Filozofska rasprava izmedju ateiste i vjernika!

Ovo bi se moglo uzesti samo kao ozbiljna indicija da Bog postoji ali ne i dokaz. Ako bi se išlo uzesti kao dokaz ovaj argument bi radio istu grešku kao i ontološki argument - pokušavao bi napraviti prijelaz iz misaonog u ontološki red (red bića, postojanja). Ne može se iz toga što nešto može zamisliti + na osnovu nekih drugih argumenata koji su opet iz misaonog reda zaključiti na postojanje nečega. Za postojanje nečega treba krenuti aposteriori - iz nečega kao posljedice pokušati doći do bitka - tj. postojanja.

Slazem se…no kako a posteriori dolazis do dokazljivosti bozje opstojnosti?

Ah, da ...kozmoloski argumenti Thomasa Aquinasa

Gornji argument možemo uzeti kao ozbiljnu indiciju jer ako , navodno, Bog ne bi postojao, mogli bi zaključiti da postoji neki ozbiljni razlog da ljudi vjeruju u iluziju o Njegovom postojanju. Upravo su ateistički argumenti ovdje vrlo slabi (dakle, pokšava se dati neki psihloški razlog vjere) jer "opijumi za mase", strah pred životom i slični argumenti jednostavno ne daju dovoljan razlog odnosno nemaju dokaznu sangu koja se s druge strane traži za Božje postojanje.

I tu se slazem …zato sam sam u svojem filozofskom razmisljanju agnostik… vjerujem u nedostatak dokaza s obje strane…

Evo izvolite, neka mi neko da dokaz da je vjerovanje u Božje postojanje čisto stvar ljudske psihologije i nema nikakvog temelja u realnosti.

Mislim da vjerovanje u boga je dosta povezano sa ljudskom psihologijom I slazem se sa Lukom da je to jednostavniji nacin za prihvatiti zivot?

Recimo niko ne piše knjige i ne istražuje zašto nema Hrvata na Alfa Centauriju(odnosno ne vjeruje da ima). (Gotovo) Svako će se složiti da je razlog da je to prilično nevjerojatna postavka jer se uopće ne može naći niti jedan ukazatelj (indicija) da bi ih tamo bilo.

Očito u slučaju Božje opstojnosti stvari stoje drukčije i to je jedan od dovoljnih razloga da razumno pretpostavimo zašto su napisane tolike knjige o tome.

Pa pisu se i knjige o zmajevima i djeda mrazu i imas toliko SF literature… da li sama zamisao i vizualizacija nekog bica insinuira da isto i postoji? Jednorozi, vile, djeda mraz, hobiti i sve ostalo sto smo sposobni oblikovati u nasem umu….
Ljudi se najcesce drze necega od cega imaju korist… Postojanje Hrvata na Alpha Centauri ne bi puno koristilo samim Hrvatima… to je kao da ja imam nekog daljnjeg rodjaka u Australiji do kojeg ne mogu doci… No sama zamisao bozje opstojnosti daje vjernicima neku sigurnost i smisao…

Na to je lako odgovoriti - većina ljudi je prosječnijih i manjih eruditivno-filozofskih mogućnosti pa jednostavno ne može artikulirati ukratko koji bi to tčno razlozi bili. Osim toga obično se ta pitanja krivo i postavljaju - slično kao i u anketi "Po ure torture". Ono u stilu "Molim Vas recite mi što je smisao života u 20 riječi". Kad bi meni postavili takvo pitanje ili neko slično ("Zašto vjerujem Bogu" ili "Zašto vjerujem u postojanje Boga") jedini ispravan odgovor koji bih mogao dati bi bio: "Molim Vas prčekajte da mi knjiga pod tim naslovom izađe iz tiska!"

Da li si ikada pitao nekog vjernika zasto vjeruje u boga? Ja jesam mnoge… Vecina se naljuti na samo pitanje!!! No rijetko bih dobijala adekvatan odgovor…
Zasto mislis da je nemoguce u par recenica pruziti adekvatan odgovor na pitanje: Zasto vjerujes u boga?

