Poimenicni popis zrtava, jusp-jasenovac.hr

[mozak_free]

Starče ...

Briljantno. Veliki trud s jasnim rezultatima.

Uopće ne vidim mogućnosti za suvislo revidiranje ove liste imena i bezimenih. Ne zadovoljava ni minimum kriterija da se nazove popis. Sve je odrađeno krajnje diletantski: od same baze podataka, do upisa. Bezvrijedno. Napravljeno isključivo zbog manipulacija.
Mirko i Slavko karikatura povjesnih događaja. Sramotno. Pijetet prema žrtvama: NULA !!!

[griffon14]

Ima dosta opsežnih članaka na tu temu na nekim portalima. Ubacite u pretraživač npr. "M. KOIĆ I NIKOLA BANIĆ: O izvorima jasenovačkih mitova - Croatia rediviva".
Navode se imena na popisu poput Šećerka, Bandera, Balavica, jedna od žrtava prema datumu rođenja (nepouzdanom) je imala 135 g??
To je stvarno zastrašujuće vrijeđanje pravih žrtava tog logora.

[Zoran Oštrić]

Slažem se, rezulatz je jasan. Vdio sam ovo jadovanje već prije, i solidno je pokazalo, da je popus puno pouzdaniji, nego što bi to apriori moglo procijeniti.

za mnoge rome se zaista ne znaju podaci. Jednostavno, bilo ih je u nekom naselju nekoliko stotina, onda su došle ustaške jedinice i sve ih odvele, to je zabilježeno, a nitko se od njihnikad nije vratio.

Ima deset slučajeva, kod kojih je očito tipfelerom unesena pogrešna godina rođenja.

Više osoba istog imena i prezimena iz istog mjesta nije nimalo neobično. Ranije sam u diskusiji na temi o Grupi logora Jasenovac spomenuo primjer, da danas u mjestašcu BLIZNA DONJA u telefonskom imeniku postoje četiri muškarca koji se zovu OŠTRIĆ ANTE, a pritom čak trojica imaju i istu adresu, vrlo neinventivnu: "Oštrići b.b.".

U diskusije o programskim alatima ne ulazim, ne znam o tome ništa.

[Starac Vjest]

Ako nekoga zanima zasto u popisu ima tocno 83 tisuce imena, odgovor se nalazi u knjizi Vladimira Zerjavica: Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga.

Njegova inicijalna procjena "oko 100.000", je u kasnijem izdanju precizirana na "oko 83.000".

Na istoj stranici, on daje i svoju procjenu od 48.500 srpskih zrtava logora, popis sadrzi 48230 zrtava srpske nacionalnosti.

http://imgur.com/GqZXiCp


http://imgur.com/sEJGGlv


http://imgur.com/8era8ry

[krekre]

Zoran Oštrić kaže:

Slažem se, rezulatz je jasan. Vdio sam ovo jadovanje već prije, i solidno je pokazalo, da je popus puno pouzdaniji, nego što bi to apriori moglo procijeniti.

za mnoge rome se zaista ne znaju podaci. Jednostavno, bilo ih je u nekom naselju nekoliko stotina, onda su došle ustaške jedinice i sve ih odvele, to je zabilježeno, a nitko se od njihnikad nije vratio.

Ima deset slučajeva, kod kojih je očito tipfelerom unesena pogrešna godina rođenja.

Više osoba istog imena i prezimena iz istog mjesta nije nimalo neobično. Ranije sam u diskusiji na temi o Grupi logora Jasenovac spomenuo primjer, da danas u mjestašcu BLIZNA DONJA u telefonskom imeniku postoje četiri muškarca koji se zovu OŠTRIĆ ANTE, a pritom čak trojica imaju i istu adresu, vrlo neinventivnu: "Oštrići b.b.".

U diskusije o programskim alatima ne ulazim, ne znam o tome ništa.

Ono u što treba ući je nestručnost i neodgovornost onih koji rade jedan takav popis.

Jer sam pokretač teme je objasnio da se ispravnim postavkama u bazi unaprijed mogu spriječiti tipfeleri prilikom unošenja. Pojedini podaci se moraju unositi u odgovarajuća polja koja ne dozvoljavaju unos slova pod polja gdje dolaze brojevi. Veze između pojedinih polja (tipova podataka) se također moraju ispravno postaviti.

