Freud vs Jung

[jimmy jazz]

he's the greatest!

big thnx Simona za ovo! sve je unutra...poput onih najjednostavnijih istina - Mi zapravo predstavljamo psihički proces kojim ne upravljamo, ili to ostvarujemo delimično.
koje sve rushe ili relativiraju, sve ljudsko djelovanje i cjelokupnu identifikaciju s onim sto vidimo i kako se prepoznajemo...za cim se grcimo..

who am i
(pita se Peace Orchestra ponirajuci u mracne dubine svjetlosti)

..huh gotta work!

[Dunj@]

Znala sam da će ti sve reći. Još bih mogla prepisati naslove poglavlja iz Sadržaja. Možda nekog zaintrigira da ju pročita.

[genNorec]

samo daj...možda potaknu i na teme za "chat"...

[Dunj@]

Sećanja, snovi, razmišljanja
Sadržaj:

Predgovor

Uvod

I...Detinjstvo
II..Godine školovanja
III.Godine studiranja
IV..Psihijatrijska delatnost
V...Sigmund Frojd
VI..Suočavanje sa nesvesnim
VII..Delo
VIII.Kula
IX...Putovanja
- - - - i...Severna Afrika
- - - - ii.. Amerika: Pueblo Indijanci
- - - - iii. Kenija i Uganda
- - - - iv..Indija
- - - - v...Ravena i Rim
X...Vizije
XI..O životu nakon smrti
XII.Pozne misli

Pogled unazad

Dodatak
- - - - i. Frojdova pisma Jungu
- - - - ii. Pisma Emi Jung iz Amerike
- - - - iii. Pisma Emi Jung iz Severne Afrike
- - - - iv. Rihard Vilhelm
- - - - v. [i]Septem Sermones ad Mortous

Rečnik pojmova

Pogovor (Vladeta Jerotić)

Ufff, nemrem dobro rasporediti tekst.

[Belinski]

Simona,

bas me interesuje ko je mjerodavan da govori o Jungu i o feminalnoj strani Bozanstva. Mislim da to nema direktno veze sa Quanternitetom, ali ako me neko moze ispraviti nemam nista protiv.

Citao sam od Junga"Analizu snova".
To je nesto genijalono. "Odgovor Jobu" sto predstavlja psihoanalizu Jahwe , i tu knjigu sto je ti napominjes, ali nju samo povrsno. Sve na njemackom.

Mada su u toj prvoj knjizi uglavnom dijalozi izmedju psihologa i pacijenata i jedna skoro nestvarn pristup tumacenju sna i nevjerovatna logika pri tome, zbog cega je knjiga uspjela.

Takodjer prikazuju unutrasnji zivot pacijenata na nesvakidasnji nacin.

u tom smislu sa pozravima

3:4

3 nepotpun način postojanja
4 kompletno stanje postojanja

broj 4 zaista predstavlja ženski princip stvaranja - Veliku Majku

[Dunj@]

Eto!

Baš zbog tog principa Jung je pozdravio papinu dogmu o bogorodici Mariji, inače taj njegov gest nebi imao smisla.

Pokušat ću taj dio naći u literaturi i prepisati ovdje.

[Dunj@]

VII DELO

Kada sam ušao u drugu polovinu životza, ja sam se već bio upustio u suočavanje sa sadržajima nesvesnog. Moj rad na tome predstavljao je jedan izuzetno dugoročno zamišljen naučni projekat, i tek nakon dvadesetak godina bavljenja ovim zadatkom uspeo sam da u izvesnoj meri razumen svoje fantazije.

Najpre sam morao da nađem potvrdu za istorijsku prefiguraciju svojih unutarnjih iskustava. To jest, morao sam da se upitam: " Gde se moje pojedinačne pretpostavke mogu naći u dosadašnjoj istoriji?" Da nisam uspeo da pronađem takav dokaz, nikada ne bih bio u stanju da voje ideje potvrdim. Susret sa alhemijom bio je, stoga, za mene odlučujući, budući da me upoznao sa onim istorijskim osnovama koje su mi do tada nedostajale.

