Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.12.2002., 05:18   #1
Filozofska rasprava izmedju ateiste i vjernika!

Filozofska rasprava izmedju ateiste i vjernika!

Ivan i Luka su bili nerazdvojni u osnovnoj skoli…nije bilo stvari u kojima se nisu slagali no Ivan je ubrzo otisao zivjeti u Njemacku kod roditelja i nakon kratkog dopisivanja prekinuli su kontakt. Proslo je 15 godina od tada i jednog dana slucajno nabasaju jedan na drugoga.. Nakon sto su odlucili da se uz pivo ispricaju i podsjete na davne dane… dogovore se da se nadju na veceri… iako oboje kuze da nemaju vise puno zajednickog osim izbljedelih memorija iz djetinjstva… Tako se njih dvojca uskoro nadju na veceri i pocnu pricati o zivotu. Luka zavrsava doktorat iz fizike a Ivan je uspjesan poduzetnik i posjeduje nekoliko firmi. Osim sto su se tokom veceri na
repertoaru nasle zenske, sise, auti, nogomet, politika…dosli su i do pitanja opstojnosti boga!
Ivan se ne moze nacuditi Luki koji tvrdi da je bog izmisljotina isto kao sto su vile i Djed Mraz izmisljotine…

Ivan: Ali kako gledas na cinjenicu da vecina ljudi na ovoj zemlji vise ili manje vjeruju u nesto? Ako svi ti ljudi vjeruju u Boga, ne implicira li to da neceg tu ima?

Luka: Bojim se da je takav argument prilicno bedasti! Vecina ljudi je vjerovala da je zemlja ravna i da se sunce okrece oko zemlje. Ispostavilo se da je vecina ljudi bila u krivu, nije li tako?

Ivan:Ok, priznajem da su bili u krivu!

Luka: Kao sto vidis vecina moze biti u krivu. Kvantiteta ne implicira istinitost.
Samo zato sto vecina vjeruje u boga to nije istovremeno pokazatelj da on i postoji.

Ivan:Recimo da si u pravu kad kazes da vecina “moze” biti u krivu, ali veca je mogucnost da je vecina ipak u pravu, zar ne?

Luka:Ne jer vecina njih nema pravi razlog zasto vjeruju u boga, tj ni sami ne znaju zasto vjeruju u boga!

Ivan: Kako to mislis da ih vecina ne zna zasto vjeruju u boga? Ne mogu govoriti u necije tudje ime, no ja znam zasto ja vjerujem.

Luka: Pa mnogi koji vjeruju u boga su jednostavno nasljedili svoje vjerovanje. Od malih nogu nam se ideja boga ugradjuje.. vecina prigrli religiju i boga bez da se upita ima li njihova vjera u boga tvrdu podlogu I da li je bazirana na razumu…?

Ivan: To ne objasnjava zasto sam ja vjernik. Kao dijete me nisu slali u crkvu, cak mi ni sami roditelji nisu bili religiozni.

Luka: Drugi razlog zasto mnogi vjeruju u boga je zato sto je jednostavno ugodnije i lakse vjerovati u ideju da nismo sami i da ima netko dobar, svemoguc i sveznajuci tko nas pazi i samim tme daje nasim zivotima smisao…
…ali samo zato sto je to jednostavniji i ugodniji nacin… nije adekvatan a ni razuman dokaz da bog postoji…

Ivan: Ja sigurno ne vjerujem u Boga samo zato sto je tako lakse ugodnije zivjeti. Isto tako bilo bi ugodno vjerovati u Djeda Mraza i dobre vile pa opet ne vjerujem u njih. Ne postoje dokazi da vile I Djed Mraz postoje i zato ne vjerujem u njih, no postoji dokaz da Bog postoji i zato vjerujem u njega.

Luka: Kako mislis postoji dokaz da bog postoji?

Ivan: OK ti si znanstvenik i kao takav sigurno vjerujes da je svemir nastao kao posljedica Big Banga!?

Luka: DA

Ivan: Moje pitanje je sto je uzrokovalo Big Bang? Zasto se desila eksplozija?

Luka: Nemam pojma, to je jos uvijek misterija?

Ivan: Da to je velika misterija. Na kraju svega sve ima uzrok, zar ne? Stvari se ne dese samo tako. Eksplozija se nije SAMO desila. Morala je imati uzrok. Netko je morao upaliti fitilj, zar ne?

Luka: I guess so.

Ivan: Ako sve ima uzrok onda je i Big Bang morao imati uzrok. Ako postoji Bog to bi zasigurno rijesilo misteriju sto je uzrokovalo Big Bang. Zato vjerujem da je razumno pretpostaviti da Bog postoji. Bog objasnjava zasto se Big Bang desio. Bog je upalio fitilj.

Luka: Bojim se da ti je argument plitak i dalje nisi pruzio adekvatan dokaz da bog postoji…

Ivan: Rekli smo da sve sto postoji mora imati uzrok, zar ne? Sve ima uzrok, znaci svemir je imao uzrok, znaci Bog mora postojati kao uzrok svemira…

Luka: No koji je uzrok boga, sto je stvorilo boga onda?

Ivan: Pretpostavimo da Bog nema uzrok, preptostavimo da je bog nesto cemu ne treba uzrok… ako bog ne treba uzrok onda je misterija rijesena

Luka: Ali sad kontradiktras samog sebe. Zapoceo si argument tvrdeci da sve ima uzrok, a sada kazes da nema bas sve uzrok, bog ga nema.

Ivan: Ali kad sam rekao sve ima uzrok nisam mislio da bas apsolutno sve ima uzrok… mislio sam sve osim Boga.

Luka: Znaci ti kazes da postoji iznimka u pravilu da sve ima uzrok, iznimka je bog

Ivan: Da Bog je iznimka…

Luka: Da, ali ako mora postojati iznimka...zasto onda sam svemir ne napraviti tom iznimkom? Koji razuman razlog navodis sto boga stavljas na pocetak kao uzrok svega? Priznajem da postoji misterija oko pocetka svemira… zasto je postojalo nista radije nego nesto… no zato sto nesto predstavlja misteriju ne moramo se zadovoljiti najednostavnijim rijesenjem samo zato sto lijepo zvuci.

Ivan: Ok recimo da si u pravu, no evo boljeg argumenta. Pogledaj moj sat na ruci. Zamisli da ides pustinjom i odjednom naidjes na isti ovakav sat. Pitat ces se kako je taj sat dospio tu? Imas dvije opcije. Prva je… da je sat dizajniran od strane inteligentnog bica.. za odredjenu svrhu…kako bi ljudi mogli znati tocno vrijeme.
2. opcija je da je sat napravljen zajednickom akcijom valova, vjetra i prirodnih snaga. Oni su skupa napravili sat bez ikakve pomoci dizajnera. Koja opcija ti se cini prihvatljivjom?