Da je baza podataka napravljena kako treba onda se analizom takvih podataka može puno toga doznati i zaključiti.

Što bi državni statistički ured napravio da su mu takve baze podataka na osnovu kojih radi svoja izvješća?

Ono što je najgore što se na osnovu tako loše napravljene baze podataka rade razne znanstvene publikacije koje onda fabriciraju netočne podatke i donose krive zaključke.

Ovo samo pokazuje da odgovorni za spomen područje nisu kompetentni za posao koji rade. Žrtve Jasenovca nisu zaslužile da se o njima brinu ovako nestručne i aljkave osobe koje rad taj posao.

I nije samo to pitanje na ovom primjeru, ista je stvar da se konačno napravi baza podataka sa žrtvama WWII na našim područjima ili rata 91'-95'.

Ako je baza napravljena na stručni način, samom postavkom baze i polja za unos se mogu izbjeći tipfeleri, dvostruki ili trostruki upisi. A ispravnom vezom svih podataka koji se unose u bazu mogu se vršiti znanstvene analize koji bi pokazale neke stvari kojih nismo ni svjesni jer iz postojećih podataka koje imamo sada na puno mjesta ne može se izvući ono što se može iz jedne baze koja je cjelovita i kvalitetno struktuirana sa ispravnim vezama između unešenih podataka.

Nisam uopće stručnjak za baze podataka, ali toliko znanja imam koja sam stekao na nastavi iz EOP i matemataike odnosno statistike u toku mojeg školovanja na fakultetu tehničke struke a i kasnije u svojem radu u struci.

Tako da stručnjak koji se samo bavi tim područjem vjerojatno bi to daleko bolje elaborirao kao što je to ovdje na temi u uvodu izneseno.

Ako se baza podataka postavi stručno i kvalitetno, kontrola unosa podataka može se sama po sebi odraditi dobrim djelom samim struktuiranjem baze i ograničavanjem nekih veličina kod unosa. A statističke kontrole pojedinih nizova podataka mogu također ukazati na greške kod unosa koje se nisu mogle spriječiti prvim mjerama.

Ovako kako je pokretač teme opisao da je baza napravljena je problem da sve što je krivo unijeto i dalje će ostati krivo kao podatak.

Ispravljati nešto što je koncepcijski od početka loše napravljeno je veći posao nego sve to napraviti ispočetka sa pravilno postavljenim parametrima za konfiguraciju baze podataka. Manje vremena će treba da se to sve ponovo napravi iz početka nego među postojećim unešenim podacima tražiti greške i tipfelere.

Kvalitetna baza podataka pruža znanstvenicima mogućnosti za kvalitetan rad i analizu. a postojeći načini kako se to do sada radilo zahtijevaju puno rada da bi se prikupio mali broj informacija koje su onda teško provjerljive od ostalih znanstvenika.

I zato se onda događa da jedan odradi posao kako zna i umije, a onda se ostali nadovezuju na njegovo istraživanje, dopunjuju ga, ispravljau i sl. ali dali je prvi koji je u nizu napravio kvalitetnu analizu nije nitko provjerio, već se samo citiraju jedan drugoga, a pogreške se u tome cijelom ciklusu mogu samo gomilati.


Jedan banalan primjer kako to ide je slijedeći.

Ljudevit Gaj se vodi u povijesnim knjigama kao osoba od značaja i za njega postoji životopis. U tom životopisu se vrte neki faktografski podaci. Prvi u nizu koji je pisao te podatke je naveo neke konkretne činjenice. Svi iza u nizu su citirali tog prvog autora i nitko više nije provjeravao stvarne fakte.

Onda se pojavio amater istraživač koji je ponovo prokopao podatke iz arhiva i ustanovio da neke činjenice o pohađanju škole nisu točne jer je dotični završio sasvim druge škole i da postoje dokumenti koji to potvrđuju, školski dnevnik i svjedodžba.

