Povijest Rusije

[Doktor Niksy]

Odnedavno sam počeo proučavati povijest istočnih Slavena-ali prije svega me zanima povijest Rusa.Istina,ovdje već postoji nekoliko tema vezanih uz pojedinačna razdoblja u povijesti Rusije,ali htio bih otvoriti opću i objektivnu temu o ruskoj povijesti.Ali na početku htio bih uputiti na neke stvari:

-Na nekim temama sam pročitao nebuloze da su Rusi zapravo najvećim dijelom ugrofinskog porijekla.I ja sam na trenutak povjerovao u to,ali sama tvrdnja je poprilično kontradiktorna ako uzmemo u obzir da je ruski jezik najarhaičniji od slavenskih jezika tj. da je baš u ruskome ostalo najviše tragova staroslavenskog jezika.

-Jedan forumaš je htio ukazati na nekakav azijski utjecaj u ruskoj srednjovjekovnoj arhitekturi.Usporedio je sljedeće dvije crkve:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sobor.JPG
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datotek..._StMichael.jpg

Na prvoj fotografiji je moskovska katedrala,a na drugoj kijevska.E,sad,kolegi se moskovska katedrala vjerojatno učinila "sumnjivom" zbog oblika kupola.No stvar je vrlo jednostavna-kupole imaju takav zaobljen oblik zbog klime-Moskva se ipak nalazi nešto sjevernije,i kupole su tako sagrađene da bi mogle bolje izdržati težinu snijega za razliku od klasičnih bizantskih plitkih kupola kakve ima kijevska katedrala.Inače,takve se zaobljene kupole koriste u Rusiji još od 12.st,prije mongolskog upada.

-I još jedno:Istina je da je službeni naziv ruske države do 1721. bilo Moskovsko Carstvo,ali još od Ivana Groznog,carevi su nosili titulu cara Rusije.

No najjača mi je tvrdnja da su Moskovljani s Mongolima srušili Kijevsku Rus.Kad je ta država propala,sam Kijev je već bio u razdoblju pada,a za primat
među istočnim Slavenima su se nadmetali Moskva,Novgorod,Vladimir-Suzdalj i Tver.Iz tog nadmetanja je kao pobjednik,uz pomoć Mongola,izašla Moskva...

[Michael Collins]

Ja bih volio neku knjigu o samom osvajanju Sibira,točnije kada su Rusi prvi puta došli do Kamčatke i obale.

[player1002]

ako sam dobro shvatio od kijevkog rusa nastala je ukrajina, a od moskovske kneževine Rusija, kaj je onda sa novgorodom, tverom i ostalim?

[whitestone]

player1002 kaže:

ako sam dobro shvatio od kijevkog rusa nastala je ukrajina, a od moskovske kneževine Rusija, kaj je onda sa novgorodom, tverom i ostalim?

imho:
Pa moskovska kneževina je imala centralnu ulogu u stvaranju Rusije, druge kneževine da tako kažem stopile s njom.


Neka daleka paralela bi bilo stvaranje Njemačke s vodećom ulogom Pruske.

[Mr.Boston]

Michael Collins kaže:

Ja bih volio neku knjigu o samom osvajanju Sibira,točnije kada su Rusi prvi puta došli do Kamčatke i obale.

To i mene zanima, ali mislim da o tome kod nas nema previše literature .... makar ju ja nisam našao ..... Možda opća ruska povijest?

[Mr.Boston]

Doktor Niksy kaže:

Odnedavno sam počeo proučavati povijest istočnih Slavena-ali prije svega me zanima povijest Rusa.Istina,ovdje već postoji nekoliko tema vezanih uz pojedinačna razdoblja u povijesti Rusije,ali htio bih otvoriti opću i objektivnu temu o ruskoj povijesti.Ali na početku htio bih uputiti na neke stvari:

-Na nekim temama sam pročitao nebuloze da su Rusi zapravo najvećim dijelom ugrofinskog porijekla.I ja sam na trenutak povjerovao u to,ali sama tvrdnja je poprilično kontradiktorna ako uzmemo u obzir da je ruski jezik najarhaičniji od slavenskih jezika tj. da je baš u ruskome ostalo najviše tragova staroslavenskog jezika.