Analitička pslihologija je u suštini prirodna nauka, ali daleko više od svake druge nauke zavisi od ličnog predubeđenja posmatrača. Stoga psiholog, ako želi da izbegne bar one najgrublje greške u donošenju sudova, mora u najvećoj mogućoj meri da vodi računa o istorijskim i literarnim paralelama. Između 1918. i 1926. g, ozbiljno sam proučavao gnostičke pisce, jer su oni takođe bili suočeni sa iskonskim svetom nesvesnog i bavili se tumačenjem njegovioh sadržaja - predstava koje su očigledno bile pomućene svetom nagona. Na osnovu malobrojnih izveštaja - koji, štaviše , uglavnom potiču od njihovih protivnika, crkvenih otaca - teško je reći kako su zapravo gnostičari shvatili te predstave. Imam utisak da im u tom pogledu najvećim delom nije bila svojstvena psihološka koncepcija, Ali, gnostičari su bili isuviše udaljeni od mene da bih mogao da uspostavim sa njima bilo kakvu vezu u pogledu pitanja sa kojima sam bio suočen. Koliko sam mogao da razaberem, izgledalo je da je tradicija koja je mogla da poveže gnosu sa savremenošću bila prekinuta, i dugo vremena činilo se nemogućim pronaći bilo kakvu spomu između gnosticizma - ili neoplatonizma - i savremenog sveta. Ali, kada sam počeo da razumem alhemiju, svatio sam da ona prestavlja istorijsku vezu sa gnosticizmom, i da stoga postoji kontinuitet između prošlosti i sadašnjosti. Zasnovana na prirodnoj filosofiji srednjeg veka alhemija je, na jednoj strani, uspostavljala vezu s prošlošću, sa gnosticizmom, a na drugoj - sa budućnošću, sa savremenom psihologijom nesvesnog.

Ovo je uveo u nauku Frojd koji je u isto vreme predstavio klasične gnostičke motive seksualnosti i strogog očinskog autoriteta. Motiv gnostičkog Jehove i Boga-Spasitelja ponovo se javio u Frojdovom mitu o prvobitnom ocu i o mračnom super-egou koji proističe i tog oca. U Frojdovom mitu on je postao daimon koji je stvorio svet razočaranja, iluzija i patnje. Ali, materijalistički smer, koji je došao do izražaja već u interesovanjima alhemičara za tajne materije, pomračio je Frojdu onu drugu, suštinsku stranu gnosticizma: prvobitnu predstavu duha kao drugog, višeg Boga, koji je čovečanstvu podario krater (posudu za mešanje), posudu duhovnog preobražaja.* Krater je ženski princip koji nije mogao da nađe mesto u Frojdovom patrijarhalnom svetu. Uzgred budi rečeno, ova predrasuda nipošto nije svojstvena samo Frojdu. U okviru katoličkog učenja, Majka Božja i Nevesta Hristova primljene su u božanski skup (svadbena prostorija9 tek nedavno, nakon vekovnog oklevanja, i tako, konačno, stekle delimično priznanje.** Ali, u protestanskim i jevrejskim sferama otac i dalje dominira kao i ranije. U filosofskoj alhemiji, s druge strane, ženski princip ima jednaku ulogu kao i muški.

*U spisima Poimandra (Poimandres), paganskog gnostičara, krater je predstavljao posudu ispunjenu duhom, koju je
Bog-Stvaralac poslao na zemlju kako bi oni koji teže višoj svesti mogli da budu kršteni u njoj. Ova posuda je predstavljala vrstu uterusa duhovne obnove i ponovnog rođenja, i odgovarala je alhemijskoj vas koja je služila za preobražaj supstanci.
Paralelu ovome u Jungovoj psihologiji predstavlja inutarnji preobražavajući proces koji je poznat kao individuacija. -A.J.

** Ovo se odnosi Na Bulu Pape Pia XII, Munificentissimus Deus (1950.g.), kojom je obznanjeno Voznesenje Blažene Device Marije. Prema novoj dogmi Marija je Nevesta koja se paja sa Sinom u nebeskoj bračnoj prostoriji, a kao Sofia (Mu
drost) sjedinjuje se sa Božanstvom. Tako je ženski princip uveden u neposrednu blizinu muškog Trojstva. V. Jung, Answr to Job, u Psychology and Religion: West and East (CW 11), pp 458 ff. - A.J.

[jimmy jazz]

Simona kaže:
VII DELO

*U spisima Poimandra (Poimandres), paganskog gnostičara, krater je predstavljao posudu ispunjenu duhom, koju je
Bog-Stvaralac poslao na zemlju kako bi oni koji teže višoj svesti mogli da budu kršteni u njoj. Ova posuda je predstavljala vrstu uterusa duhovne obnove i ponovnog rođenja, i odgovarala je alhemijskoj vas koja je služila za preobražaj supstanci.
Paralelu ovome u Jungovoj psihologiji predstavlja inutarnji preobražavajući proces koji je poznat kao individuacija. -A.J.

neznam ko je ta/j A.J. al se ne bi slozhio s ovom opaskom, kad je ocigledno da preobrazhaju (ritualnom) kao ponovnom rodjenju odgovara ona ista samanisticka inicijacija!
a individuacija je samo-ostvarenje, samorealizacija, nalazenje svog centra i predstavlja personalno nadvladavanje i integraciju nesvjesnih impulsa u sebi, i ne mora biti nimalo inicijativnog karaktera, kao sto je gore spomenuti fenomen krstenja u krateru!

nisam se previshe bavio alkemijskim/gnostickim aspektima Junga, jer su mi neke stvari bile kristalno jasne i bez studija alkemije (a i svakom drugom ko ima dostupa odredjenim materijalima), vishe me zanimala individuacija kao proces razvoja, i ono vjecito sto je "iza ljudskog ponashanja na povrshini", tak da za zenski aspekt Bozanstva mogu jedino reci, da je samo u Indijskoj civilizaciji jednako vazhan(Kali, zenski princip bozanstva u Tantrama, aspekt Kundalinija kao univerzalne zenske energije, i Shive kao univerzalne svijesti), jednako vazhan kao muski, a u Tantri cak vazniji nego mushki, sto pokazuje da se se tu (indijska misao) mora raditi o kontinuitetu jako starih strujanja...