Luka: Pa 1. opcija je nekako vise uvjerljivija

Ivan: U pravu si, sat nije kao kamencic stvoren od strane prirode.

Luka: u pravu si...

Ivan: U stvari sat ima odredjenu svrhu i zato je razumno pretpostaviti da je bio dizajniran od strane nekoga. Znaci mora postojati i dizajner, zar ne?

Luka: tako je

Ivan: sad pogledaj u moje oko. Oko je inace vrlo kompliciran organ, puno kompliciraniji od sata ili bilo ceg drugog sto covjek moze napraviti. Kao i sat i oko ima svrhu. Sada te ja pitam… kako je doslo do toga da tako nesto savrseno poput oka postoji? Koja je veca mogucnost…da je oko slucajni objekt ili da je dizajnirano od strane nekoga. Posto smo ustvrdili da oko ima odredjenu svrhu onda mozemo insinuirati da postoji i dizajner. Dizajner je BOG!

Luka: Znas da je taj watchmaker argument filozofima i radio najvece probleme… no sve dok se nije pojavio Darwin i prirodna
selekcija nam objasnila i tu misteriju…Luka Ivanu objasni prirodnu selekciju (nadam se da je ja vama ne trebam )

Ivan: ok, recimo da samo oko nije adekvatan dokaz opstojnosti Boga… no ako ne mozemo dokazati da Bog postoji...isto tako ne mozemo dokazati da Bog ne postoji…nije li onda najrazumnija opcija ostati neutralan oko samog pitanja opstojnosti Boga?

Luka: Ne mislim tako, bas naprotiv mislim da ako ne postoje dokazi opstojnosti boga jedina razumna stvar je vjerovat da NE postoji.

Ivan: Ali zasto? Razmisli samo o pitanju postoji li zivot negdje drugdje u svemiru. Cini se da trenutno ne mozemo dokazati da postoje neka inteligentna bica na drugoj planeti, ali isto tako ne mozemo dokazati niti da ne postoji… no mozda cemo to moci za nekoliko godina. Nije li u tom slucaju ipak najbolje prihvatiti neutralnu poziciju?

Luka: Slazem se s tobom sto se tice zivota u svemiru, no pitanje boga i njegove opstojnosti je sasvim drugacije.

Ivan: Kako to mislis?

Luka: Za to sto ne postoji nikakav dokaz o postojanju boga kao rezultat adekvatne opservacije, no vjerujem da mozemo reci da na neki nacin imamo dokaz o postojanju inteligentnog zivota negdje drugdje u svemiru.

Ivan: Koji dokaz, jos nismo otkrili zivot na drugoj planeti….

Luka: Istina. No mi znamo da je zivot evoluirao na ovoj planeti i znamo da postoji bezbroj drugih planeta u svemiru. Sanse su da postoje planete slicne nasoj... u tom slucaju cini se skroz nemogucim da zivot nije evoluirao barem jos na jednoj takvoj planeti.

Ivan: Nisam bas siguran da je razumno vjerovati da postoj inteligentan zivot na nekoj drugoj planeti iako nemamo dokaze za to... no da je nerazumno vjerovati u Boga za kojeg isto nemamo dokaze da postoji...

Luka: Gle, koliko je razumno vjerovat u vile i djeda mraza. Imamo li isto tako dokaza da oni ne postoje? Mislis li da je razumnije ostati neutralan oko pitanja njihovog postojanja nego NE vjerovati u njih?

Ivan: Pa moglo bi se reci da je malo bedasto, infantilno i nerazumno vjerovati u vile i Djeda Mraza…

Luka: Po cemu onda nije bedasto, infantilno i nerazumno vjerovat u boga?

Sad se Luka vec naljutio.

Ivan: Da li ti impliciras da svi mi koji vjerujemo u Boga a to ukljucuje i neke velike ljude cak i same znanstvenke… da smo svi mi bedasti, nerazumni i infantilni?

Sad je Luki malo neugodno, vidi da je svojim razmisljanjem uvrijedio Ivana i pokusava se izvuci…

Luka: Pa nisam bas tako mislio, nego…

Ivan: OK, da ne bi ispalo da sam ostao bez argumenata i izvlacim se na politicku korektnost… odgovorit cu na tvoj argument. Cak da je nekima analogno vjerovanje u Boga i vjerovanje u Djeda Mraza i vile ista stvar… one ne vuku iste implikacije. Vjerovanje u Boga moze imati pozitivan efekt, moze ti promjeniti zivot na bolje, dati nadu i volju, moze te uzdignuti… Nitko ne vjeruje u Djeda Mraza i vile zato sto mu to daje nadu i volju za zivotom...
 
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 05:19   #2
nije sve stalo 1. put

Luka bi jos mogao svasta reci na to… no odustaje i zapocinje drugi argument…

Luka: Evo probat cu ti na ovaj nacin pokazati zasto nije razumno vjerovati u boga.
Bog bi po svojoj definiciji trebao biti SVEMOCAN, SVEZNAJUCI I DOBAR! Jeli tako?

Ivan: DA

Luka: Zasto onda postoji toliko bolesti, ratova, patnje, priroda koja ubija… ne cini ti se da svijet bas nije neko lijepo mjesto? Zasto bi nam bog ako je dobar zelio sve to?
Ako je svemocan, on bi mogao svijet napraviti puno ugodnijim mjestom… bez smrti, bola, patnje… Ako je bog sveznajuci on zna sto ce se dogoditi…ratovi, glad, bolesti i kao SVEMOGUC on bi to mogao sprijeciti… ovako izgleda da nas namjerno pusta da patimo…

Ivan: Bog to ne bi napravio, on je DOBAR!

Luka: Pa u tome lezi problem, jer ako je DOBAR zasto onda dopusta da ljudi pate? Ili bog nije DOBAR ili nije SVEZNAJUCi ili nije SVEMOCAN! Ako on nije sve troje onda on ne postoji jer vjernici vjeruju u boga koji je svemoguc, sveznajuci i dobar.

Ivan: Zaboravljas jednu stvar! Bog nam je dao slobodnu volju.

Luka: Kakve to ima veze?

Ivan: Bog nam je dao sposobnost biranja I rasudjivanja. Bez istog bi bili poput masina i robota. Sto god radili rezultat bi bio isti, pa makar on bio i uvijek dobar… jer bi tako bilo isprogramirano od strane Boga… Ne bi mogli napravit drugacije. No sa slobodnom voljom mi mozemo odluciti da napravimo drugacije…

Luka: No kako slobodna volja pomaze oko pitanja patnje?

Ivan: Nazalost mi cesto odlucimo napraviti stvari koje rezultiraju patnjom i boli. Zapocinjemo ratove, za to ne mozemo kriviti Boga!

Luka: OK mi smo krivci za ratove i neku drugu vrstu patnje… no sto je sa teskim i neizljecivim bolestima poput raka, side, razno-razne kuge koje su harale prije… ili sto je sa vremenskim nepogodama… kako smo sve to izazvali?