-Jedan forumaš je htio ukazati na nekakav azijski utjecaj u ruskoj srednjovjekovnoj arhitekturi.Usporedio je sljedeće dvije crkve:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sobor.JPG
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datotek..._StMichael.jpg

Na prvoj fotografiji je moskovska katedrala,a na drugoj kijevska.E,sad,kolegi se moskovska katedrala vjerojatno učinila "sumnjivom" zbog oblika kupola.No stvar je vrlo jednostavna-kupole imaju takav zaobljen oblik zbog klime-Moskva se ipak nalazi nešto sjevernije,i kupole su tako sagrađene da bi mogle bolje izdržati težinu snijega za razliku od klasičnih bizantskih plitkih kupola kakve ima kijevska katedrala.Inače,takve se zaobljene kupole koriste u Rusiji još od 12.st,prije mongolskog upada.

-I još jedno:Istina je da je službeni naziv ruske države do 1721. bilo Moskovsko Carstvo,ali još od Ivana Groznog,carevi su nosili titulu cara Rusije.

No najjača mi je tvrdnja da su Moskovljani s Mongolima srušili Kijevsku Rus.Kad je ta država propala,sam Kijev je već bio u razdoblju pada,a za primat
među istočnim Slavenima su se nadmetali Moskva,Novgorod,Vladimir-Suzdalj i Tver.Iz tog nadmetanja je kao pobjednik,uz pomoć Mongola,izašla Moskva...

Sve što si napisao sam i ja čuo, a pitanje je koliko toga nismo čuli! Ove dve slike se doista razlikuju gotovo po svemu no to mi samo govori da Rusi i Ukrajinci imaju različitu crkvenu kulturu. Ova slika iz Moskve mi je uvijek bila malo previše kič, ova iz Kijeva djeluje malo više europski. Nije toliko do oblika nego do izgleda.

[Doktor Niksy]

whitestone kaže:

imho:
Pa moskovska kneževina je imala centralnu ulogu u stvaranju Rusije, druge kneževine da tako kažem stopile s njom.


Neka daleka paralela bi bilo stvaranje Njemačke s vodećom ulogom Pruske.

Analogija s Pruskom ti nije loša,ali stvar je u tome da se rusi nisu ujedinili mirno,nego je Moskva silom podjarmila te manje kneževine.
Za playera:Jezgra Kijevske Rus jest bio prostor današnje Ukrajine,ali baš zbog toga se vode silne polemike između ukrajinskih i ruskih povjesničara-prvi kažu da su u stvaranju te države sudjelovali isključivo preci današnjih Ukrajinaca,a drugi kažu da su to bili i njihovi preci.Ovi prvi još vele da Rusi započinju svoju nacionalnu povijest tek nastankom Moskovskog kneževstva,ali vladari te kneževine su ipak bili iz pobočne grane dinastije Rurik,koja je vladala Kijevskim Rusom...no kad su mongoli došli,kijevska rus je već bila mrtvo slovo na papiru, i prijestolnica te države pri kraju njenog postojanja više nije bio Kijev nego Vladimir-Suzdalj(na današnjem zapadu Rusije).

[Chemmical]

player1002 kaže:

ako sam dobro shvatio od kijevkog rusa nastala je ukrajina, a od moskovske kneževine Rusija, kaj je onda sa novgorodom, tverom i ostalim?

Novgorod i Pskov je osvojio Ivan III., vladar Moskovske kneževine, te je ženidbom Sofije Paleolog, nećakinje posljednjeg bizantskog cara, na sebe preuzeo naziv cara čime je vladar kneževine po svome naslovu postao nominalno izjednačen sa vladarima na zapadu. Od tada se povijest Moskovske kneževine može promatrati kao povijest Rusije, a ona je na sebe preuzela baštinu propalog bizantskog carstva (Moskva kao "Treći Rim", Katarinin "grčki plan").
Što se literature o kolonizaciji sibira tiče, stvarno nema je baš puno, osim nekih sinteza i Velike ilustrirane povijesti svijeta sv. 10.-13.

