije galaksije se npr. u godinu dana udalje 1% više što odgovara recimo 1ly, a zemlja se od sunca udalji isto 1% više, ali je to 0.84svj.min. Kroz tih godinu dana bi zemlja svejedno ostala na mjestu jer je gravitacija drži na nekakvoj ravnotežnoj udaljenosti, a galaksije međusobno nema što držati. Može li se to tako objasniti ili sam promašio?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 16:48   #154
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ma ne muči me uopće širenje prostora i svemira, muči me ne-širenje onog što obitava u njemu. Ta ameba na sapunici se neće širiti jer sapunica kako se širi klizi ispod nje. Dvije amebe će tako ostati istih dimenzija, ali će se udaljenost između njih povećavati. Galaksije i planeti su neizbježno dio prostora, pa kako to da su one otporne na širenje poput ove amebe? Zamislimo prostor kao milimetarski papir, širenje bi bilo povećavanje svih kockica, pa bi galaksija zauzimala npr. dvije kockice bila ta kockica veličine 1mm ili 2mm. Papir se širi, ali unutar njega odnosi ostaju isti. Sa širenjem svemira je drugačije, on se širi, ali odnosi unutar njega ne ostaju isti.
Možda bi se moglo probati objasniti širenje tako da se kvadratići ne šire već nastaju novi prazni kvadratići između njih?
Rinma, u zadnjoj rečenici si dobro uhvatio analogiju - prostor se širi kao da ubacuješ nove kvadratiće između svaka dva. To ne utječe na veličinu galaksija, planeta ili ameba, jer su njihove dimenzije uvjetovane drugim fizikalnim zakonima, nevezanim uz širenje - poput gravitacije ili svojstava materijala.

Kad bi se sve širilo proporcionalno, onda širenje svemira ne bismo ni mogli zapaziti, jer bi se primjerice udaljenost među dvije točke povećala s 1ly na 2ly, ali bi se i ly u međuvremenu rastegla tako da bi drugo mjerenje opet dalo 1ly.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 17:12   #155
Ali objašnjava se s takvim proporcionalnim širenjem (Leonard Susskin npr) i tako se dolazi do Hubbleove konstante, ali su galaksije i drugi "mali" objekti imuni na njega, a toga se baš ne dotiče u predavanju. Zato mi ne paše to objašnjenje jer povlači pitanje zašto se i galaksije ne šire. Očito je da se ne šire, ali zašto i kako se to uklapa u ovaj model širenja?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 18:03   #156
Pa ne šire se jer ih drži gravitacija na okupu. Kao što recimo amebu na mjehuriću sapunice drži njena materijalna struktura. Napuhivanje mjehurića utječe na mjehurić i na razmak udaljenih ameba, ali ne utječe na veličinu pojedine amebe, jer je ona određena znatno jačim faktorima od širenja mjehurića. Ona je sistem koji sadrži sile koje će korigirat njenu veličinu, i efekti širenja mjehurića u malom lokalnom sustavu amebe su neprimjetni u odnosu na te sile.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 18:11   #157
Pa tako nekako zahvaljujući ovoj raspravi to sada i zamišljam. Dakle ako se prostor svugdje širi jednako, to znači da se i najmanje čestice zbog toga udaljavaju jedna od druge, međutim između njih postoji sila koja ih vraća nazad. To onda znači da su sve čestice konstatno u stanju gibanja jedne prema drugima bez obzira što naizgled miruju. Ako vizualiziramo amebu na membrani, ameba će biti u stanju naprezanja, ali će svaka čestica te amebe imati nekakvu brzinu u odnosu na zamišljene točke na membrani. Sad mi se već počinje vrtit od cijele priče
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2010., 18:26   #158
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ali objašnjava se s takvim proporcionalnim širenjem (Leonard Susskin npr) i tako se dolazi do Hubbleove konstante, ali su galaksije i drugi "mali" objekti imuni na njega, a toga se baš ne dotiče u predavanju. Zato mi ne paše to objašnjenje jer povlači pitanje zašto se i galaksije ne šire. Očito je da se ne šire, ali zašto i kako se to uklapa u ovaj model širenja?
U stvari se može postaviti pitanje: Koliko galaksije mogu biti blizu (da se rotiraju oko zajedničkog težišta) ali da se ne prošire skupa s prostorom?!
Odnosno: oko našeg sunca se rodira na ogromnoj udaljenosti neka planeta. Teoretski ona može biti i godinu svjetlosti daleko i da se rotira oko našeg sunca. Ako se prostor šiti (recimo duplo svakih 3 milijarde godina). Da li će takva planeta zadržati rotaciju ili će se otisnuti od naše zvijezde?
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2010., 09:34   #159
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ali objašnjava se s takvim proporcionalnim širenjem (Leonard Susskin npr) i tako se dolazi do Hubbleove konstante, ali su galaksije i drugi "mali" objekti imuni na njega, a toga se baš ne dotiče u predavanju. Zato mi ne paše to objašnjenje jer povlači pitanje zašto se i galaksije ne šire. Očito je da se ne šire, ali zašto i kako se to uklapa u ovaj model širenja?
Puno tog se u predavanju ne dotiće, jer se onda dolazi u kontradikciju. Ako važi Big Bang teorija, onda se u nju mora ubaciti samo onakvi dokazi kakve ona kaže. Ne kažem da je ta teorija niti prava niti kriva, samo ima sve više dokaza protiv a sve manje za.

Zašto se malo ne preispita uzrok crvenog pomaka, jedine informacije o svemiru, dali je to zaista posljedica Dopplerovog efekta ili i elektromagnetski val podliježe promjeni u vremenu tj. izdužuje se.

Naše mjere su materijalne a bilo koja materijalna struktura podliježe 2. zakonu termodinamike. A što je elektromagnetski val???? Da ga stavimo u vrijeme i on bi se mjenjao ili izduživao, što je ista posljedica kao i crveni pomak.
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2010., 16:33   #160
Quote:
goridjan kaže: Pogledaj post
Zašto se malo ne preispita uzrok crvenog pomaka, jedine informacije o svemiru, dali je to zaista posljedica Dopplerovog efekta ili i elektromagnetski val podliježe promjeni u vremenu tj. izdužuje se.
naprimer, tako što foton ipak gubi energiju propagirajući kroz vasionu.
zna li tko zbog čega su takve opcije odbačene? ili nisu?
Bil.Ladni is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:40.