S ovim se ne bih složio. Jer sam sasvim siguran da postoje "tradicionalni nevjernici" - ljudi koji su primili nasljeđenu religiju a nikad zaista nisu povjerovali u njen sadržaj. Oni zaista, iako to nikada ne kažu, cijelu stvar oko religije smatraju nekom mentalno-socijalnom igrom iz koje zbog određenih razloga ne bi željeli biti izbačeni.

Opet, nisu svi ljudi isto analitičko-sintetičko sposobni tj. nisu svi filozofi u smislu da se moraju pitati "Što je Bog?" "Što je razum?" "Ima li postojanje Boga temelja u razumu?". 99,5% ljudi ne zna definiciju pojma a vrlo dobro barataju pojmovnim aparatom, mnogi ne znaju što je mozak, kako radi pamćenje, kako radi metabolizam ali vrlo se dobro služe svim tim. Slično tako i na moralnom planu, mnogi ljudi, a među njima i kršćani, ne znaju 10 zapovijedi Božjih napamet ali ih znaju (većinom) poštovati.

Tako da stvari tu nisu tako jednostavne tipa "Većina ljudi ne razmišlja o Bogu tako i tako..". Ateist, a i bilo ko drugi, ne može prosuđivati kako Bog djeluje i kako čovjek razmišlja jer ne zna ni kako Bog djeluje ni kako ljudi razmišljaju. Ne može se nekim našim eksperimentalnim metodama to utvrditi (tipa ankete ili ispita).

Ja mislim da su vecina vjernika…tradicionalni vjernici ljudi koji su primili nasljedjenu religiju… no ne da nisu nikada povjerovali u njen sadrzaj nego da se nikada nisu ni zapitali ZASTO sam ja pripadnik te religije I ZASTO JA VJERUJEM U BOGA???

Ateist ne moze prosudjivati kako bog djeluje… ali moze postaviti par pitanja VJERNICIMA da bi dobio nekakvu sliku o razlozima za vjerovanje u boga…

[MarilynManson]

...ja mislim da su svi vjernici potrosna roba pa kao takvu bi ju trebalo potrositi...

[vicko]

Pale Blue Eyes kaže:

Da li si ikada pitao nekog vjernika zasto vjeruje u boga? Ja jesam mnoge… Vecina se naljuti na samo pitanje!!! No rijetko bih dobijala adekvatan odgovor…
Zasto mislis da je nemoguce u par recenica pruziti adekvatan odgovor na pitanje: Zasto vjerujes u boga?

Evo Paleice mi smo na Katoličkom forumu pokušavali upravo nekako pretočiti u riječi odgovor na to pitanje http://forum.katolici.org/viewtopic.php?t=761

Pozdrav i hvala na trudu oko odgovora.

[kaskader]

Steta kaj nisam od pocetka uhvatio ovu raspravu, ali mislim da je PBE spomenula da su u ovoj raspravi spomenuti svi klasicni argumenti religioznih po pitanju postojanja boga: teleoloski, kozmoloski, cak i moralni...jedino je falio ontoloski.

1. Ontoloski Argument - pokusava dokazati postojanje boga iz cistog koncepta "potrebnog bica". "God is the being greater than any concivable being". Taj argument, koji je potaknuo Anselm, pokusava dokazati boga cisto iz razuma bez ikakvog apeliranja na iskustvo.

2. Kozmoloski Argument - (Tomas Aquinas) argumentira iz svijeta prirode u generalnu potrebu bozjeg postojanja. Egzistencija svijeta i svega na svijetu je ovisno o necemu osim sebe samog. Iako se cini da svijet samofunkcionira, potrebno je skrenuti paznju na uzrok svega.

3. Teleoloski Argument - U svojoj logickoj formi ovaj argument ide: a) Dizajn podrazumijeva dizajnera; b) Univerz pokazuje cinjenice kompletnog dizajna i funkcije; c) Dakle, postoji Dizajner (Bog)

Prema Kantu, Ontoloski argument pada jer greskom pretpostavlja "postojanje" kao realnost koja dodaje nesto samom konceptu, dok u stvarnosti, koncept "tisucu kuna" je isti bez obzira dali ja imam ili nemam tisucu kuna u dzepu ili da sam ih ikad vidio. Drugim rijecima, mi moramo ici izvan nasih koncepata i apelirati nasoj intuiciji (sensibilnim iskustvima) da bi uvidjeli postojanje bilo cega.

