Povijest socijalističkih i komunističkih stranaka nakon 1945. godine

[Kalijaga]

Potaknut raspravom o DDR-u , bilo bi dobro da imamo temu gdje bismo raspravljali o povijesti političkog djelovanja socijalističkih i komunističkih stranaka u svijetu, naročito u državama gdje su bile na vlasti ili u vladajućim koalicijama. Naravno, ograničili bi se na period nakon završetka 2. svjetskog rata. Također, raspravu ne trebamo ograničiti na zemlje koje tradicionalno smatramo socijalističkima / komunističkima niti se ograničiti njihove vladajuće stranke zvale se komunističke ili ne. Znači ne bi raspravljali samo o vladajućima u npr. Čehoslovačkoj, Sovjetskom Savezu ili NR Kini, već i o ljevici (i/ili lijevom centru) u jednoj Švedskoj, Australiji, Iranu ili Singapuru.
Za početak mislim da države u kojima na vlast dolazi ljevica poslije 2. svj.rata, možemo podijeliti ugrubo u tri (ili tri i pol) grupe. Prvo bi bile zapadnoeuropske zemlje gdje na vlast dolaze socijaldemokrati i laburisti te Australija (Australska laburistička stranka ALP) i Novi Zeland (Laburistička stranka / Reipa) tj. zemlje koje se nazivaju ''prvim svijetom''. Drugo bi bile zemlje iza ''željezne zavjese'' koje tradicionalno nazivamo komunističke i ponekad 2. Svjetom tj. europske komunističke zemlje. Treće bi bile zemlje tzv. ''trećeg svijeta'' poput Kine, Kube, Sjeverne Koreje, Vijetnama, Irana (za vrijeme Mosadecha i stranke Tudeh). Postoji grupa zemalja koju bi bilo relativno teško smjestiti u neku od navedene tri grupe jer su u njima na vlasti stranke koje su ideološki socialističke ili praksi poduzimale mjere karakteristične za ''komunističke'' zemlje (Južna Koreja, Taiwan, Singapur). https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_socialism
Za ljevicu iz prve grupe (laburisti, socijaldemokrati) po dolasku na vlast uvode instrumente ''države blagostanja'' poput općeg zdrastvenog i mirovinskog osiguranja, nacionaliziraju infrastrukturna poduzeća i pojedina velika poduzeća i banke od nacionalne važnosti. To rade po uzoru na reforme koje su uveli švedski socijaldemokrati te australski i novozelandski laburisti koji su došli na vlast prije 2.SR-a. Pri tome ne diraju u već postojeći politički i gospodarski sustav, a ideološki odbacuju marksističko-lenjinističke i staljinističke ideje i metode – npr. napuštanje ''klasne borbe''.
Druge grupe smo se već dotakli kad smo govorili o DDR-u. Ovdje možemo govoriti o prosovjetskim strankama koje se uglavnom nazivaju komunističkim, socijalističkim i/ili radničkim. Ideološki se radi o staljinističkim strankama koje, ako same ne vladaju, vladaju preko nacionalnih fronti. U gospodarskom planu forsiraju elektrifikaciju i industrijalizaciju na uštrb proizvodnje robe široke potrošnje. Povremeno se javljaju neuspješni pokušaji reforme unutar takvih stranaka (Mađarska i Imre Nagy, čehoslovačko praško proljeće i Aleksandar Dubček, hrvatsko proljeće – Savka Dabčević Kučar i Miko Tripalo).
U trećoj grupi imamo kineske komuniste Mao Tse Tunga i kubanske komuniste Fidela Castra. Vijetnam (točnije cijela Francuska Indokina) ima čak tri komunističke partije među kojima vodstvo preuzima Indokineska komunistička partija Ho Shi Minha koja se kasnije dijeli na tri partije (vijetnamsku, laošku i kambođansku) https://en.wikipedia.org/wiki/Commun...rty_of_Vietnam . U Iranu imamo na vlasti stranku Tudeh https://en.wikipedia.org/wiki/Tudeh_Party_of_Iran koja je otvoreno prosovjetska, a premijer Mosadegh je 1951. nacionalizirao naftnu kompaniju AIOC što je rezultiralo državnim udarom 1953. i svrgavanjem vlasti Tudeha. Tu je i Sjeverna Koreja sa svojom Radničkom partijom i ideologijom juche (miks marksizma, kolektivizma i nacinalizma https://en.wikipedia.org/wiki/Juche).
Ono što će mnoge iznenaditi, da otvoreno antikomunističke zemlje poput Južne Koreje, Taiwana i Singapura su zapravo u ključnim trenucima svoje povijesti imale socijalističke (ili ako hoćete ljevičarske) stranke na vlasti ili su provodile ''komunističke'' gospodarske mjere. Južnokorejski diktator Park Chung-Hee https://en.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee https://en.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee je prije dolaska na vlast bio član Južnokorejske radničke stranke https://en.wikipedia.org/wiki/Worker...of_South_Korea te čak bio osuđen na smrt kao navodni vođa komunističke čelije u južnokorejskoj vojsci. Po dolasku na vlast, uvodi eletrifikaciju i industrijalizaciju dotada agrarne Južne Koreje kroz seriju petogodišnjih planova! Zanimljivo je PCH nije nacionalizirao chaebole (korejske industrijske holdinge) već ih je iskoristio za provedbu spomenutih mjera. Ukoliko bi tajkuni vlasnici chaebola odbili sprovoditi planove, završili bi u zatvoru zbog korupcije i veze s dotašnjim vladama. Negdje sam pročitao da je jedino vlasnik Samsung-a za dlaku izbjegao navedeno. Taiwanski Kuomintang je ideološki nacionalistička socijalistička stranka https://en.wikipedia.org/wiki/Social...the_Kuomintang i u periodu od 1920tih do 1950tih je proganjala sitne trgovce i posjednike te djelovala protiv zapadnjačkih interesa. Samog Chang Kai Sheka su zvali ''crvenim generalom''. O Singapuru sam pisao u nekoliko navrata gdje sam spomenuo vladajuću Stranku narodne akcije ( socijalistička stranka koja je u svojim počecima imala i komunističko krilo https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Action_Party) a koja je od neovisnosti neprekidno vlada i preko državnih i paradržavnih agencija kontrolira gotovo većinu domaćeg gospodarstva.
Nakon podužeg uvoda idemo pisati o izborima, društvu i gospodarskom ustroju. Da vidimo, možemo li odgovoriti na pitanje zašto su neke lijevičarske vlade opstale dok su druge svrgnute na izborima ili pučem, zašto su neke bile prozapadne a neke ne.