[Mr.Boston]

Doktor Niksy kaže:

Analogija s Pruskom ti nije loša,ali stvar je u tome da se rusi nisu ujedinili mirno,nego je Moskva silom podjarmila te manje kneževine.
Za playera:Jezgra Kijevske Rus jest bio prostor današnje Ukrajine,ali baš zbog toga se vode silne polemike između ukrajinskih i ruskih povjesničara-prvi kažu da su u stvaranju te države sudjelovali isključivo preci današnjih Ukrajinaca,a drugi kažu da su to bili i njihovi preci.Ovi prvi još vele da Rusi započinju svoju nacionalnu povijest tek nastankom Moskovskog kneževstva,ali vladari te kneževine su ipak bili iz pobočne grane dinastije Rurik,koja je vladala Kijevskim Rusom...no kad su mongoli došli,kijevska rus je već bila mrtvo slovo na papiru, i prijestolnica te države pri kraju njenog postojanja više nije bio Kijev nego Vladimir-Suzdalj(na današnjem zapadu Rusije).

Jesi možda pročitao ovaj članak o povijesti Rusije i Ukrajine? I vezano za tvoj post, šta je onda bila Galicijska Kraljevina, zar ona nije bila nasljednik Kijevske Rus sve do 14. stoljeća? Ta je kraljevina zvana i kao Galicijska Rus ako se ne varam i ona je ratovala protiv Mongola. Vladimir-Suzdalj je bio već pod dominacijom Mongola u 13. stoljeću ako se ne varam.

Ja često koristim informacije sa engleske Wikipedije ali sam primjetio da tamo ima i hrpa gluposti (posebno na engleskoj Wiki). Čini mi se da se Rusi i Ukrajinci kolju preko Wikipedije, iskrivljuju i izvrću informacije pa čovjek više ne zna što je istina. Imaš ti neke bolje izvore na engleskom ili još bolje hrvatskom?

[Doktor Niksy]

Izvore nemam nažalost,iako bi ih volio pregledati.Ali hebaji ga,za steći nekakav kompletan uvid čovik mora pogledati i jedne i druge.I prorusku i pro ukrajinsku verziju.Pročitao sam ovaj članak matice hrvatske i drago mi je da se Ukrajinci prestaju promatrati kao ruski privjesak i da njihova povijest dobiva na značaju na međunarodnoj pozornici.Ali ovu kuknjavu o krađi etnonima treba uzeti s rezervom:kijevski mitropolit je na poziv iz Vladimir-Suzdalja premjestio svoje sjedište tamo,te sebe prozvao mitropolitom cijele Rusije te stvorio titulu kneza cijele rusije,ali kako je mitropolit proglasio knezom tverskog vladara,Moskovljani su popizdili i skašili ih...evo,jedan forumaš je to pokušao nekako rasvijetliti...lik veli da je to pročitatao od njemačkih povjesničara:https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=874

Pročitao sam i ovo o Galicijskoj Kraljevini:možemo je smatrati legalnom nasljednicom kijevskog rusa (ili jednom od sljednica) svakako je bila prva sljednica,ali hebaji ga povijest istočnih Slavena se i ovdje pokazuje kompleksnom...za rusko-ukrajinska cyber prepucavanja si dobro rekao...za ono što sam napisa o kijevskoj rusi u prošlom postu,htio sam kazat da je ta država jednostavno zapala u neku vrst feudalne anarhije...lokalne glavešine su ipak bili jači.

P.S-ruska i ukrajinska crkvena kultura se poprilično razlikuju,ali kad pogledam ostale crkve po ruskim gradovima,baš mi i ne izgledaju neeuropski-npr ova u Vladimir-suzdalju:klasični bizantski stil-http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VladUspensky.jpg

[Doktor Niksy]

Da popravim link:http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VladUspensky.jpg

[Mr.Boston]

Doktor Niksy kaže:

Izvore nemam nažalost,iako bi ih volio pregledati.Ali hebaji ga,za steći nekakav kompletan uvid čovik mora pogledati i jedne i druge.I prorusku i pro ukrajinsku verziju.Pročitao sam ovaj članak matice hrvatske i drago mi je da se Ukrajinci prestaju promatrati kao ruski privjesak i da njihova povijest dobiva na značaju na međunarodnoj pozornici.Ali ovu kuknjavu o krađi etnonima treba uzeti s rezervom:kijevski mitropolit je na poziv iz Vladimir-Suzdalja premjestio svoje sjedište tamo,te sebe prozvao mitropolitom cijele Rusije te stvorio titulu kneza cijele rusije,ali kako je mitropolit proglasio knezom tverskog vladara,Moskovljani su popizdili i skašili ih...evo,jedan forumaš je to pokušao nekako rasvijetliti...lik veli da je to pročitatao od njemačkih povjesničara:https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=874

Pročitao sam i ovo o Galicijskoj Kraljevini:možemo je smatrati legalnom nasljednicom kijevskog rusa (ili jednom od sljednica) svakako je bila prva sljednica,ali hebaji ga povijest istočnih Slavena se i ovdje pokazuje kompleksnom...za rusko-ukrajinska cyber prepucavanja si dobro rekao...za ono što sam napisa o kijevskoj rusi u prošlom postu,htio sam kazat da je ta država jednostavno zapala u neku vrst feudalne anarhije...lokalne glavešine su ipak bili jači.

P.S-ruska i ukrajinska crkvena kultura se poprilično razlikuju,ali kad pogledam ostale crkve po ruskim gradovima,baš mi i ne izgledaju neeuropski-npr ova u Vladimir-suzdalju:klasični bizantski stil-http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VladUspensky.jpg

Ovo što si napisao mi se čini razumnim, znači nije sve išlo fino i jednostavno kako je napisao onaj lik u svom postu koji si poslao. To je i meni bila uvijek dvojba zašto je tamo u Vladimir premješteno središte crkve. Koliko sam skužio Ukrajinci tvrde da je Crkva na svim tim prostorima bila njihova odnosno djelovala je u sklopu kolonizacije tih prostora. Politička vlast u Vladimiru je srušena ali je ostala crkvena ako se ne varam. Navodno su mongolsko-ugrofinske vojske rušile vlast u Novgorodu koji je podupirao Galicijsku Kraljevinu. To sam negdje pročitao na jednom od postova ovdje na forumu ali ne znam više gdje je taj post. Ako sam dobro shvatio, u Vladimiru je izvršen puč nad staroukrajinskim (staroruskim) vladarima i zato Ukrajinci ne priznaju Veliku kneževinu Moskvu staroruskom državom već posve novom državom ili prvom državom današnje Rusije. Znam da ne treba gledati samo karte i vladare. Treba znati i ove unutarnje odnose koje si ti dobro spomenuo, znači Kijevska Rus je bila oligarhija što je tujecalo i na slabljenje i na unutarnje prepirke.

Ova nova crkva što si je postavio ima baš neki bizantski orginal stil. Navodno je tako izgledala i Katedrala Svete Sofije u Kijevu dok je nisu renovirali i napravili ovu verziju od danas. Ali pazi sad će Ukrajinci reći da su oni gradili te crkve na cijelom prostoru Kijevske Rus i često navode da je onaj knez Bogoljupski porušio većinu crkvi u kIjevu početkom 12. stoljeća. Taj Bogoljupski je bio tamo iz središnjih ruskih krajeva, blizu Moskve ako se ne varam. Znaš li da riječ Moskva na starom ugrofinskom znači mutna voda?

U svakom slučaju ova tema je zanimljiva. Ja sam već jednom otvorio sličnu temu ali nitko nije bio zainteresiran.

[Doktor Niksy]

Ovo za ugrofinsko porijeklo imena Moskve znam,ali ipak su Slaveni prevladali na tom prostoru,ima sličan slučaj s Berlinom.Ime Berlin je slavenskog porijekla i tu su boravila slavenska plemena,ali eto,uvijek netko bude asimiliran.Nije ni nas Hrvata došlo tristo milijuna i naselilo praznu pustopoljinu,i mi smo naletili na nekog...inače što se tiče teme,inače sam fasciniran poviješću Rusije i Ukrajine.U nekoliko navrata Rusi se podigoše iz pepela...oslobodili se mongolske vlasti,1612 otirali Poljake iz Moskve,tukli Napoleona,Hitlera,redovito bi dali Turcima po tintari.1917.nitko nije predviđao da će jedna polufeudalna vukohebina u manje od pola stoljeća imat čovika u svemiru i atomsku bombu...nakon kaotičnih 90-ih se oporavili i vratili međunarodni ugled...ima nešto u tome.