Kozmoloski argument, prema Kantu pada jer pretpostavlja da zakoni koji apliciraju stvarima unutar svijeta, kao zakon uzroka, moraju aplicirati na sam svijet, dok u to nemozemo biti sigurni jer svijet, kao cijelost, nikada ne moze biti prikazan nasoj sensibilnoj intuiciji niti iskustvu.

Teleoloski argument, iako ga smatra najboljim od tri, najvise sto moze dokazati jest da postoji veca dizajnisticka moc od ljudske, ali nemoze dokazati specificno bice koje je specificno stvorilo ovaj svijet.

Uglavnom, sva tri argumenta padaju jer pokusavaju dobiti znanje o postojanju necega sto je izvan transcedentalnih granica naseg znanja i jer to nikada ne mozemo iskusiti u terminima intuicije i iskustva.

Tom linijom ide i Carl Gustav Jung govoreci da "If, for instance we say `God', we give expression to an image or verbal concept which has undergone many changes in the course of time", and we have no idea whether these changes affect the nature of our images and concepts, or even the nature of God himself. The way we perceive God depends largely upon our imaginations, our era and our environment, and the particular quality of our world view, our philosophy of life."

Inace, agnostik sam ali teist (fidelist). Smatram da je covjek u stanju nemogucnosti spoznaje (agnoze) i pronalazenja definitivnog dokaza za postojanje ili za nepostojanje Boga. Moj teizam proizlazi iz mog izbora da vjerujem. "Argumente" koje sebi prihvacam u korist postojanja inteligentnog uzroka ne smatram definitivnim i bulletproof. Moralni argument o kojem je takodje Kant raspravljao, smatram najprivlacnijim te takodje moje osobno razumijevanje smisla.

Darwinova evolucija mi je pak bedasta koliko i bukvalno shvacanje prvih 11 poglavlja biblije.

[vicko]

Kaskader,

Odmah ću ti reći svoje stajalište. Kao valjane dokaze smatram kozmološki i teleološki argument a i moralni smatram valjanim iako na drukčiji način. Ontološki smatram nevaljanim.

Ovo gore je Kantova podjela tih dokaza koju ne priznajem u potpunosti. A odmah ću ti reći da Kantovu teoriju spoznaje smatram nevaljalom pa tako smatram i njegove kritike neutemeljenim.

Kozmološki dokaz su u stvari tri različita dokaza: iz nužnosti postojanja prvog nepokretnog pokretača, iz nužnosti postojanja prvog proizvodnog uzorka, i iz nužnosti postojanja nužnog bića ako znamo da postoje nenužna.

Telološki su u stvari dva dokaza: Iz konačne svrhe ili dizajna koje vidimo u bićima i iz hijerarhije vrijednosti bića.

kaskader kaže:

Prema Kantu, Ontoloski argument pada jer greskom pretpostavlja "postojanje" kao realnost koja dodaje nesto samom konceptu, dok u stvarnosti, koncept "tisucu kuna" je isti bez obzira dali ja imam ili nemam tisucu kuna u dzepu ili da sam ih ikad vidio. Drugim rijecima, mi moramo ici izvan nasih koncepata i apelirati nasoj intuiciji (sensibilnim iskustvima) da bi uvidjeli postojanje bilo cega.

Ne znam je li to baš tako Kant formulirao, ali dokaz smatram nevaljalim iz razloga jer se iz reda mišljenja ne može preći red postojanja. Postojeće se može dokazivati samo postojećim - to zahtjeva sama logika da bi dokaz bio valjan.

Kozmoloski argument, prema Kantu pada jer pretpostavlja da zakoni koji apliciraju stvarima unutar svijeta, kao zakon uzroka, moraju aplicirati na sam svijet, dok u to nemozemo biti sigurni jer svijet, kao cijelost, nikada ne moze biti prikazan nasoj sensibilnoj intuiciji niti iskustvu.

Smatram da je gospodin Kant u krivu jer smatra da se neki bitni
odnosi u svijetu (koji su bitni za donošenje suda a time i nekih dokaza o njemu) ne mogu dohvatiti u našem iskustvu. Smatram da se mogu i da čovjek može davati ispravne sudove o svijetu - u smislu da može znati što je uzrok nečega i povezivati te uzročnosti. Osim što može dohvaćati uzročnosti u iskustvu može ih povezivati i logikom doći do posrednih zaključaka koji nisu dani u direktnom iskustvu. U tom smislu je i dokazivanje Boga ovim argumentom valjano.