[Michael Collins]

Svaka čast za temu

Mene najviše zanima stanje u otvoreno komunističkim partijama Italije, Francuske i par drugih zapadnih zemalja, koje su do do 1968. bile vrlo radikalne.
Nakon gušenja Praškog proljeća, većina ipak ublažuje stavove, i prekidaju veze s SSSR-om.

[Mihail Suslov]

Baš sam razmišljao kako je socijalistička vlast u Jugoslaviji bla mnogo liberalnija i "zapadnjačkija" od zemalja Istočnog bloka. Međutim kako sam čitao linkove sa postova na temi o DDR-u izgleda da su neke stvari tamošnje Partije više dozvoljavale nego kod nas. Na primjer odnos prema crkvi u Poljskoj gdje su Božići bili neradni dani, pa 1979. dozvola da Papa Ivan Pavao Drugi se vozi po gradu uz okupljeno mnoštvo koje mu kliče itd. Što mislite zašto je "istočnoblokovska" Partija dozvolila tako nešto a naša koja nije bila pod čizmom SSSR-a je imala malo stroži stav prema eto crkvi na primjer.. (doduše nije imala onako strog kako se priča ali to je sad druga tema..)

Dakle, siguran sam da te stvari u Poljskoj nebi mogle da se dese bez zelenog svjetla SSSR-a. E sad, ili vrag nije tako crn ili ..