Glede Ukrajinaca...Taras Buljba me prilično zagrijao za povijest ukrajinskih kozaka.

[Doktor Niksy]

Trailer za ruski film "1612" o rusko-poljskom ratu (snimljen 2007):
http://www.youtube.com/watch?v=XAKzvY6HGZ4

[Mr.Boston]

Doktor Niksy kaže:

Ovo za ugrofinsko porijeklo imena Moskve znam,ali ipak su Slaveni prevladali na tom prostoru,ima sličan slučaj s Berlinom.Ime Berlin je slavenskog porijekla i tu su boravila slavenska plemena,ali eto,uvijek netko bude asimiliran.Nije ni nas Hrvata došlo tristo milijuna i naselilo praznu pustopoljinu,i mi smo naletili na nekog...inače što se tiče teme,inače sam fasciniran poviješću Rusije i Ukrajine.U nekoliko navrata Rusi se podigoše iz pepela...oslobodili se mongolske vlasti,1612 otirali Poljake iz Moskve,tukli Napoleona,Hitlera,redovito bi dali Turcima po tintari.1917.nitko nije predviđao da će jedna polufeudalna vukohebina u manje od pola stoljeća imat čovika u svemiru i atomsku bombu...nakon kaotičnih 90-ih se oporavili i vratili međunarodni ugled...ima nešto u tome.

Glede Ukrajinaca...Taras Buljba me prilično zagrijao za povijest ukrajinskih kozaka.

Pazi, čovjek mora imati odstojanje kada je u pitanju povijest. Rusi su poseban narod, vrijedan u nekim momentima i divljenja, ali nisu sveci i njihova veza sa Ukrajinom je evidentno gotovo pa neprestana i obrnuto. Koliko je meni poznato oni su komunicirali sa Ukrajincima i dok su ovi bili pod poljskom okupacijom. Stalno su tu postojali neki odnosi. No ja osobno ne volim fikcije kojih ima dosta u ruskoj povijesti zbog toga ponekad volim pročitati i ukrajinsku stranu priče pa si sam slažem jednu realnu sliku o njihovim odnosima u povijesti.

Ono što sam ja primjetio je da se većina Rusa nije identificirala sa imenom Rus sve do 17. stoljeća kada je po prvi puta sklopljen savez između Rusa i Ukrajinaca. Mislim da je to Perejaslavski sporazum ako me sjećanje ne vara. Rusija je do tada u dokumentim bila zapisana kao Moskovija i kao takva je bila poznata u Europi, a kozak Hmeljnicki je Ukrajinu tada pisao službeno kao Rus. Pazi to je 17. stoljeće. Sve dok Rusi budu izbjegavli objavljivati neke od tih činjenica dolazit će u sukob sami sa sobom jer Rusija je svakako neka vrsta sljednice Kijevske Rus ali po meni ne više od Ukrajine. Ukrajinska kultura to objelodanjuje, primjetio si sigurno njihov bogat folklor, običaje, tradiciju i ostalo, to su snažni indikatori razine civilizacije u nekog naroda u tom postsrednjem vijeku odnosno razdoblju. Čuo si vjerujem i za ukrajinski barok te ostalo ...

S druge strane, nije nam posve poznata uloga Ukrajinaca u kreiranju Ruskog Carstva. Navodno su Ukrajinci stvorili ovu danas modernu Rusku pravoslavnu crkvu, u njoj su na samom početku sjedili gotovo islkučivo ljudi rođeni u Ukrajini. To sam jednom prilikom pročitao u nekom ruskom izdanju, nije nikakva izmišljotina. Danas opet imaš to da Ruski papa govori kao je Rusko Carstvo djelomično i ukrajinsko jer su ga oni isto izgrađivali i dali velike žrtve prilikom osvajanja Dalekog istoka i Kavkaza. Ovo mene zanima ........ uloga ukrajinskih kozaka u osvajanju ruskog Dalekog istoka.