Sada ovu logiku primjenite na podatke s popisa i doći ćete do zaključka da je vjerojatno samo prvi u nizu baratao sa stvarnim podacima i dokumentima, a svi ostali su samo citirali i prepisivali uz dodavanje novih podataka ili dopunu starih.

Ono što današnje baze podataka omogućuju je da se uz stvarno navedeni podatak u bazi veže i slika izvornog dokumenta ili dokumenata iz kojih se može provjeriti unešeni podatak ili podaci. A ako ne slika onda barem link na takav dokument, i da se ti dokumenti mogu također nalaziti u bazi koja se može pretraživati i analizirati što može također pokazati dali su ti dokumenti vjerodostojni ili ne.

Pokretač ove teme o tome nije prozborio niti riječi, ali evo ovdje mu skrećem pažnju i na tu mogućnost.

Inače zahvaljujem pokretaču teme na trudu jer za tako nešto treba imati znanja a i volje. Ljudi ovdje na forumu vole raspravljati i pozivati se na neke podatke, a da se nikada nisu zapitali koliko su ti podaci koji se iznose i na koje se pozivvaju pouzdani i realni.

Postoje metode i načini kojima se može utvrditi pouzdanost nekog niza podataka, samo treba imati kvalitetno struktuiranu bazu nad kojom se te metode mogu primjeniti. To je danas znanstveni pristup, sve ostalo je nestručnost, nekompetencija i neodgovornnost.

[Starac Vjest]

Zoran Oštrić kaže:

Vdio sam ovo jadovanje već prije

Moje "jadovanje" (hvala na vrijedjanju!!) nisi mogao vidjeti prije jer sam se za ovu temu zainteresirao relativno nedavo, a ovo je prvi put da o tome pisem po internetu.
Pretpostavljam da se referenciras na autore poput Banica ili Razuma. Njihov rad mi je privukao paznju na ovu temu, i sve ovo je u prvom redu moj pokusaj da provjerim njihove navode. Ono sto je Nikola Banic napisao u seriji clanaka mi je bilo nevjerojatno, pa sam to htio i sam provjeriti. Rezultat je dan na ovoj temi. Nista vise, nista manje.

Zoran Oštrić kaže:

za mnoge rome se zaista ne znaju podaci. Jednostavno, bilo ih je u nekom naselju nekoliko stotina, onda su došle ustaške jedinice i sve ih odvele, to je zabilježeno, a nitko se od njihnikad nije vratio.

Odveli su u nepoznato, neimenovane ljude, i oni se sada nalaze na poimenicnom spisku zrtava logora Jasenovac. Nema napomene po cijem svjedocanstvu su dodani u popis, kako su dosli do preciznih brojki. Kako u cijelom naselju nema balansa po spolu i dobi? U mjestu Reka, opcina Koprivnica, ubijene su 149 Romkinja 1942., 46 Roma 1941. i 46 Roma 1942. Bez ijednog djeteta.

Zoran Oštrić kaže:

Ima deset slučajeva, kod kojih je očito tipfelerom unesena pogrešna godina rođenja.

Naravno. Tko radi, taj i grijesi.
Nije problem u tipfelerima, problem je u tome sto su nepozati autori popisa visekratno upozoreni na te greske, ali ih uporno i godinama ne ispravljaju. Pobrobaj im ti poslati e-mail, mozda budes bolje srece. Koliko ja znam, jedina stvar na koju su reagirali je bila objava o 14.000 klonova u popisu. Tada je cijeli popis skinut sa njihove web stranice, i dvostruka imena su zamjenjena novima.

Zoran Oštrić kaže:

Više osoba istog imena i prezimena iz istog mjesta nije nimalo neobično. Ranije sam u diskusiji na temi o Grupi logora Jasenovac spomenuo primjer, da danas u mjestašcu BLIZNA DONJA u telefonskom imeniku postoje četiri muškarca koji se zovu OŠTRIĆ ANTE, a pritom čak trojica imaju i istu adresu, vrlo neinventivnu: "Oštrići b.b.".

Imaju li svi isto ime oca i istu godinu rodjenja?

Zoran Oštrić kaže:

U diskusije o programskim alatima ne ulazim, ne znam o tome ništa.