Teleoloski argument, iako ga smatra najboljim od tri, najvise sto moze dokazati jest da postoji veca dizajnisticka moc od ljudske, ali nemoze dokazati specificno bice koje je specificno stvorilo ovaj svijet.

Ne znam je li to kritika gospodina Kanta ali onaj koji je tako kritizirao očito nije promislio stvari do kraja. Ako bi i postojala ta veća dizajnerska moć od ljudske a da ona nije sam Bog (nego bi Bog jednom anđelu naredio da sve napravi umjesto Njega, recimo) opet bi i sama ta moć ili biće zahtjevalo da bude dizajniran od Nekoga tko to sve ima u sebi, a budući da se tako ne može ići u beskonačno to opet zahtijeva neko biće koje u sebi u ima Dizajn svih Dizajna odnosno to mora biti Bog.

Uglavnom, sva tri argumenta padaju jer pokusavaju dobiti znanje o postojanju necega sto je izvan transcedentalnih granica naseg znanja i jer to nikada ne mozemo iskusiti u terminima intuicije i iskustva.

Problem je što te granice ne postoje, odnosno nije subjekt takav da kreira svijet u tim svojim "transcedentalnim granicama" nego je subjekt dovoljno moćan da uđe u bit pojedinih stvari a i dovoljno moćan da donosi zaključke.

[vicko]

kaskader kaže:
Tom linijom ide i Carl Gustav Jung govoreci da "If, for instance we say `God', we give expression to an image or verbal concept which has undergone many changes in the course of time", and we have no idea whether these changes affect the nature of our images and concepts, or even the nature of God himself. The way we perceive God depends largely upon our imaginations, our era and our environment, and the particular quality of our world view, our philosophy of life."

Istina je da nemamo pojam Boga, ali je u dokazima (Tome Akvinskog) naznačeno bilo što se smatra pod riječju Bog. Dakle riječju, ne pojmom. A pod tom riječi je postojao dovoljan sadržaj da se moglo u dokazima na nju zajednički referirati.

A drugo je što je netko može misliti da su bog i kupus isto. Odnosno početi obožavati kupus. Ali među filozofima koji su govorili o Bogu znao se sadržaj te riječi.

Tako da se ne slažem sa gospodinom Jungom da je govorenje i razmišljanje o Bogu previše utjecano sa strane naše imaginacije. Naime, razmišljanje o Bogu, kod filozofa jer rezultat krajnjih apstrakcija dok imaginacija ima samo utjecaj u prikupljanju "dokaznog materijala".

[el_mariachi]

Preporucio bih "Monsignor Quixote" od Grahama Greena na ovu temu.
Knjiga opisuje putovanje k Madridu katolicnog svecenika i pripadnika ljevice , njihovo nepovjerenje jednog prema drugom ali i pocetku postovanja argumenata one druge strane.

[Shady]

kaskader: "Teleoloski argument, najvise sto moze dokazati jest da postoji veća dizajnisticka moć od ljudske..."

...a pošto je ta "veća dizajnerska moć" egzistentna, onda ne stoji tvoj nastavak: "...ali ne moze dokazati specificno bice koje je stvorilo svijet."

Evo zašto to ne stoji, Kaskader: Ako se ta "dizajnerska moć" pokazuje egzistentom, ona ne može visiti u eteru već se nužno podrazumjeva da je koncentrirana, a to ukazuje na Biće (bez obzira možemo li mi shvatiti potpunu suštinu samog Bića ili ne! Za nas je, za sada, bitno samo to da ta dizajnerska moć mora Negdje obitavati).