[Dunj@]

jimmy: ...jer su mi neke stvari bile kristalno jasne i bez studija alkemije

Ali nisu bile jasne u njegovo vrijeme. On je tu "paralelu" prvi vidio.

A.J. = Aniela Jafe, njegova "učenica" i priređivačica njegove autobiografije. Psihoanalitičarka. Njoj je diktirao svoja sjećanja. Očito ju je posebno cijenio i kao (povjerljivog) čovjeka i kao poznavateljicu njegovog djela.

[genNorec]

jimmy, si kaj čital Edingera ?

[jimmy jazz]

never! cital sam Eliade-a

[Roga Baba]

Edinger je psiholog iz Jungove škole,se u svojoj knjizi "Ego & Archetype" bavi pitanjima kako ego doživljava susret s arhetipom, kako ga probavlja, na koji način se identificira s njim i kako ga integrira.
Nije kao Jung stavljao naglasak na to da je prva polovica života odvajanje od Selfa, alijenacija, a u drugoj ponovo dolazi do individuacije, nego je taj proces alijenacija-individuacija nešto što se u ciklusima događa mnogo brže.

Stavljao je naglasak na pitanja o tome kako naš svakodnevni Ego integrira arhetipove i načine na koje se može zaribat pri tome.

Kolko ja znam, jer čitao sam mu samo tu jednu knjigu.

[jimmy jazz]

simona, hm, shamanska inicijacija i indviduacija..thinking.. noci punog mjeseca su jako pogodne za misli..

[Dunj@]

jimmy kaže:
simona, hm, shamanska inicijacija i indviduacija..thinking.. noci punog mjeseca su jako pogodne za misli..

O šamanskoj inicijaciji znam vrlo malo...toliko koliko sam pokupila u Enciklopediji mistika.

Kaže Jung...da je "ateistima" preostaje individuacija...kako bi osvjestili svoj vlastiti mit, koji je neophodan kao smisao...

Uh, jesam zabrijala

[jimmy jazz]

Simona kaže:
O šamanskoj inicijaciji znam vrlo malo...toliko koliko sam pokupila u Enciklopediji mistika.

Kaže Jung...da je "ateistima" preostaje individuacija...kako bi osvjestili svoj vlastiti mit, koji je neophodan kao smisao...

Uh, jesam zabrijala

Enciklopedija mistika, to je ona od Krlezhe?

inicijacija, dizanje energije na vishi nivo, kroz spajanje sa svojim nesvjesnim unutrasnjim energijama..

a sto preostaje religioznima? smisao u Bogu?
a vrsta individuacija ima mnogo...

[Dunj@]

jimmy kaže:
Enciklopedija mistika, to je ona od Krlezhe?

Neeee! Prijevod s francuskog originala. (Marie-Madeleine Davy Encyclopedie des mystiques )
Izdanje "Naprijed" Zagreb, 1990.g.

Šamanizam je opisan prilično opširno, ali meni je bio zanimljiv samo kao informacija.

[Dunj@]

jimmy kaže:
a sto preostaje religioznima? smisao u Bogu?
a vrsta individuacija ima mnogo...

Ateistima preostaje, a religiozni nisu u suprotnosti s arhetipom.
Individuacija, kako sam ju ja razmjela, po Jungu znači izgradnja cjelovitosti bića u svoj svojoj ukupnosti. To bi značilo spoznati sebe, što smo u stanju stvarno učiniti. Spoznaja koliko smo i zla i dobra u stanju učiniti.

Religija daje odgovore...koji većinu zadovoljavaju, ali pojam "grijeha" nije baš dobro razriješen u kršćanstvu, kad se dolazi u situaciju: sukob dužnosti... Ja to vidim i kod PTSP.

Ipak pronađi i pročitaj Jungovu autobiografiju.

[jimmy jazz]

Simona kaže:
Neeee! Prijevod s francuskog originala. (Marie-Madeleine Davy Encyclopedie des mystiques )
Izdanje "Naprijed" Zagreb, 1990.g.

Šamanizam je opisan prilično opširno, ali meni je bio zanimljiv samo kao informacija.

o, ima i on jako dobrih prakticnih strana
cilja na isti smjer, liberating

Simona kaže:


Religija daje odgovore...koji većinu zadovoljavaju, ali pojam "grijeha" nije baš dobro razriješen u kršćanstvu, kad se dolazi u situaciju: sukob dužnosti... Ja to vidim i kod PTSP.

Molim te objasni na što točno misliš