Rasprava nije o programskim alatima. Nisam cak ni spomenuo programsku pozadinu izrade ove teme. Ako neki programer zeli znati detalje, neka mi se obrati na PP, jer nema potrebe siriti temu.

[Starac Vjest]

Ono što današnje baze podataka omogućuju je da se uz stvarno navedeni podatak u bazi veže i slika izvornog dokumenta ili dokumenata iz kojih se može provjeriti unešeni podatak ili podaci. A ako ne slika onda barem link na takav dokument, i da se ti dokumenti mogu također nalaziti u bazi koja se može pretraživati i analizirati što može također pokazati dali su ti dokumenti vjerodostojni ili ne.

Pokretač ove teme o tome nije prozborio niti riječi, ali evo ovdje mu skrećem pažnju i na tu mogućnost.

Sama baza podataka je trivijalna stvar. Dobar inzenjer to napravi u tren oka. Problem ovog popisa je u tome sto ne donosi preslike dokumenata, vec se samo referencira na pojedine popise, knjige ili publikacije. Nije mogu provjeriti niti jedan podatak iz ovog popisa koristeci sam popis, osim ocitih besmislica tipa da je netko rodjen nakon sto je umro, ili da se cijeli upis visestruko ponavlja. Analizu popisa polagano i mukotrpno radi radi dvojac Banic i Koic, koristeci se vanjskim i javno dostupnim izvorima.

Inače zahvaljujem pokretaču teme na trudu jer za tako nešto treba imati znanja a i volje. Ljudi ovdje na forumu vole raspravljati i pozivati se na neke podatke, a da se nikada nisu zapitali koliko su ti podaci koji se iznose i na koje se pozivvaju pouzdani i realni.

Izgubio sam dosta vremena, ali nije mi zao. Nadam se da ce tema pomoci u kritickom sagledavanju sadrzaja i metodologije popisa.

Postoje metode i načini kojima se može utvrditi pouzdanost nekog niza podataka, samo treba imati kvalitetno struktuiranu bazu nad kojom se te metode mogu primjeniti. To je danas znanstveni pristup, sve ostalo je nestručnost, nekompetencija i neodgovornnost.

Savrsen sazetak ove teme!

[Starac Vjest]

BTW, ne kontam u cemu je stvar sa slikama. Postavio sam uredne IMG tagove, ali svejedno se vide samo linkovi.

[krekre]

Starac Vjest kaže:

BTW, ne kontam u cemu je stvar sa slikama. Postavio sam uredne IMG tagove, ali svejedno se vide samo linkovi.

Probaj na nekom drugom servisu, preporučam "tinypic.com", imaš više linkova, jedan je kada se samo prikazuju linkovi, a drugi je kada se prikaže slika.

Sliku formatiziraj na 800x600 format jer je to OK format za forum.

Ako je slika prevelika onda se mislim prikazuje samo link, no nisam probao.

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Slažem se, rezulatz je jasan. Vdio sam ovo jadovanje već prije, i solidno je pokazalo, da je popus puno pouzdaniji, nego što bi to apriori moglo procijeniti.

za mnoge rome se zaista ne znaju podaci. Jednostavno, bilo ih je u nekom naselju nekoliko stotina, onda su došle ustaške jedinice i sve ih odvele, to je zabilježeno, a nitko se od njihnikad nije vratio.

Ima deset slučajeva, kod kojih je očito tipfelerom unesena pogrešna godina rođenja.

Više osoba istog imena i prezimena iz istog mjesta nije nimalo neobično. Ranije sam u diskusiji na temi o Grupi logora Jasenovac spomenuo primjer, da danas u mjestašcu BLIZNA DONJA u telefonskom imeniku postoje četiri muškarca koji se zovu OŠTRIĆ ANTE, a pritom čak trojica imaju i istu adresu, vrlo neinventivnu: "Oštrići b.b.".

U diskusije o programskim alatima ne ulazim, ne znam o tome ništa.

Ovakve diskusije su jasan prikaz Mirko/Slavko povijesti. Nevjerojatno. O znanosti i pouzdanosti se ne treba više ni trošiti ni slova. Skandalozno!
Oštriću, da li si ti nešto diplomirao ili napravio neki elaborat ili neku studiju koja je prošla bilo kakvu stručnu recenziju?