Ivan: Recimo da su cak i vremenske nepogode i bolesti uzrokovane od nas samo sto toga nismo svjesni…

Luka: Kako to mislis?

Ivan: Recimo, unistavanjem rain forest mi mjenjamo klimu, zagadjivanjem isto tako… losom prehranom, nepaznjom i higijenom uzrokujemo mnoge bolesti…

Luka: No kako objasnjavas potrese, asteroide…?

Ivan: Recimo da je odredjeni dio nepogoda uzrokovano od strane Boga kao kazna za nase grijehe… Bog je dobar i voli nas, no isto kao sto i roditelj voli svoje dijete on ga ponekad kazni za njegovo dobro…

Luka: Ovo je jedna od najvecih nebuloza sto sam cuo i uzasno me ljuti. Sto je recimo sa bolesnim bebama koje jos nisu mogle napraviti nista lose? Zamisli da zakon kaznjava male bebe od roditelja koji su pocinili kriminalno djelo…
Zasto bi bog zelio njh kazniti?

Sad se Ivan zamislio…

Ivan: Recimo da si u pravu sto se tice svih tvojih argumenata veceras… I da prihvatam da skoro ni nema dokaza da Bog postoji… pa cak da prihvatim da postoje dokazi koji sugestiraju da Bog ne postoji… i da je vjerovanje u Boga nerazumno... no tvrdim da je sve to i dalje irelevantno sto se tice moje vjere u Boga!

Luka: Kako to mislis?

Ivan: Zato sto vjerovanje u Boga nije pitanje razuma.Vjerovanje u Boga je pitanje vjere. Vjera ni ne moze biti objektivna ni dokazljiva a ni razumna, niti se vjera moze relativizirati… isto kao sto i ljubav ne moze biti razumna jer u protivnom to vise nije. Bog je izvan samog razuma… Mnogi ljudi imaju vjeru u opstojnost Boga….a vjera je vrlo pozitivna stvar… To je ono sto imas u sebi ili nemas… no razumom neces doci do toga. Tebi kao ateistu je to nejasno i zato mislim da se ne mozemo razumijeti…

Luka se slozio sa njim i ostatak veceri su nastavili pricati o politici, zenama,grudima i autima… )
 
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 05:20   #3
Pejlica, pa ti si mi budna!
Sound&Fury is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 05:26   #4
Pa rekla sam ti da sam ja nocna pticica ))
 
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 11:08   #5
by Pale blue eyes

Quote:
....Zato sto vjerovanje u Boga nije pitanje razuma.Vjerovanje u Boga je pitanje vjere. Vjera ni ne moze biti objektivna ni dokazljiva a ni razumna, niti se vjera moze relativizirati… isto kao sto i ljubav ne moze biti razumna jer u protivnom to vise nije. Bog je izvan samog razuma… Mnogi ljudi imaju vjeru u opstojnost Boga….a vjera je vrlo pozitivna stvar… To je ono sto imas u sebi ili nemas… no razumom neces doci do toga. Tebi kao ateistu je to nejasno i zato mislim da se ne mozemo razumijeti…
Ova tvrdnja zapravo jedina objedinjuje cijeli tvoj post(koji je poprilicno velik,moram ti reci,ali sam se ipak potrudio i sve procitao).
Ne znam otkuda ti ova rasprava,da li je produkt tvog razmisljanja,ili si odnekud prepisala,ali svakako pobudjuje u covjeku zelju za raspravom.Naravno da je nedokazivo postojanje Boga,jer je to apstraktno,a kad bi se i moglo znanstveno uporiste dati,onda bi ono bilo u samom postanku svijeta,tj "kako je sve pocelo ako to nitko nije inicirao"...ili kako to da je covjek stvoren tako da se progresivno razvija,i SVE sto ga okruzuje necemu sluzi.To nikako nije slucajno.Ali jasno, ima bezbroj teorija kako i zasto se to dogodilo.
S druge strane,i za neciju vjeru puno vaznije,stoji ono sto svaki vjernik ima u srcu,i kako dozivljava zivot,odnosno sto mu to pomaze da usprkos svim tegobama i dalje dise zivot punim plucima.Zato je nemoguce "objektivno" prosuditi tko je u pravu,ateist ili vjernik,jer svatko ima neko osobno i svoje uporiste,odnosno snagu.
Osobno vjerujem u Boga,i nakon godina istrazivanja(i citanja Biblije nekoliko puta,raznih vjerskih programa(pa cak i same sotonisticke biblije),istocnjackih vjera,starih paganskih vjerovanja koji su se pojavili jos daleko prije krscanstva i Isusa),moram reci da ne postoji realan zakljucak.
Mogu tek napomenuti da svatko vjeru moze ili ne mora imati(i nece biti "u krivu"),a vjera moze covjeku pomoci i obogatiti mu zivot.
Nimoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 13:40   #6
PBE, jesi gledala Contact? Zadnja scena je prilicno dobro opisala sto je vjera/Bog. Nemas nikakvih "zemaljskih" dokaza, sve govori protiv, ali ti u sebi imas dokaze koji te jednostavno tjeraju da ostanes kod vjere i drugima izgledas ko budala.
Dovoljno smo bistri za postaviti neka pitanja, ali jos smo jako daleko od odgovora na ista, no to sto ih nemamo, ne znaci da Boga nema. Moze isto znaciti da mi nismo neke stvari u stanju skuziti, a nemamo ni dovoljno informacija.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 15:15   #7
Thumbs up jako dobro PBE

Iste ovakve rasprave smo vodili na poslu. Luka je u pravu naravno
Posebno ostave bez argumenata dijelovi sa djecom i prirodnim katastrofama, pogotovo dok covjek jos nije utjecao na zagadjenje i sl.
Al ok svatko vjeruje u ono sta zeli
Namche is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 15:53   #8
Izvrsno si ovdje opisala tipični razgovor kakav se milijunima puta, sa (sitnijim) varijacijama vodio između nevjernika i vjernika. Mislim da si čak pokrila sve glavne točke. Ima tu materijala za barem deset tema. Doduše na Religiji. Ali nećemo o tome, običaj je da obijesni moderatori otvaraju teme o bilo čemu na "svom" podforumu. Tako Jane procjenjuje namještaj na LJES-u, a Kiki i Miki chataju na filmu. Očekujem da Septembra započne temu "Ko ima najvećeg?" na Roditeljima i djeci. Što je dopušteno moderatorima nije ostalima. To ti je tak. Oprostite na digresiji. Kako je moderatorica preširoko zapasala temu dopustite da se zadržim samo na ovome:
Quote:
Luka: Pa u tome lezi problem, jer ako je DOBAR zasto onda dopusta da ljudi pate? Ili bog nije DOBAR ili nije SVEZNAJUCi ili nije SVEMOCAN
Iako je odgovor SLOBODE (jer po čemu smo drugom na sliku i priliku Boga) koji je Ivan odabrao dovoljno dobar za objašnjenje ovog prividnog paradoksa dodao bi i ovo:

Baratamo ovdje sa tri pojma od kojih su dva barem donekle jasna: SVEZNAJUĆI i SVEMOĆAN (i ulaze u samu definiciju Boga), dok je treći krajnje mutan: DOBAR. Toliko je ta kategorija antropocentrična da je krajnje nejasna. "Dobro" se često promatra ovako: "Je li dobro da čovjek bude sit?". Dobro je, kažu svi. No je li dobro da zbog toga uništi čitav ekosustav? Nije dobro ako malo dijete umre? Ali kakve to ima veze ako će njegova duša u raj? Dobro je da je čovjek sretan i zadovoljan. Bi li sretan i zadovoljan majmun ikad sišao sa grane?