[Mihail Suslov]

E da, također odnos prema homoseksualizmu i abortusu. Nakon Oktobarske revolucije Rusija je bila jedna od najliberalnijih zemalja. (ne u političkom smislu naravno, ali ne govorim o tome sada). Homoseksualni brakovi dozvoljeni, sustavno se ruše konzervativne vrijednosti, dozvoljava se pobačaj itd. Nakon toga dolaskom Staljina na vlast, on uvodi tzv sodomske zakone, zabranjuje homoseksualizam, promovira se obitelj kao temeljna zajednica, zabranjuje pobačaj itd.

E sada, nakon Staljina komunističke Partije na vlasti u istočnoeuroskim zemljama uključujući SSSR ne mijenjaju sodomske zakone i te vrijednosti koje su pod Staljinom uspostavljenje (unatoč sveopćoj demonizaciji Staljina). Pa i kod nas se sve do 1978. moglo za javno homoseksualno ponašanje ići mislim i do godine dana u zatvor.

Zašto ljevičarske partije kasnije sve do danas ponovo uvode "liberalističke" stavove i danas su one praktički "zaštitini znak" ljevice i o tome puno više pričaju nego o radnicima koji bi trebali biti glavna okupacija ljevičarske misli.

[The Instruktor]

Hajdemo malo pogledati Jugoslaviju nakon 1945. i posljedice vladavine Komunisticke partije Jugoslavije i Tita na celu. To je tema, "komunisticke" stranke nakon drugog svjetskog rata. Malo sam se dotakao i SDP-a kao socijaldemokratske stranke koja proteklih godina ispisuje povijest kao takva, barem po nazivu.

Ne mozemo govoriti da je to bila "socijaldemokracija", kada je bio diktator Tito na celu drzave, a Komunisticka partija Jugoslavije (KPJ) je bila Titov instrument za vladanje, Jugoslavenska narodna armija (JNA) i tajne sluzbe prisila za krsenje ljudskih i politickih sloboda.

To je bio komunizam, sa svojim neostvarivim utopistickim ciljevima, Titom, KPJ i JNA.

Dakle, komunisticki sustav gdje nije bilo dozvoljeno ili se zatiralo kriticko misljenje, dakle, gdje je srp sjekao glave koje su se isticale, pa gdje nije bilo ni osobite inovativnosti niti samoinicijative ni postovanja prema progresivnim idejama (
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=731, utamnicenje Milovana Djilasa zbog nesto malo kritike, utamnicenje dijela sudionika Hrvatskog proljeca...).

Posljedice manjka inovacije i pojava zatiranja kritickog misljenja u proslosti, osjete se i danas jer nije napravljen dovoljno veliki odmak u socijaldemokraciji u Republici Hrvatskoj od tada (npr. perfidna kritika prema slobodnom djelovanju Katolicke crkve u modernoj drzavi u srpnju 2017.
"Drugo je svakako pitanje uloge sekularne države, jer treba razdvojiti kulturno i tradicijsko nasljeđe Crkve u Hrvatskoj od uloge moderne države" http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvat...a_refresh=true).

Kruna zatiranja kritickog misljenja u komunistickom rezimu vodio je i Miroslav Krleza kao voditelj leksikografskog zavoda, jer je sprjecavao druge pisce da objavljuju (https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=737,
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=739).

A da su "svi bili jednaki", dovoljno govori da osim sto su pojedinci imali privilegije (brodovi, posluga, rezidencije, putovanja, vikendice...), neki pojedinci su uz to imali i visestruko vece place od radnika, ovo je primjer koji konktlurira kao komunist za Kralja Uhljeba, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=735

Naravno socijaldemokrati pokazuju u 2017. da nisu tolerantni prema kritickom misljenju u vlastitim redovima (izbacivanje iz SDP-a Aleksandre Kolaric, Slavka Linica) ni u drugim (ruzni rijecnik prema Zeljki Markic, Zlatku Hasanbegovicu, Katolickoj crkvi, ...). Povijest se tako pise oko 2017.