[krekre]

mozak_free kaže:

Ovakve diskusije su jasan prikaz Mirko/Slavko povijesti. Nevjerojatno. O znanosti i pouzdanosti se ne treba više ni trošiti ni slova. Skandalozno!
Oštriću, da li si ti nešto diplomirao ili napravio neki elaborat ili neku studiju koja je prošla bilo kakvu stručnu recenziju?

A gle to jedino mi tehničkih struka redovno prolazimo kada nešto radimo. Ostalo je sve na umjetnički dojam.

Ljudi misle da je dovoljno napisati svoje mišljenje o nekom povijesnom događaju, a da kod toga ne treba priložiti dokumente i činjenice koje potvrđuju to mišljenje.

Naročito kod ovako osjetljivih tema kao što je to popis žrtava i to još poimenični treba biti jako oprezan i svaki izneseni podatak dobro provjeriti i uz to priložiti dokumentaciju iz koje je taj podatak preuzet.

Kada se ode malo u arhive onda se tamo vide npr. dokumenti o nekim naoko beznačajnim stvarima, ali koji mogu pružiti zanimljive informacije, kao što je lista snadbijevanja nekog logora sa popisom namirnica i njihovom količinom. Vrlo beznačajne i zanemarive stvari mogu ponekad pokazati neku sasvim drugu sliku o nekim događajima.

Tako to rade ozbiljni povjesničari, a Mirko/Slavko povijesničari ionako veze sa strukom nemaju i nikada ih nije niti zanimala istina, već kakve će efekte u javnosti ostaviti ono što pišu.

[Horovathos]

Starac Vjest kaže:

BTW, ne kontam u cemu je stvar sa slikama. Postavio sam uredne IMG tagove, ali svejedno se vide samo linkovi.

Mislim da vam je ta opcija ukinuta na forumu zbog bandwitha ili općenito preglednosti.
Link na sliku je sasvim dovoljan koga zanima.

[Zoran Oštrić]

mozak_free kaže:

Ovakve diskusije su jasan prikaz Mirko/Slavko povijesti. Nevjerojatno. O znanosti i pouzdanosti se ne treba više ni trošiti ni slova. Skandalozno

Ne bih bio tako strog. Ove provjere su donekle zanimljive. Ne mnogo, ali je zgodno da je time još jednom dokazana visoka pouzdanost popisa. Onako odoka, a priori, ja bih rekao da je s obzirom na nesigurnost metode anketiranja da bi bilo dobro ako je 5% popisa sporno, a vidimo da nije ni 0,5%.

Oštriću, da li si ti nešto diplomirao ili napravio neki elaborat ili neku studiju koja je prošla bilo kakvu stručnu recenziju?

Zanimljiv pokušaj diskvalificiranja kompetencije nekoga u diskusiji, u kojoj svi ostali sudjeluju pod lažnim imenima. Koje kvalifikacije ima netko tko se zove mozak_free ?

No svejedno, odgovor je pozitivan. Objavio sam nekoliko znanstvenih radova, od toga dva iz povijesti, objavljeno u recenziranim znanstvenim časopisima.

[Zoran Oštrić]

Kako rekoh, čestitam autorima ove analize na na trudu, kojim su dokazali vrlo visoku pouzdanost popisa. Nekoliko opaski.

Starac Vjest kaže:

pet data pointa ispod nule i pet iznad sto (…) smatram slamperajem, pa sam ih jednostavno izbacio iz grafa.

Naravno. To se događa s podacima, koji se unose iz dokumenata pisanih tintom, često starih, često više puta prepisivanih isl.. Često se to može sresti kad čitam razne stvari iz razdoblja koje me naročito zanima, povijest Hrvatske 1848.-1918., da neki datumi nisu sigurni, jer npr. netko je pri prepisu jedinicu pročitao kao sedmicu, negdje se malo razlila tinta pa devetka izgleda kao osmica isl.. Osim toga, u ono doba često ljudi nisu ni znali točan datum svoga rođenja (nije tada bilo uobičajeno slaviti rođendan) pa čak ni godinu. (Josip Broz Tito je tipičan slučaj. Ni on nije znao točno kad je rođen, pa su u raznim dokumentima razni datumi, čak i druga godina. Kod njega točan datum znamo iz župne knjige rođenih, ali ovdje su i one često spaljene ili izgubljene.) Npr. u jednoj knjizi koju sam upravo čitao, o 1SR, spominje se moguće falsificiranje godine rođenja da se izbjegne služenje vojske (da je još premlad).