Primjer: Ja pletem džemper čiji se oblici šara, kao i boje tih šara, geometrijski slažu. Iz toga sa sigurnošću zaključujemo sledeće:

1. Egzistentnost mog uma je potvrdjena geometrijski uredjenim šarama džempera...
2. Ali, džemper ne potvrdjuje samo egzistenciju mog uma, nego i mene samoga, u kome taj um boravi (moj um nije determiniran)!
3. Postojanje džempera dokazuje i moju Volju da ga ispletem. Dakle, treba uključiti volju kao neizostavni faktor! (ona takodjer nije determinirana!)
4. Dizajnerka moć je osobina, sposobnost, kvalitativa... i ona ne može visiti u eteru, već nužno podrazumjeva razložno i voljno Biće! (mene)
5. To Biće je, bez sumnje, u interaktvnoj vezi sa ovim svijetom, kao što sam ja pleo džemper ne samo svojim umom, nego i rukama.

Zaključak: Džemper ukazuje, ne samo na "dizajnersku moć" (kao jednu sposobnost) već i na volju. A to dvoje ukazuje na samo- Biće!

[Shady]

kaskader kaže: "Uglavnom, sva tri argumenta padaju jer pokusavaju dobiti znanje o postojanju necega sto je izvan transcedentalnih granica naseg znanja i jer to nikada ne mozemo iskusiti u terminima intuicije i iskustva."

Kao što sam prethodno sasvim jasno pokazao, intuicija nije za zanemariti, jer putem nje sigurno možemo zaključiti da Bog postoji.
A iskustvo, ni u kom slučaju, nije nužan uslov za takav zaključak! Dokazivanje Boga je uvijek rješavanje jednačine, sa samo JEDNOM nepoznatom.

[djidjimidji]

Pale Blue Eyes, I love you!
Lijepo si to sročila... jedino mi je upalo u oko ovo:

Luka: Evo probat cu ti na ovaj nacin pokazati zasto nije razumno vjerovati u boga. Bog bi po svojoj definiciji trebao biti SVEMOCAN, SVEZNAJUCI I DOBAR! Jeli tako?

Moj bi odgovor (kao vjernika) bio - NE! Bog je Svemocan i Sveznajuci jer on je zapravo sama Moc i samo Znanje, ali Bog NIJE dobar jer da je dobar ne bi mogao biti niti svemocan niti sveznajuci! Bog nema izdvojene ljudske osobine, vec sve objedinjene u jedno! Zato je povratak Bogu, povratak u jedinstvo s Bogom!
Nadalje - padstro bih jos jedan razlog za postojanje Boga - pitao bi malo Luku postoji li slobodna volja? Pa ako kaže (a ne sumnjam da bi kazao suprotno) da postoji slobodna volja, time bih mu dokazao da tada mora postojati i Bog. Jer, odakle je slobodna volja? Od Darwinove teorije???? Da je darvinovski onda bi se zivot razvijao na nacin na koji se razvijaju brda, rijeke i vulkani. Slucajno, po principu jaci opstaje - ali - u krajnosti - determinirano! Ali ako postoji makar promil slobodne volje, ne bismo li taj promil mogli okriviti za uzrok famoznog big banga? Zašto je svemir puknuo - jer je tako htio! Iz istog razloga koji nekog nagna da se baci pod vlak, nekog da poljubi curu, nekog da bude gladan kad je vrijeme post ili da jede i kad je sit. Upravo je slobodna volja - putokaz prema Bogu i nije čudno da je stoga Boga moguće "osjetiti" kroz svijest o slobodnoj volji koju imamo. Da pojasnim jos malo, ne mislim da je sve sto radimo i mozemo uciniti cista slobodna volja, ali imamo je dovoljno da se kao ljudi osvijestimo i shvatimo jedinstvo i jedinstvenost svega - a upravo je to Bog.... takva je moja vjera!

[m0ris the hands0me]

nisam procitao sve postove pa mozda ponavljam vec napisano...
teoretski, bog ne mora imati svoj uzrok ako ima bezvremensku dimeziju...
onda ne bi imao svoj pocetak i kraj....on bi jednostavno postojao..."Ja sam onaj koji jesam"...
Pitanje"a tko je stvorio boga?" proizlazi iz naseg shvacanja naseg svemira ogranicenog vremenom i prostorom gdje sve ima svoj pocetak i kraj....

[Shady]

m0ris the hands0me kaže: "Pitanje 'a tko je stvorio boga?' proizlazi iz naseg shvacanja naseg svemira ogranicenog vremenom i prostorom gdje sve ima svoj pocetak i kraj."