Pitanje je:
Kako bi to Bog trebao biti dobar, a da mu mi to svi priznamo i kažemo: Vidiš ovo je jedan dobar Bog!

BHD
Black Hawk Down is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 15:58   #9
Quote:
Kako bi to Bog trebao biti dobar, a da mu mi to svi priznamo i kažemo: Vidiš ovo je jedan dobar Bog!

Imas pravo,to je nemoguce.(vjerujem da je ovo pitanje bilo retoricko)Jer nemoguce je bas svih usrecit.Iako misljenja sam da je Bog ostavio ljudima da sami "uredjuju" Zemlju,i da sami pate ili uzivaju,ovisi o ljudima...a ja bih rekao pate,jer su zasad stvorili jedan odvratan i nejednak svijet,unistili sto se unistiti moze,i razbili prirodnu ravnotezu.Sve je to naravno zasluzna pohlepa.
Nimoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2002., 23:38   #10
Quote:
Black Hawk Down kaže:
Izvrsno si ovdje opisala tipični razgovor kakav se milijunima puta, sa (sitnijim) varijacijama vodio između nevjernika i vjernika. Mislim da si čak pokrila sve glavne točke. Ima tu materijala za barem deset tema. Doduše na Religiji. Ali nećemo o tome, običaj je da obijesni moderatori otvaraju teme o bilo čemu na "svom" podforumu. Tako Jane procjenjuje namještaj na LJES-u, a Kiki i Miki chataju na filmu. Očekujem da Septembra započne temu "Ko ima najvećeg?" na Roditeljima i djeci. Što je dopušteno moderatorima nije ostalima. To ti je tak. Oprostite na digresiji.
BHD
Sorry, BHD... no filozofija religije i spada pod filozofiju... i prije sam napisala da se filozofske rasprave o opstojnosti boga mogu slobodno otvarati na filozofiji... Studirala sam filozofiju i jedan od predmeta mi je bila filozofija religije... u gornjoj konverzaciji izmedju vjernika i ateiste sam se posluzila skoro svim argumentima kojima se vjernici sluze u dokazivanju opstojnosti boga... kozmoloski, teleoloski ili argument from design i zadnje je Kierkegaardova notion of faith...fali samo ontoloski argument, koji mi je inace i najbedastiji... pa nisam htjela trositi vrijeme na njega...
 
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 01:17   #11
PBE, zgodno.
Ali, religija o kojoj se filozofira je usko specificirana. Radi se o rimokatolickim postavkama religije. Uostalom, koliko je zapadnoeuropskih filozofa izlazilo izvan toga kruga u svojim promisljanjima? Zar je Toma filozof? Pa on je samo papski dogmaticar. On tumaci Boga kao neshvatljivo "trojstvo" i to je kao postavka filozofije religije, krscanstva A po Bibliji je trojstvo obicna- hereza. Mislim... sta da kazem, nema gooovora o trojstvu u Bibliji i takvih je primjera stotinu. Filozofija religije je cesto krivo determinirana u svojim polazistima. Zato mislim da za kvalitetno promisljanje o religiji (ja govorim o krscanstvu) treba posegnuti za njegovim izvorom (Biblijom) a ne dogmatiziranim tumacenjima toga izvora.

Pomanjkanje stabilnijih i cvrscih odgovora u korist vjere proistjece upravo iz Ivanovog nepoznavanja temelja.

Npr.
Ivan: Recimo da je odredjeni dio nepogoda uzrokovano od strane Boga kao kazna za nase grijehe… Bog je dobar i voli nas, no isto kao sto i roditelj voli svoje dijete on ga ponekad kazni za njegovo dobro…

Luka: Ovo je jedna od najvecih nebuloza sto sam cuo i uzasno me ljuti. Sto je recimo sa bolesnim bebama koje jos nisu mogle napraviti nista lose? Zamisli da zakon kaznjava male bebe od roditelja koji su pocinili kriminalno djelo…
Zasto bi bog zelio njh kazniti?


Sasvim je izvjesno da je bolest i zlo posljedica grijeha. grijeh je (svjesno) cinjenje zla.
Prema tome, Bog nema nikakvu odgovornost za zlo u svijetu.
Dakle, ima je covjek; jer ima i slobodnu volju.
Zamislite situaciju da ljudi odluce kako nece ciniti nikakvo zlo (kriminal, kradje ubojstva... primijetite da osjecaj pravde proizlazi iz Dekaloga)
Je li moguce?
Jest ali nije. Jer se nece tako odluciti svi.
E, pa ni Bog nije tiranin koji ce siliti ljude da cine samo dobro.
Jer ljudi na odgovornim polozajima u drustvu ne zele da se zlo ukine. (Zato ne zelim suradjivati sa Policijom. Jer je to mafija)
PBE,
Kad tvoj lik Ivan kaze nesto tocno, Luka ga pobije... ali samo zato jer je pisac tako htio Ivan bi mogao i obraniti svaku svoju tezu...
U knjizi o Jobu se npr. kaze kako Bog zaista opominje covjeka jednom i dvaput... nevoljom... da ne cini zlo.
Ali odgovor na to pitanje nije nimalo u deterministickoj zavrzlami sto su kriva mala djeca"

Cinjenica je da su djeca odredjena naslijedjem svojih roditelja i da kao takvi nose i njihovu moralnu i fizicku hipoteku.
Je li krivo dijete koje se rodi kao ovisnik?
Odgovor je jasan. Kriv je roditelj.
Pa zar je Bog kriv sto je netko slobodnom voljom odlucio biti narkoman?
U svjetlu krscanstva djeca imaju priliku poci putem spasenja cak i ako njihovi roditelji nisu njime isli.
Biblija jasno uci da ce svatko odgovarati za sebe.