Nedavno sam saznao i za Zelenu Ukrajinu za koju nisam prije čuo. Navodno su tamo živjeli samo etnički Ukrajinci a komunisti su to rastjerali itd. Kažu Ukrajinci da su im ruski komunisti tamo maznuli najmanje 1 milijun kvadrata i oko 300 tisuća kvadrata na Kubanu. Znači Rusi i Ukrajinci su uvijek imali neke tenzije iz ovih ili onih razloga i Rusi tu jesu profitirali dok mi mislimo kako su Ukrajinci od Rusa nešto dobili.

Mislim ja sam laik ali pokušavam to gledati iz obje perspektive a pošto je ruska već podosta poznata ovdje malo više podupirem informiranje o ukrajinskoj tezi što se vidi iz priloženog ......

Dosta je to sve komplicirano kad čovjek gleda ali zanimljivo. Ono po čemu ja razlikujem Ruse i Ukrajince je činjenica da ovi žele biti samostalni već stoljećima a da Rusi iz nekog razloga ne žele dati tu samostalnost. Česta međusobna podmetanja doveli su konačno i do mržnje među ljudima koju smo gledali proteklih par godina ..... Mislim da Ukrajinci ne trpe tu bahatost ruskih političara koji se u Ukrajini ponašaju kao doma. Ipak ljudi nisu budale i možeš zamisliti kako ukrajinski intelektualci gledaju na Putina, bivšeg KGB-ovca ili ovog Janukoviča. Ruski intelektualci također imaju puno pametnijih ljudi nego što su Medvedev ili Putin ali žive u strahu, na isti način pišu povijest i vode institucije.

Osobno mislim da su Rusi i dalje zarobljeni u politici starog mentaliteta. Ovdje piše jedan dečko iz Rusije Ivan Grozny i vidiš u njegovom pisanju da ne podupire tu autokratsku politiku. S toga moj je zaključak da će Rusi i Ukrajinci jako dobro surađivati kad u tim zemljama zavlada demokracija u pravom smislu riječi. Onda će i povijest biti jasnija. U svakom slučaju Istočni Slaveni su ponos svih nas, da nema njih pa i Rusa konačno bili bi manje poznati to je u svakom slučaju ....... Što to vrijedi Hrvatima?

Moram raditi .....

[Ringo10]

Sva tri istočnoslavenska naroda su baštinici Kijevska Rus. Etnički su se počeli razdvajati negdje početkom 15 stoljeća, tada i nije bilo nacija u pravom smislu tako da su ta rusko-ukrajinska preucavanja glupost.
I ne vjerujem da su Rusi tek tako isisali iz prsta nacionalno ime kojim se samoidentificiraju.
Inaače i jedni i drugi pate od nacional - historiomanske megalomanije tako da tvrdnje i optužbe kako im je oteto ovo ili ono teba uzimati sa velikom dozom rezerve. Jer nacional-povjesničari uvijek vide samo sebe i svoja prava i interese a drugi ih uopće ne zanimaju. Tu nema ni trunke objektivnosti.
KAd sušaš takve nazovi povjesničare, uvijek je njihov narod najstariji, najbolji i uvijek im je nešto oteto, uvijek su upravo oni oštećeni...
Sličnu boljku boluju i balkanski megalomani.

[Winterfresh]

Jel mi netko moze dati neke linkove o stranicama gdje ima o Ruskoj državi treba mi hitno ( samo da to nije na wikipedii ), bio bi vam jako jako zahvala

[Dilecto Filio]

Winterfresh kaže:

Jel mi netko moze dati neke linkove o stranicama gdje ima o Ruskoj državi treba mi hitno ( samo da to nije na wikipedii ), bio bi vam jako jako zahvala

nema na čemu

[Winterfresh]

Imali ijedna knjiga koja je prevedena , uzogled hvala puno

[blekky7]

Povijest Rusije

Joseph Stalin

Rasputin

Ima ti masu knjiga, snimki i svačega. Samo malo potraži. Imaš i na jubitou svašta.