Pa da, neki ljudi, jednostavno, brkaju Stvoritelja i stvoreno i u tome je cijela njihova konfuzija. Kada promišljamo o Bogu, nužno promišljamo i o nužnim atributima koji bi mu morali biti imanentni. Tako recimo, Bog nemonivno mora ispuniti uslov Savršeni, a taj atribut nužno podrazumjeva vječitost (nestvorenost) kojoj ne treba Uzrok. Evo jasnog dokaz postojanja Boga.

1. Ukoliko bi Bog imao uzrok, samim tim bi prestao biti Bog, i Bog pi postao taj uzrok.
2. Ukoliko bi taj Uzrok imao svoj "uzrok uzroka", taj "uzrok uzroka" bi pak bio Bog, a ne onaj Uzrok iz broja 1.
3. Ukoliko bi taj "Uzrok uzroka" imao svoj "uzrok uzrokovog uzroka", taj " bi pak Bog, a ne onaj Uzrok uzroka iz broja 2.
itd...
4. Ako bismo ovako išli u nedogled stalno bismo nalazili "uzroke krajnjih uzroka". Koliko bismo tako išli u daljinu ovdje nije bitno.
Bitno je, naime, samo to da uvijek postoji Uzrok i to je dokaz postojanja Boga. Jasno kao dan.
________________


Ovo u četiri točke je bilo skroz pojednostavljeno da bi nekima bilo malo jasnije... ma da je i samo točka broj jedan dovoljan dokaz! Evo zašto:

Ukoliko bismo rekli da Bog ima Uzrok, to ne bi bio Bog, i znači da smo nešto drugo, što nije Bog, smatrali Bogom, to jest, tražili smo Boga na pogrešnom mjestu, medju stvorenim (uzrokovanim) entitetima. Dakle, Uzrok svih uzroka ne može imati uzrok koji je van njegove ingerencije, jer onda nebi bio "Uzrok svih uzroka", već samo nekih. Kako neki ne vide da Boga ima, meni doista nije jasno.

[Shady]

Ivan-Luka: 1:0

[bono]

Samo mi nije jasno zasto sve ono sto ne znas/ne znamo objasniti pripisujes bogu?

Ja cisto ne mogu da se pomirim sa cinjenicom da ja ne mogu (ja kao covjek) da spoznam smisao svog zivota, zato i pokusavam naci odgovore. Jednostavno mi nije "logicno" pripisivat sve sto ne znam bogu.

Ne kazem da cu u toku svog malog i kratkog zivota uspjeti pronaci smisao (a mozda i hocu) ali ga barem trazim, ne stavljam glavu u vrecu i ne pripisujem sve sto ne znam bogu.

I dalje sam ateist... and I'm happy.

[MaxB]

Shady, tc, tc, tc... posto si ti ocito nadcovjek (kad mozes shvacati one velicine koje ni jedan drugi covjek ne moze: velicina prostora i vremena, odnosno vjecnost), molim te, reci mi ovo:
- koliko je svemir velik? Jesi li siguran da ovaj svemir kojeg mi vidimo nije dio nekog drugog, veceg svemira? Recimo, da je nas cijeli svemir atom, elektron ili neka druga cestica jednog veceg svemira? Pa da je taj veci svemir opet dio nekog veceg? itd.
- Kad je vrijeme pocelo teci? Recimo, da je svemir nastao Big Bangom - sto je bilo prije njega? Ti zbilja shvacas sto to znaci vjecnost? Tvoji "dokazi" su u suprotnosti o onome o cemu su Luka i Ivan raspravljali i u cemu su se slozili - zasto uzrok ne bi bio svemir, a ne bog? Zasto svemir ne bi bio vjecan?

Terminologijska primjedba: ne mozete reci ateist i vjernik - ili su ateist/teist ili vjernik/nevjernik.

[Shady]

Max B
što se tiče primjedbe, skoro je ista stvar (ateist ili nevjernik) ali ja rijetko koristim ovaj drugi izraz, iz nekih svojih razloga. Što se tiče razlike izmedju ateiste i vjernika... hm... pa i sotona je teist (zna da Boga ima) Dakle, vjernik nije sveki teist. Vjernik je samo onaj ko zna da ima Boga i čestito živi. Dosta pažljivo vagam kod spominjanja tih izraza.