Istrazivanje zlocina pocinjenih neposredno nakon rata de facto bilo zabranjeno, sto je i logicno jer je zlocine pocinio s najvise razine odgovornosti sam Tito i clanovi komunisticke partije (dokument OZNA-e i Titov govor https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=736, dokument CIA-e https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=685), a zlocinac Tito je s drzavnim aparatom cinio zlocine i godinama nakon rata (https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=513 - Djilas nije ubijen samo je utamnicen za Stepinca se samo sumnja da je trovan nije dokazano to su greske koje su na PDF -u otkrivene i istaknuta). Dakle, vladala je tolerancija prema zlocinu u komunistickim redovima, naravno osim onih koje su cinili politicki protivnici (npr. nekomunisti, ustase...). Tu se pojavljuje patolosko opravdanje za zlocin zvano "osveta" i borbe s tzv fasistima (citaj protivnicima komunizma i drzavotvorcima).

Nedostatak kreativnosti, inovacije i kritickog misljenja i pogresne politika kulminirale su s deset godina stagnacije i blagog pada (od 1980. do 1990.), dok sve ostale Europske zemlje rastu u kontinuitetu, i na kraju ostri pad pa onda rat kojim dolazi do razvoja demokratskog rezima. (http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data.htm, https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Raspad_SFRJ).

Razumijem da je dio drustva dobivao u tom komunistickom sustavu i besplatne stanove i gradio vikendice i svi su imali besplatno skolstvo i zdrsvstvo i otvarale su se tvornice s prekomjernim brojem zaposlenih i dio populacije je ozbiljno radio i doprinosio i kulturno i politicki i ekonomski i JA TO CIJENIM .

Medjutim, moze se grijesiti i dobro zivjeti, ali na racun buducih generacija i onda je odgovornost da se suocimo s cinjenicama kako bi mogli ici dalje. Primjer za to je zaduzivanje Hrvatske i u doba "socijaldemokrata" i "konzervativaca" prije 2008., kada je i svijet imao krizu i oporavio se, a nama zubi utrnuse odnosno poceli stagnirat.

A taj i takav Tito i te propale formule s nekritickim osvrtom (krlezijanskim) su i danas ozivljeme u modernih socijaldemokrata (SDP) Bernardic srpanj 2017. "No, Trg maršala Tita bit će vraćen čim dođemo u priliku da većinom svojih glasova to učinimo, to je moja poruka njima.,
http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvat...a_refresh=true

Sve oprastam, da me ne bi proglasili svakakvim, samo molim otvorenost prema cinjenicama.

[The Instruktor]

Mihail Suslov kaže:

Zašto ljevičarske partije kasnije sve do danas ponovo uvode "liberalističke" stavove i danas su one praktički "zaštitini znak" ljevice i o tome puno više pričaju nego o radnicima koji bi trebali biti glavna okupacija ljevičarske misli.

Ako je "liberalisticki stav" protiv radnika, kako to da su u 20 stoljecu upravo one zemlje koje su provele liberalizaciju imaju bolji standard za radnike i tada i sada?, https://eclectica.hr/2017/07/26/best...te-male-place/

Primjer Vam je Njemacka nakon drugog svjetskog rata, http://liberal.hr/clanak.php?id=541. Naime, tada je porazena ideja kontrole cijena i dr., odnosno porazena je ideja Socijaldemokratske partije u Njemackoj. Naime, kada je Tito otvorio granice pokazalo se po migracijama da je tada bilo bolje u porazenoj Njemackoj nego u pobjednickoj Jugoslaviji.

Unistena je socijaldemokratska ideja u Njemackoj rijecima Ludwiga Erhard " "Poštovani gospodine, ja nisam ograničio vaš sistem, ja sam ga ukinuo. Ubuduće, jedino sredstvo racionalizacije koje će njemačkom narodu biti potrebno su njemačke marke. I ljudi će naporno raditi da dođu do njih, samo sačekajte i gledajte".", http://liberal.hr/clanak.php?id=541

Naravno, uspjehu liberalne ideje u Njemackoj, nasuprot socijaldemokratske je bio i u radisnosti njemackog radnika. Ali, i nasi radnici su cijenjeni.