Deset očitih grešaka od 83.000 nije mnogo. Sigurno ima još grešaka, ne očitih.

Ispravke se vjerojatno ne unose u popis u ovim slučajevima zato, jer nije sigurno koja je točna brojka.

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Ovih sest nacija (Hrvati, Muslimani, Cesi, Ukrajinci, Slovenci i Slovaci) imaju zvonoliku (gausovu) distribuciju. Vecina zrtava je punoljetna, i ima malo starih ljudi.

Kod tih nacija, nisu cijele obitelji odvođene u logor. One nisu bile objekt genocida, nego pojedinačnih ubojstava (iako velik broj njih).

Starac Vjest kaže:

Za Rome i Srbe nema gausove krivulje. Ove nacije imaju izrazitu dominaciju djece (<= 14 god) u ukupnom broju zrtava.

Starac Vjest kaže:

Zidove sam izdvojio u posebnu skupinu jer je krivulja zvonolika, ali ipak ukljucuje veci broj djecijih zrtava.

Kod ovih nacija, distribucija žrtava po dobi je znatno bliža ukupnoj distribuciji u stanovništvu. Ovdje su masovno ubijane cijele porodice.

Židovi su vrlo vjerojatno imali manje djece od prosjeka, a Romi više od prosjeka; odatle razlika u obliku krivulje.

Kod Srba je u grafikonu "rupa" kod starih oko 25 godina. Možda zato jer ta populacija najlakše pobjegne, ili su pak poginuli u borbi.

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Ne bih bio tako strog. Ove provjere su donekle zanimljive. Ne mnogo, ali je zgodno da je time još jednom dokazana visoka pouzdanost popisa. Onako odoka, a priori, ja bih rekao da je s obzirom na nesigurnost metode anketiranja da bi bilo dobro ako je 5% popisa sporno, a vidimo da nije ni 0,5%.


Zanimljiv pokušaj diskvalificiranja kompetencije nekoga u diskusiji, u kojoj svi ostali sudjeluju pod lažnim imenima. Koje kvalifikacije ima netko tko se zove mozak_free ?

No svejedno, odgovor je pozitivan. Objavio sam nekoliko znanstvenih radova, od toga dva iz povijesti, objavljeno u recenziranim znanstvenim časopisima.

Vrijednost popisa je NULA.
Pi puta oko na kvadrat. Sramotno.
Reference: nula.
Pouzdanost: nula.
Čisti diletantizam za političke potrebe. Ne prolazi.
Komedijaši.

To nije popis nego nešto drugo. Svjesni pokušaj prevare kako bi se popunile Žerjavićeve brojke.
Samo malo varaju?

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Popis sadrzi mnogostruke klonove. Najjednostavnije kloniranje je ono gdje su bas svi podaci jednaki.

ovo je vrlo čudan način korištenja termina "klon". Čudno bi zvučalo da kažeš kako u mjestu Blizna Donja u zaselku Oštrići žive tri klona po imenu Ante Oštrić.

npr ĐURO1, ĐURO2, ĐURO3 ili MATO1, MATO2 ili MILAN1, MILAN2, MILAN3. Sto tocno znace ti indeksi? Postoje li stvarno osobe koje imaju sve podatke iste, ili su autori bili preumorni za vrijeme kloniranja?

Ne vidim razloga da se pretpostavi ovo drugo. Sigurno se i danas može lako naći desetke sličnih primjera istih imena i prezimena u telefonskom imeniku u istom mjestu. Često je to po manjim mjestima, da morate znati za nekoga ne samo ime i očevo ime, nego i nadimak.

Masovno kloniranje se najbolje vidi kod bezimenih romskih zrtava.

Žrtve svakako nisu "bezimene", nego se imena ne znaju.