Dakle, gdje je problem?
Sto se radjaju bolesna djeca?
Krivica i naslijedje covjecanstva je globalno. Jer, osim sto smo pojedinci, mi ipak djelujemo jedni na druge. Svaki pojedinac djeluje na sve one koji su sada i koji ce tek nastati. Oni koji su bacili A bombu na Japan, nisu naudili samo onoj nego i buducim generacijama.
Dakle vidimo na kom principu radi zlo.
Upravo zato se ljudi bune protiv npr. nekih zakona koji se namjeravaju donijeti a za koje ovi smatraju da ce biti protiv njih i protiv njihovog potomstva.
Pitanje je ciji ce glas prevagnuti.


________________________
tako, mogli bismo i s drugim figurama igrati sah religije i filozofije.
Pozdrav



Dosljak is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 01:42   #12
Quote:
PBE,
Kad tvoj lik Ivan kaze nesto tocno, Luka ga pobije... ali samo zato jer je pisac tako htio Ivan bi mogao i obraniti svaku svoju tezu...
Dosljak, pa konverzacija je tu da se i prosiri...

Kako bi tvoj Ivan odgovorio Luki i time obranio svoju tezu? ))
 
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 01:54   #13
Red face mali bla-bla...

Vjera je vjera, koliko ne trpi dokazne postupke, toliko je i otporna na njih. Ne mozes vjerovati u nesto stvarno, sto 100 % postoji. Jer to ionako jest. Time vjera gubi smisao. Osjeca se kao ispuhani balon.
Zapravo, primjena logike i izvodjenje dokaza na vjeri jest slicno primjeni motorne pile u kirurgiji ocnog zivca (ako tako nesto postoji).
Bit vjere je u tome sto prihvacanjem i propagiranjem iracionalnog navlacis na sebe odredjeni odium jednog dijela okoline (na zalost vjernika) i prikupljas simpatije drugog dijela okoline (na vjernikovo zadovoljstvo). Svojim cinom vjere dokazujes svoju pripadnost odredjenoj grupi, samo sto u ovom slucaju ne stavljas tatoo na dlan, nego prepustas dio svojeg carstva razuma iracionalnom. Zasto? Da bi mogao dovesti kad-tad do sukoba sa nekom drugom skupinom kojoj iracionalnost ove prve ide na zivce, i zato bi ju htjela ukloniti. E, tu se na muci spoznaju junaci. Prihvacanje vjere je u biti karta za dokazivanje vjernosti "nasoj velikoj obitelji". Sam dokaz dolazi kasnije. Barem je tako bilo u staro doba.
Ali, kvaka 22 je u tome sto, iako je vjera iracionalna i nedokaziva, isto tako je i otporna na suprotan put.
Kao i hrvatski sud. Svi znaju da mafija postoji, ali nitko ne moze dokazati njeno postojanje. Samo sto u Zagrebu, na sudu nije moguce implicitno dokazati postojanje mafije pobijanjem njenog ne-postojanja.
neovisan? is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 10:30   #14
Question ima boga - nema boga ?

Quote:
Pale Blue Eyes kaže:
Sorry, BHD... no filozofija religije i spada pod filozofiju...

...izmedju vjernika i ateiste sam se posluzila skoro svim argumentima kojima se vjernici sluze u dokazivanju opstojnosti boga... kozmoloski, teleoloski ili argument from design i zadnje je Kierkegaardova notion of faith...fali samo ontoloski argument, koji mi je inace i najbedastiji... pa nisam htjela trositi vrijeme na njega...
Zašto se vrtimo u uvijek istim krugovima ?

Svakog knjiškog (standardnog) boga/Boga lako je pobijati jer je kontradiktoran, a nikom se ne može poricati pravo da vjeruje u što hoće (Djeda Mraza, dobre vile itd.) pa čak bi se mogla braniti i teza da je vjerovanje jedna od temeljnih ljudskih potreba. Ali čini mi se da takvim razgovorima nije mjesto na filozofiji.

Posve bih izbacio iz uporabe riječ bog/Bog i postavio pitanje je li u početku bila svijest (ili je nastala kasnije) tj. je li svijest oduvijek.

Drugo je pitanje ima li Sve (Jedno, Apsolut) samosvijest.
__________________
All you have is what you are
and what you give.

Zadnje uređivanje adriatic : 27.12.2002. at 14:25.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 10:41   #15
Re: Filozofska rasprava izmedju ateiste i vjernika!

Quote:
Pale Blue Eyes kaže:
Filozofska rasprava izmedju ateiste i vjernika!

Ivan: Ali kako gledas na cinjenicu da vecina ljudi na ovoj zemlji vise ili manje vjeruju u nesto? Ako svi ti ljudi vjeruju u Boga, ne implicira li to da neceg tu ima?

Luka: Bojim se da je takav argument prilicno bedasti! Vecina ljudi je vjerovala da je zemlja ravna i da se sunce okrece oko zemlje. Ispostavilo se da je vecina ljudi bila u krivu, nije li tako?

Ivan:Ok, priznajem da su bili u krivu!

Luka: Kao sto vidis vecina moze biti u krivu. Kvantiteta ne implicira istinitost.
Samo zato sto vecina vjeruje u boga to nije istovremeno pokazatelj da on i postoji.
Ovo bi se moglo uzesti samo kao ozbiljna indicija da Bog postoji ali ne i dokaz. Ako bi se išlo uzesti kao dokaz ovaj argument bi radio istu grešku kao i ontološki argument - pokušavao bi napraviti prijelaz iz misaonog u ontološki red (red bića, postojanja). Ne može se iz toga što nešto može zamisliti + na osnovu nekih drugih argumenata koji su opet iz misaonog reda zaključiti na postojanje nečega. Za postojanje nečega treba krenuti aposteriori - iz nečega kao posljedice pokušati doći do bitka - tj. postojanja.


Quote:

Ivan:Recimo da si u pravu kad kazes da vecina “moze” biti u krivu, ali veca je mogucnost da je vecina ipak u pravu, zar ne?
Gornji argument možemo uzeti kao ozbiljnu indiciju jer ako , navodno, Bog ne bi postojao, mogli bi zaključiti da postoji neki ozbiljni razlog da ljudi vjeruju u iluziju o Njegovom postojanju. Upravo su ateistički argumenti ovdje vrlo slabi (dakle, pokšava se dati neki psihloški razlog vjere) jer "opijumi za mase", strah pred životom i slični argumenti jednostavno ne daju dovoljan razlog odnosno nemaju dokaznu sangu koja se s druge strane traži za Božje postojanje.

Evo izvolite, neka mi neko da dokaz da je vjerovanje u Božje postojanje čisto stvar ljudske psihologije i nema nikakvog temelja u realnosti.

Recimo niko ne piše knjige i ne istražuje zašto nema Hrvata na Alfa Centauriju(odnosno ne vjeruje da ima). (Gotovo) Svako će se složiti da je razlog da je to prilično nevjerojatna postavka jer se uopće ne može naći niti jedan ukazatelj (indicija) da bi ih tamo bilo.