Ne znam odakle sam to nadčovjek (ja to ne mislim o sebi!) pa mi reci kako sam se ja to (i gdje) izjasnio da shvaćam veličinu prostora i vremena? Možeš li me citirati?

Slijedi odgovor na tvoja pitanja...

[Shady]

- Max B: Koliko je svemir velik?
- Odgovor: moje filozofsko uvjerenje jeste, da je svemir beskonačan. Beskonačnost svemira savršeno se može podudariti sa vjerom u Boga čija je moć takodjer nepresušna.



- Max B: Jesi li siguran da ovaj svemir kojeg mi vidimo nije dio nekog drugog, veceg svemira? Recimo, da je nas cijeli svemir atom, elektron ili neka druga cestica jednog veceg svemira? Pa da je taj veci svemir opet dio nekog veceg? itd.
- Odgovor: Ja ne mislim da ovaj svemir nije atom nekog većeg svemira, a on opet atom još većeg svemira, itd. Što se mene tiče, tako može ići u negodjed, ali takvo uvjerenje i dalje ne potire postojanje Boga. Evo zašto: Kada govorimo o Bogu, nužno uljučujemo Razum i Namjeru, iz kojih, opet, ishodi red, i sam život - kao najveća kategorija reda. Pošto razum nije svojstven meteoritima, mineralima, kozmičkoj prašini, zvijezdama... (i pošto na drugoj strani mi vidimo red i život) nužno dolazimo do postojanja Boga.



- Max B: Kad je vrijeme pocelo teci?
- Odgovor: Moje filozofsko uvjerenje ide dotle da je i vrijeme vječno, kao što je i stvaranje vječno, i takvo uvjerenje takodjer ne potire postojanje Boga, koji je Nužno Vječit. Naprotiv, samo Ga potvrdjuje!! Meni je glupa ona zamisao, po kojoj je Bog eonima i eonima sjedio u mraku i planirao stvoriti materiju. Naime, ukoliko je Bog vječiti, on je istodobno i Stvaralac, a ta vječitost i stvaralaštvo takodjer mogu biti bezgranični... Čak je to nužan zaključak, rekao bih.



- Max B: Recimo, da je svemir nastao Big Bangom - sto je bilo prije njega?
- Odgovor: U skladu sa prethodno izrečenim, po meni, Big Bang se mogao odnositi samo na lokalnom nivou (stvaranje neke odredjene galaksije i slično.)



- Max B: Ti zbilja shvacas sto to znaci vjecnost?
- Odgovor: Teško pitanje! Vječnost je neprekidni tok vremena, koji se obavlja bez zastoja, i koji nema svoj početak i kraj. Ovo je najbolje što sam umeo da se izrazim.



- Max B: - Tvoji "dokazi" su u suprotnosti o onome o cemu su Luka i Ivan raspravljali i u cemu su se slozili
- Odgovor: navedi primjer?



- Max B: zasto uzrok ne bi bio svemir, a ne Bog? Zasto svemir ne bi bio vjecan?
- Odgovor: Kao što sam rekao, vječnost svemira se savršeno može uklopiti sa vjerovanjem u (takodjer Vječnog) Tvorca. A evo zašto on nužno mora posotojati: Ukoliko svemir posmatramo parcijalno, u bilo kom njegovom dijelu, vidjećemo da taj dio nije vječan. Takodjer, svaki od tih djelova ima svoj uzrok, koji je van njegove vlastite ingerencije (tj. ništa od stvorenog nije uzrok samome sebi). To nas nužno vodi na zaključak da opći Uzrok mora postojati, i taj opći Uzrok zovemo Bog. Medjutim, da njemu ne treba Uzrok, o tome sam više pisao gore, pa možeš pogledati. Zahvaljujem na javljanju. Pozdrav od najobičnijeg čovjeka!

[Adura]

Ja bi postavio stvari "naopacke".

Sta nam to potvdjuje da ovaj svijet postoji i da je on "stvaran"?
Ima li neko ikakav "dokaz" da postoji nesto van "nase percepcije".
Oci cula i sl, su samo signali u mozgu koje dusa "dekodira" u slicice , zvukove i sl.
Posto je dusa (um) samo primalac percepcija, ko i sta je stvoritelj istih?