Ako neki svjedok kaže: "vidio sam da su ubili dvojicu muškaraca srednjih godina", a ne zna ništa o njima, po tebi su ta dvojica klonovi odnosno zapravo je bio samo jedan?

Navedeno ja samo da je zrtva iz Babinca i da je ubijena 1941. Ovaj se upis ponavlja 332 puta! Znaci iz mjesta Babinac su ubijena 332 neimenovana Roma, i svi su bili muskarci, niti jedna zena ili dijete!

Da. Nema razloga za sumnju bez detaljnijih argumenata. Vjerojatno postoje svjedoci, koji su rekli kako su u ovom slučaju pokupili i odveli muškarce, pa se iz njihovih izjava i drugih podataka došlo do broja.

Detalje o tome ne znam, ali ranije sam spomenuo da je nedavno tiskana jedna knjiga troje mlađih autora o sudbini Roma u tzv. NDH. Koga zanima, može priviriti u knjigu, a vjerojatno ne bi bio problem ni kontaktirati autore. Da je ustaški režim izvršio genocid nad Romima, tj. sustavno su pobili skoro sve koji su im pali šaka, nitko od onih koji su se time bavili ne spori.

Mjesto Reka, opcina Koprivnica: 149 Romkinja, sve ubijene 1942., 46 Roma ubijenih 1941. i 46 Roma ubijenih 1942., niti jedno dijete, svi bez ikakvog identifikacijskog podatka. 10 zrtava (9 Roma, 1 Srbin) iz ovog mjesta imaju sve podatke popisane.

Da. Ništa neobično za Rome, kako rekoh gore. Pobiješ sve, nitko ne preživi, nema svjedoka ni da kažu kako su se zvali.

Zanimljiv je slamperaj sa muskarcima, kojih, je prema popisu, tocno pola ubijeno godinu prije od ostalih. Vjerojatno je rijec o greski koja je nastala prije nego je pokrenut proces kloniranja.

Autori ove analize, za koje je jasno da imaju ideološku motivaciju da pokušaju osporiti zločine ustaša, postavili su tvrdnju da se žrtve "kloniraju" tj. izmišljaju, bez ikakve potkrijepe.

Zapravo, da se namjerno izmišljalo, ne bi bilo problem izmisliti sve podatke.

U jednom su pohodu ustaše odveli muškarce koje su zatekli a ostavili žene i djecu. U drugom su pohodu odveli i njih. Ništa neobično, nažalost.

Pravilo je jednostavno, sto je manje podataka o zrtvi dostupno, to je kloniranje ucestalije.

Jedino onda, ako se nedostatak podataka o žrtvi automatski zove "kloniranjem".

Zanimljiv je i podatak da se ne zna mjesto rodjenja samo za 152 romske zrtve, od njih 16171. Nevjerojatno precizni podaci za ljude koji dominantno zive kao nomadi "izvan sustava".

Zanimljiva metoda, da se smatra dokazom prevare, kad nema podataka, a također se smatra dokazom prevare kad ima podataka.

Kako ozbiljno shvatiti ovakav "poimenicni" popis zrtava?

Kako ozbiljno shvatiti ovakvu "analizu", čiji se autori i ne trude sakriti svoju ideološku motivaciju? I slijede metodiku da naprosto postave tvrdnju o izmišljanju, kao da je ne treba ni dokazivati?

[Starac Vjest]

Horovathos kaže:

Mislim da vam je ta opcija ukinuta na forumu zbog bandwitha ili općenito preglednosti.
Link na sliku je sasvim dovoljan koga zanima.

Hvala na objasnjenju. Tekst bi bio pregledjiji sa umetnutim grafovima, ali sto je tu je.

[krekre]

Nitko ne spori ništa i ne želi osporavati žrtve koliko sam ja shvatio.

Ali banalne stvari kao što su brojke (godine života, godina rođenja, godina stradavanja) bi trebale barem štimati, a sama postavka baze i unosa podataka u nju je trebala otkloniti takve banalne pogreške.

Ono što je žalosno je da je to sve plaćeno novcem poreskih obveznika, a da je napravljen katastrofalno loš posao.