Očito u slučaju Božje opstojnosti stvari stoje drukčije i to je jedan od dovoljnih razloga da razumno pretpostavimo zašto su napisane tolike knjige o tome.


Quote:

Luka:Ne jer vecina njih nema pravi razlog zasto vjeruju u boga, tj ni sami ne znaju zasto vjeruju u boga!

Na to je lako odgovoriti - većina ljudi je prosječnijih i manjih eruditivno-filozofskih mogućnosti pa jednostavno ne može artikulirati ukratko koji bi to tčno razlozi bili. Osim toga obično se ta pitanja krivo i postavljaju - slično kao i u anketi "Po ure torture". Ono u stilu "Molim Vas recite mi što je smisao života u 20 riječi". Kad bi meni postavili takvo pitanje ili neko slično ("Zašto vjerujem Bogu" ili "Zašto vjerujem u postojanje Boga") jedini ispravan odgovor koji bih mogao dati bi bio: "Molim Vas prčekajte da mi knjiga pod tim naslovom izađe iz tiska!"

Quote:

Ivan: Kako to mislis da ih vecina ne zna zasto vjeruju u boga? Ne mogu govoriti u necije tudje ime, no ja znam zasto ja vjerujem.

Luka: Pa mnogi koji vjeruju u boga su jednostavno nasljedili svoje vjerovanje. Od malih nogu nam se ideja boga ugradjuje.. vecina prigrli religiju i boga bez da se upita ima li njihova vjera u boga tvrdu podlogu I da li je bazirana na razumu…?
S ovim se ne bih složio. Jer sam sasvim siguran da postoje "tradicionalni nevjernici" - ljudi koji su primili nasljeđenu religiju a nikad zaista nisu povjerovali u njen sadržaj. Oni zaista, iako to nikada ne kažu, cijelu stvar oko religije smatraju nekom mentalno-socijalnom igrom iz koje zbog određenih razloga ne bi željeli biti izbačeni.

Opet, nisu svi ljudi isto analitičko-sintetičko sposobni tj. nisu svi filozofi u smislu da se moraju pitati "Što je Bog?" "Što je razum?" "Ima li postojanje Boga temelja u razumu?". 99,5% ljudi ne zna definiciju pojma a vrlo dobro barataju pojmovnim aparatom, mnogi ne znaju što je mozak, kako radi pamćenje, kako radi metabolizam ali vrlo se dobro služe svim tim. Slično tako i na moralnom planu, mnogi ljudi, a među njima i kršćani, ne znaju 10 zapovijedi Božjih napamet ali ih znaju (većinom) poštovati.

Tako da stvari tu nisu tako jednostavne tipa "Većina ljudi ne razmišlja o Bogu tako i tako..". Ateist, a i bilo ko drugi, ne može prosuđivati kako Bog djeluje i kako čovjek razmišlja jer ne zna ni kako Bog djeluje ni kako ljudi razmišljaju. Ne može se nekim našim eksperimentalnim metodama to utvrditi (tipa ankete ili ispita).

Nastavlja se....
vicko is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 12:00   #16
Quote:
Luka: Drugi razlog zasto mnogi vjeruju u boga je zato sto je jednostavno ugodnije i lakse vjerovati u ideju da nismo sami i da ima netko dobar, svemoguc i sveznajuci tko nas pazi i samim tme daje nasim zivotima smisao…
…ali samo zato sto je to jednostavniji i ugodniji nacin… nije adekvatan a ni razuman dokaz da bog postoji…
Donekle stoji ovaj "hedonistički" (da čovjek vjeruje zato što mu je to ugodnije) argument, međutim pada kad taj Bog postane prilično zahtjevan i traži pokoravanje zapovijedima koje, ako si se navikao biti u stanjima koje su suprotne njima, mogu biti prilično neugodne. A to više svjedoči da je u to što se vjeruje istinito (dakle odgovara realnosti) jer čovjek neovisno o ugodi ili neugodi ozbiljne teži nečemu....

Ali bi ispravnije bilo reći da vjeruje zato sto mu je to prirodnije i da zato osjeća ugodu, nego kad sam sebe stavi u neprirodno stanje da se bori protiv smisla koji vidi oko sebe. Znači, prirodnije biti vjernik nego nevjernik, a to iako nije dokaz, jer vrlo ozbiljna indicija.....

Opet, iako se ovo navodi kao kao razlog nije dovoljan razlog da bi imao snagu dokaza. Dakle, još niej dokazano da je postojanje Boga stvar ljudske psihologije...

Quote:
Ivan: Ja sigurno ne vjerujem u Boga samo zato sto je tako lakse ugodnije zivjeti. Isto tako bilo bi ugodno vjerovati u Djeda Mraza i dobre vile pa opet ne vjerujem u njih. Ne postoje dokazi da vile I Djed Mraz postoje i zato ne vjerujem u njih, no postoji dokaz da Bog postoji i zato vjerujem u njega.

Luka: Kako mislis postoji dokaz da bog postoji?

Ivan: OK ti si znanstvenik i kao takav sigurno vjerujes da je svemir nastao kao posljedica Big Banga!?

Luka: DA

Ivan: Moje pitanje je sto je uzrokovalo Big Bang? Zasto se desila eksplozija?

Luka: Nemam pojma, to je jos uvijek misterija?

Ivan: Da to je velika misterija. Na kraju svega sve ima uzrok, zar ne? Stvari se ne dese samo tako. Eksplozija se nije SAMO desila. Morala je imati uzrok. Netko je morao upaliti fitilj, zar ne?

Luka: I guess so.

Ivan: Ako sve ima uzrok onda je i Big Bang morao imati uzrok. Ako postoji Bog to bi zasigurno rijesilo misteriju sto je uzrokovalo Big Bang. Zato vjerujem da je razumno pretpostaviti da Bog postoji. Bog objasnjava zasto se Big Bang desio. Bog je upalio fitilj.

Luka: Bojim se da ti je argument plitak i dalje nisi pruzio adekvatan dokaz da bog postoji…

Ivan: Rekli smo da sve sto postoji mora imati uzrok, zar ne? Sve ima uzrok, znaci svemir je imao uzrok, znaci Bog mora postojati kao uzrok svemira…

Luka: No koji je uzrok boga, sto je stvorilo boga onda?

Ivan: Pretpostavimo da Bog nema uzrok, preptostavimo da je bog nesto cemu ne treba uzrok… ako bog ne treba uzrok onda je misterija rijesena

Luka: Ali sad kontradiktras samog sebe. Zapoceo si argument tvrdeci da sve ima uzrok, a sada kazes da nema bas sve uzrok, bog ga nema.

Ivan: Ali kad sam rekao sve ima uzrok nisam mislio da bas apsolutno sve ima uzrok… mislio sam sve osim Boga.