Neka me neko uvjeri da ovo sto pisem i gledam - gledam ocima i da je to "spolja" a ne u "u meni".

Posto je sve sto vidim samo kopija "originala" kako iko moze biti siguran da original nije iluzija i varka?

[Shady]

Max, ima li te?

[Dolores]

Znam, malo sam zakasnila, topic je crko, sorry, ovo mi je prvijenac na Filozofiji, brrrrr trema

Za razliku od Luke, ja sam "ateist on faith" i ne tvrdim da Bog ne postoji, samo u to ne vjerujem. Teret dokaza ostavljam teistu, ali ne namećem ga, nego i njemu dajem da vjeruje. Ako pak teret uzme i tvrdi da ZNA, ne želim o tome razgovarati. Pogotovo ne želim raspravljati argumente iz 13. stoljeca, davno odbačene i od dobrog dijela vjernika, svakako onih umnijih, filozofa a vjerujem i teologa.
Moralteologija mi je puno zanimljivija. Ona ostavlja znanje prirode (postojanja) znanosti, i zadovoljava se vjerom. Ona ne tvrdi da Bog nužno postoji, ali tvrdi da nužno treba vjerovati da Bog postoji. Mislim da bi vjernici trebali pristati na taj modus ako žele plodan razgovor s nevjernicima 21. stoljeca. (Neki uostalom kažu da je vjera viša a ne niža od znanja).

Priznajem moralne vrijednosti pobožnosti i željela bih reci u čemu ih vidim.
Prihvacajuci autoritet Tvorca univerzuma, covjek se obvezuje na postovanje drugog covjeka i svih stvorenja, pridaje im vrijednost, zauzdava svoj poriv unistenja ili iskoristavanja drugog, na sto ga tjera prirodna nuzda ili volja prepustena strasti. Autoritet vjere je potakao covjeka da stvara visa, kulturna dobra, nevezana uz fizicki opstanak. Zamisljajem jednog najviseg suca koji sve vidi i svakog mjeri pravedno i donosi konacne presude, covjek odolijeva iskusenju da pocini (ili nešto propusti uciniti) ono za sto (zna da) bi u ovom nesavrsenom svijetu mogao proci nekaznjen ili cak biti nagradjen (kao sto ce ponekad biti osudjen ili omrznut a da su mu namjere bile čiste), ali u savijesti zna da je to zlo, koje ne smije, odnosno dobro, koje treba ciniti. Napokon, vjera u Boga svakoj duši stvara i podržava nadu u buduće ostvarenje potpunog sklada svih svrha u svijetu i pravedne raspodjele sreće, prema unutarnjoj moralnosti svake duše.

Tako se u moralteologiji, prema Kantu, postulira opstojnost Boga radi osiguranja mogućnosti realizacije moralnih stremljenja u jednom buducem svijetu. Njihova pak nužnost izvire iz uma samog.
E upravo zbog tog zadnjeg rekla bih da i nevjernik može slijediti identicne moralne zapovjedi (uma) kao i vjernik pa tu vidim osnovu za njihovo sporazumijevanje i moguce suglasje. Samo je nevjerniku zbog odsustva onog prvog teže. On ostaje izvjestan ništavila skore osobne smrti i prepušten deprimirajućim kozmičkim scenarijima, strahu da će priroda nemilosrdno otici svojim putem bez covjekove srece i bez pravde. Mozda ce svijet konacno (?) propasti natrag u singularitet, i započet (?) iznova ili možda i neće, a i ako bude, izgleda da neće biti nikakvog uskrsa, niti će ostati ikakvog traga od nas kao vrste. Nevjernik se ne može pouzdati u Boga i neki spasonosni onaj svijet. Uprkos tome, nevjernik može stoicki slijediti svoj bezbožni moralni um, ne padajući u ravnodusje, nihilizam i cinizam. Uvjerena sam u to, nasuprot Kantu, koji smatra da moralnost nužno propada bez vjere, iako se baš po njemu vjera temelji na moralu. (Ostavila bih to otvorenim ili barem odškrinutim).

Bilo bi zanimljivo čuti što vjernici misle o moralnosti nevjernika. Smatraju li da je vjera nužni uvjet da bi se bilo dobar čovjek? Ili da je obrnuto? Smatraju li i da je ona dovoljan uvjet?