Ekipa koja je to sve vodila nema puno pojma o tome kako bi to trebalo napraviti, a ekipa koja je odradila stručni dio posla napravila je to katastrofalno loše.

To što su podaci sada digitalizirani, a u stvari su neupotrebljivi pokazuje samo kome se povjeravaju podaci i briga o žrtvama.

Umjesto da ti podaci budu dostupni i upotrebljivi, a prvenstveno da budu točni i pouzdani, dobije se kontra efekt.

Baš zbog te dostupnosti podataka o žrtvama svima, mora se moć omogućiti da ovlašetene osobe koje vode bazu imaju mogućnost ispravljanja i dopunjavanja baze podataka, naravno nakon provjere novo dostavljenih podataka o žrtvama. Također dio gdje se daju podaci o žrtvama trebalo je povezati sa preslikama dostupnih dokumenata na osnovu kojih su žrtve unešene u bazu.

Mislim da žrtve to zaslužuju kada se radi poimenični popis žrtava, da podaci budu točni i da uz te podatke se poveže što više dostupnih dokumenata o samim žrtvama, jer time žrtve neće biti samo brojevi, već ljudi od krvi i mesa koji su tragično stradali u ime jedne zločinačke politike. A svugdje gdje je moguće dobaviti i fotografiju nastradale osobe da se uz ime prikaže i fotografija na spomen žrtvama i opomenu živima, da se zlo može uvijek dogoditi.

Ono što je ovdje spomenuto da se popis mijenja prema potrebi, da se mijenjaju masovno popisi žrtava, ako sam dobro shvatio upis, a to onda upućuje na to da nije svrha popisa na spomen žrtvama, već na to da se zadovolji broj stradalih kako bi se nešto opravdalo ili postiglo.

A to se onda zove zloupotreba žrtava.

Žalosno je nabacivanje brojem žrtava u bilo kojem slučaju i prilici, jer se time samo obezvređuju žrtve.

I baš zbog toga što se željelo nešto postići tim poimeničnim popisom, da se žrtve personaliziraju, da ljudi shvate da iza tih brojki i slova stoje ljudi koji su nekada bili žive osobe, ovakava diletantski pristup tome učinio je suprotan efekat od onoga što je bila namjera i intencija onoga tko je imao dobru namjeru kada je želio napraviti poimenični spisak žrtava.

Na žalost osobe koje su zadužene da to sprovedu u djelo pokazuju svu nekompetenciju, neznanje i nemar na poslu koji rade.

Mislim da u RH ima dovoljno komptetentnih stručnjaka koji su mogli taj posao odraditi onako kako je trebalo. no na žalost u sve je svoje prste umiješala politika kao i uvijek i rezultat toga je ovo što sada imamo.

Ovdje iznešena anliza tog posla, bila zlonamjerna ili ne ipak je dobro došla da ukaže na loše strane odrađenog posla za koji su potrošeni novci poreskih obveznika i na to da pojedinačni popis žrtava ovako kako je napravljen ne postiže svoju svrhu u odnosu na onu koja je bila prvotna namjera tog popisa.

[Starac Vjest]

Zoran Oštrić kaže:

Ne bih bio tako strog. Ove provjere su donekle zanimljive. Ne mnogo, ali je zgodno da je time još jednom dokazana visoka pouzdanost popisa. Onako odoka, a priori, ja bih rekao da je s obzirom na nesigurnost metode anketiranja da bi bilo dobro ako je 5% popisa sporno, a vidimo da nije ni 0,5%.

Roma je na popisu 16171. Spornih romskih klonova je puno vise od 0.5%.

Zoran Oštrić kaže:

Zanimljiv pokušaj diskvalificiranja kompetencije nekoga u diskusiji, u kojoj svi ostali sudjeluju pod lažnim imenima. Koje kvalifikacije ima netko tko se zove mozak_free ?

No svejedno, odgovor je pozitivan. Objavio sam nekoliko znanstvenih radova, od toga dva iz povijesti, objavljeno u recenziranim znanstvenim časopisima.

Je to to? Bacit cu oko na ove clanke, kad uhvatim vremena.
https://independent.academia.edu/ZoranOstric