Luka: Znaci ti kazes da postoji iznimka u pravilu da sve ima uzrok, iznimka je bog

Ivan: Da Bog je iznimka…

Luka: Da, ali ako mora postojati iznimka...zasto onda sam svemir ne napraviti tom iznimkom? Koji razuman razlog navodis sto boga stavljas na pocetak kao uzrok svega? Priznajem da postoji misterija oko pocetka svemira… zasto je postojalo nista radije nego nesto… no zato sto nesto predstavlja misteriju ne moramo se zadovoljiti najednostavnijim rijesenjem samo zato sto lijepo zvuci.
Problem je u tome što se svemir ne može napraviti s tom iznimkom. Jednostavno je očito da stvari u svemiru nisu nužne jer inače ne bi nastajale i propadale. Sve što postoji u svemiru je kontingentno(nenužno). A sve to na kraju nužno zahtijeva jedno nužno biće da postoji (zašto je tako pročitati malo bolje treći Tomin argument - tj. treći kozmološki dokaz)-

Ivan to ovdje nije do kraja objasnio(tj. nije objasnio ovdje argument do kraja). Zato je Luka mogao navodno da da takvu primjedbu.

Jednostavno se nužno biće ovdje pokazuje kao jedino rješenje. Nema tog drugog, Lukinog, kompliciranije rješenja.

Quote:
Ivan: Ok recimo da si u pravu, no evo boljeg argumenta. Pogledaj moj sat na ruci. Zamisli da ides pustinjom i odjednom naidjes na isti ovakav sat. Pitat ces se kako je taj sat dospio tu? Imas dvije opcije. Prva je… da je sat dizajniran od strane inteligentnog bica.. za odredjenu svrhu…kako bi ljudi mogli znati tocno vrijeme.
2. opcija je da je sat napravljen zajednickom akcijom valova, vjetra i prirodnih snaga. Oni su skupa napravili sat bez ikakve pomoci dizajnera. Koja opcija ti se cini prihvatljivjom?

Luka: Pa 1. opcija je nekako vise uvjerljivija

Ivan: U pravu si, sat nije kao kamencic stvoren od strane prirode.

Luka: u pravu si...

Ivan: U stvari sat ima odredjenu svrhu i zato je razumno pretpostaviti da je bio dizajniran od strane nekoga. Znaci mora postojati i dizajner, zar ne?

Luka: tako je

Ivan: sad pogledaj u moje oko. Oko je inace vrlo kompliciran organ, puno kompliciraniji od sata ili bilo ceg drugog sto covjek moze napraviti. Kao i sat i oko ima svrhu. Sada te ja pitam… kako je doslo do toga da tako nesto savrseno poput oka postoji? Koja je veca mogucnost…da je oko slucajni objekt ili da je dizajnirano od strane nekoga. Posto smo ustvrdili da oko ima odredjenu svrhu onda mozemo insinuirati da postoji i dizajner. Dizajner je BOG!

Luka: Znas da je taj watchmaker argument filozofima i radio najvece probleme… no sve dok se nije pojavio Darwin i prirodna
selekcija nam objasnila i tu misteriju…Luka Ivanu objasni prirodnu selekciju (nadam se da je ja vama ne trebam )
Ovdje je kriva postavka da je Darwin i prirodna selekcija(postavljena po Darwinovim) kriterijima rješila taj problem.

Vicko ovdje Luki i Ivanu objasni kako prirodna selekcija nije adekvatno rješenje problema (nadam se da vam ne trebam objašnjavati )

Quote:
Ivan: ok, recimo da samo oko nije adekvatan dokaz opstojnosti Boga… no ako ne mozemo dokazati da Bog postoji...isto tako ne mozemo dokazati da Bog ne postoji…nije li onda najrazumnija opcija ostati neutralan oko samog pitanja opstojnosti Boga?

Luka: Ne mislim tako, bas naprotiv mislim da ako ne postoje dokazi opstojnosti boga jedina razumna stvar je vjerovat da NE postoji.

Ivan: Ali zasto? Razmisli samo o pitanju postoji li zivot negdje drugdje u svemiru. Cini se da trenutno ne mozemo dokazati da postoje neka inteligentna bica na drugoj planeti, ali isto tako ne mozemo dokazati niti da ne postoji… no mozda cemo to moci za nekoliko godina. Nije li u tom slucaju ipak najbolje prihvatiti neutralnu poziciju?

Luka: Slazem se s tobom sto se tice zivota u svemiru, no pitanje boga i njegove opstojnosti je sasvim drugacije.

Ivan: Kako to mislis?

Luka: Za to sto ne postoji nikakav dokaz o postojanju boga kao rezultat adekvatne opservacije, no vjerujem da mozemo reci da na neki nacin imamo dokaz o postojanju inteligentnog zivota negdje drugdje u svemiru.
Ovdje je Luka napravio nekoliko klasičnih pogreški u argumetaciji - "prijelaz u drugi rod", argumentum ad ignorantiam (argument neznanja) tj. povezao te dvije grešeke u jednu. Argumentum ad ignorantiam je u prvoj rečenici (na osnovu neznanja nečeg nešto se argumentira), a u drugoj se govori o nečemu što nema neke (argumetacijske) veze s prvim i opet se na osnovu toga nešto zaključuje na prvo.

Quote:
Ivan: Koji dokaz, jos nismo otkrili zivot na drugoj planeti….

Luka: Istina. No mi znamo da je zivot evoluirao na ovoj planeti i znamo da postoji bezbroj drugih planeta u svemiru. Sanse su da postoje planete slicne nasoj... u tom slucaju cini se skroz nemogucim da zivot nije evoluirao barem jos na jednoj takvoj planeti.
Opet pogreška u pretpostvci da je život čisto evoluirao bez kreacije. Da bi nešto evoluiralo prije toga mora postojati. Ne dolazi se u postojanje tek tako.

Nastavlja se....
vicko is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 12:08   #17
Ivan i Luka ocigledno nisu na istoj intelektualnoj razini i iz toga se ne moze izvuci zakljucak da Bog ne postoji.
Luka pokusava dokazati sve "razumom" a teorija velikog praska vrlo malo ima zajednickog s razumom. Kontradiktornosti ima gomila i na jednoj i na drugoj strani, ali cini mi se da se ovdje radi jedna od osnovnih logickih pogresaka, a to je da se negacijom ne moze postici afirmacija. Dakle, pronalazenje rupa i u jednoj i u drugoj teoriji uopce ne znaci afirmaciju one druge.
banderas is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 13:06   #18
Quote:
Ivan: Nisam bas siguran da je razumno vjerovati da postoj inteligentan zivot na nekoj drugoj planeti iako nemamo dokaze za to... no da je nerazumno vjerovati u Boga za kojeg isto nemamo dokaze da postoji...

Luka: Gle, koliko je razumno vjerovat u vile i djeda mraza. Imamo li isto tako dokaza da oni ne postoje? Mislis li da je razumnije ostati neutralan oko pitanja njihovog postojanja nego NE vjerovati u njih?

Ivan: Pa moglo bi se reci da je malo bedasto, infantilno i nerazumno vjerovati u vile i Djeda Mraza…

Luka: Po cemu onda nije bedasto, infantilno i nerazumno vjerovat u boga?

Sad se Luka vec naljutio.

Ivan: Da li ti impliciras da svi mi koji vjerujemo u Boga a to ukljucuje i neke velike ljude cak i same znanstvenke… da smo svi mi bedasti, nerazumni i infantilni?

Sad je Luki malo neugodno, vidi da je svojim razmisljanjem uvrijedio Ivana i pokusava se izvuci…

Luka: Pa nisam bas tako mislio, nego…

Ivan: OK, da ne bi ispalo da sam ostao bez argumenata i izvlacim se na politicku korektnost… odgovorit cu na tvoj argument. Cak da je nekima analogno vjerovanje u Boga i vjerovanje u Djeda Mraza i vile ista stvar… one ne vuku iste implikacije. Vjerovanje u Boga moze imati pozitivan efekt, moze ti promjeniti zivot na bolje, dati nadu i volju, moze te uzdignuti… Nitko ne vjeruje u Djeda Mraza i vile zato sto mu to daje nadu i volju za zivotom...
Budući da se iz oba argumenta argumentira pogrešnim načinom (iz neznanja) moglo bi se jedino raspravljati jedino o valjanosti indicija na jednoj i drugoj strani. Ali to je već izvan dohvata "dokazne" metafizicke filozofije i prelazi u teoriju spoznaje.


Luka bi jos mogao svasta reci na to… no odustaje i zapocinje drugi argument…

Quote:
Luka: Evo probat cu ti na ovaj nacin pokazati zasto nije razumno vjerovati u boga.
Bog bi po svojoj definiciji trebao biti SVEMOCAN, SVEZNAJUCI I DOBAR! Jeli tako?
Ovo je krivo jer se prvo krece od nečega apriori - dakle od neke naše misaone definicije. Do ovoga se treba doći kao do zaključka.



Quote:
Luka: Zasto onda postoji toliko bolesti, ratova, patnje, priroda koja ubija… ne cini ti se da svijet bas nije neko lijepo mjesto? Zasto bi nam bog ako je dobar zelio sve to?
Ako je svemocan, on bi mogao svijet napraviti puno ugodnijim mjestom… bez smrti, bola, patnje… Ako je bog sveznajuci on zna sto ce se dogoditi…ratovi, glad, bolesti i kao SVEMOGUC on bi to mogao sprijeciti… ovako izgleda da nas namjerno pusta da patimo…

Ivan: Bog to ne bi napravio, on je DOBAR!

Luka: Pa u tome lezi problem, jer ako je DOBAR zasto onda dopusta da ljudi pate? Ili bog nije DOBAR ili nije SVEZNAJUCi ili nije SVEMOCAN! Ako on nije sve troje onda on ne postoji jer vjernici vjeruju u boga koji je svemoguc, sveznajuci i dobar.

Ovo opet krivo jer se iz toga što se ne zna uzrok zla to koristi kao argument nepostojanja Boga. Dakle, možda bi se moglo koristiti kao indicija ali ne kao neki ozbiljan razlog ili dokaz za nepostojanje ili protiv nabrojanih Božjih osobina.

Quote:
Ivan: Zato sto vjerovanje u Boga nije pitanje razuma.Vjerovanje u Boga je pitanje vjere. Vjera ni ne moze biti objektivna ni dokazljiva a ni razumna, niti se vjera moze relativizirati… isto kao sto i ljubav ne moze biti razumna jer u protivnom to vise nije. Bog je izvan samog razuma… Mnogi ljudi imaju vjeru u opstojnost Boga….a vjera je vrlo pozitivna stvar… To je ono sto imas u sebi ili nemas… no razumom neces doci do toga. Tebi kao ateistu je to nejasno i zato mislim da se ne mozemo razumijeti…
E i ovo je krivo. Dokazivanje Božje opstojnosti je i te kako stvar razuma i nerazuman je onaj koji ne vjeruje u Božje postojanje. Uglavnom, Vjerovanje u Božje postojanje nije vjerovanje nego ZNANJE! Drugo su vjerovanja da je Bilija autentična Božja riječ itd. Vjera(ne u samo postojanje Božje nego vjerovanje religijskoj Objavi) je nadopuna razumu ondje gdje on ne može dalje.

Glede ljubavi, iako ona spada u voljni dio ljudskog bica ona nije sama protivna razumu - iako može bit (primjerice homosekusalnost).

Bog je iznad a ne izvan razuma. Mi ga jednostavno ne možemo staviti u naš pojmovni sklop u potpunosti jer nam to narav ne dopušta. A Bog je s druge strane najistinitiji tj. najprivlačniji je našoj spoznaji jer naš razum privlači istina isto kao što našu volju privlači dobro.



Ivan je na kraju na određen način kapitulirao i postao glede Božje opstojnosti agnostik. Bilo to fiktivno ili realno jedna izgubljena bitka ne znači izgubljen rat... Čovjek opet može, razmislivši dobro, naći Boga tamo gdje mu i prvotno spada mjesto - u RAZUMSKOM.
vicko is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 16:01   #19
PBE, pitanje za Luku, zasto raste trava ?

Ili bolje receno, kako raste i ko je sadi.

Ili jos bolje receno, granice ljudskog uma su ipak nepostojece. Zasto se konstantno filozofora o necemu sto nije moguce argumentovati. Konkretno, imas svemir, gdje je njegov kraj ???

Odgovor je samo jedan, ne znam... sve ostalo je mlacenje prazne slame. Mada mi to svi volimo, ali odgovora neces dobiti. Svako ce ostati na pocetnim pozicijama jer valjanog dokaza nema. Da li je jos neko zakljucio da mi i netrebamo znati dosta toga. Jer da znamo sve, onda nam ni taj Bog nebi trebao, bili bi svemoguci. Anarhija izvan sebe, kontas
Vanjushka is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2002., 18:16   #20
Quote:
Vanja oko panja kaže:
PBE, pitanje za Luku, zasto raste trava ?

Ili bolje receno, kako raste i ko je sadi.

Ili jos bolje receno, granice ljudskog uma su ipak nepostojece. Zasto se konstantno filozofora o necemu sto nije moguce argumentovati. Konkretno, imas svemir, gdje je njegov kraj ???

Odgovor je samo jedan, ne znam... sve ostalo je mlacenje prazne slame. Mada mi to svi volimo, ali odgovora neces dobiti. Svako ce ostati na pocetnim pozicijama jer valjanog dokaza nema. Da li je jos neko zakljucio da mi i netrebamo znati dosta toga. Jer da znamo sve, onda nam ni taj Bog nebi trebao, bili bi svemoguci. Anarhija izvan sebe, kontas
Dobar odgovor s kojim bi se prilicno slazem.
 
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:16.