Hrvatska nazalost u 2017. nema jaku liberalnu stranku, odnosno stranku za radnika.

[The Instruktor]

Mihail Suslov kaže:

.
Pa i kod nas se sve do 1978. moglo za javno homoseksualno ponašanje ići mislim i do godine dana u zatvor.

Molim Vas REFERENCU za tvrdnju da se "kod nas sve do 1978. moglo za javno homoseksualno ponašanje ići mislim i do godine dana u zatvor".

[Mihail Suslov]

The Instructore nemoj molim te i ovdje sa tim besmislenim "referencama"

Inteligentan si ti i logički razmišljaš, bez dvojbe, ali imaš problem sa tumačenjem nekih podataka i često uzimaš "reference" onako kako tebi odgovara..

[Mihail Suslov]

The Instruktor kaže:

Molim Vas REFERENCU za tvrdnju da se "kod nas sve do 1978. moglo za javno homoseksualno ponašanje ići mislim i do godine dana u zatvor".

Homoseksualnost je dekriminalizirana negdje 1978. a referencu ću okačit ovdje kada mi se bude dalo googlati.

[The Instruktor]

Michael Collins kaže:

Mene najviše zanima stanje u otvoreno komunističkim partijama Italije, Francuske i par drugih zapadnih zemalja, koje su do do 1968. bile vrlo radikalne.
Nakon gušenja Praškog proljeća, većina ipak ublažuje stavove, i prekidaju veze s SSSR-om.

Pa biti ce da su se opametili, jer su se sve te ideje pokazale znanstveno neutemeljene i u teoriji i u praksi, pa su sada u karanteni kao posast. Najbolje da narod jedne normalne drzave dozvoli da imaju stranku koja potice rad protiv te drzave (Kominterna SSSR-a).

Evo ispovijesti svjedoka vremena i legendarnog partizana i intelektualca i izljecenog komunista Maksa Bace, http://poskok.info/wp/ispovijest-mak...ista-vrijedio/

Da ga malo citiram "Trebalo je punih stotinu i pedeset godina da čovjek sa sigurnošću može ustvrditi kako u marksističkoj sintezi nema ni jedne teze koju znanost može prihvatiti ili je zdrav razum može razumjeti, ni jedne kojoj bi mogao odati priznanje i poštovanje. Sve su Marxove teze načinjene od poluistina, neistina i apsurda. A njegove vizije i proročanstva budućnosti pokazale su se u životnoj praksi diljem svijeta kao neostvarive..

[The Instruktor]

Mihail Suslov kaže:

The Instructore nemoj molim te i ovdje sa tim besmislenim "referencama"

Inteligentan si ti i logički razmišljaš, bez dvojbe, ali imaš problem sa tumačenjem nekih podataka i često uzimaš "reference" onako kako tebi odgovara..

Hvala na komplimentu i kritici.

Ja drzim do kredibiliteta i otvoren sam za rusenje vlastitih teza s "referencama" koje mi ne idu u prilog. Svala oporba i kriticno misljenje je dobro doslo.

A ne slazem se da su mi REFERENCE i pomocne reference besmislene (doktorski i znanstveni radovi, strucna literatura, ispovjesti svjedoka, misljenja i podaci od profesionalnih povijesnicara, relevantni izvori podataka, pomocne reference iz medija, dokumenti CIA-e, OZNE...).

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Svaka čast za temu

Mene najviše zanima stanje u otvoreno komunističkim partijama Italije, Francuske i par drugih zapadnih zemalja, koje su do do 1968. bile vrlo radikalne.
Nakon gušenja Praškog proljeća, većina ipak ublažuje stavove, i prekidaju veze s SSSR-om.

Što se tiče Italije, talijanski komunisti su preferirali djelovati kroz državne institucije nego podići revoluciju ili pokušati puč. Možda bi i došlo do scenarija poput onih u drugim istočnoeuropskim državama da je Nacionalna fronta socijalista i komunista pobijedila na izborima 1948.https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Communist_Party Doktrinarno su marksisti-lenjinisti. No prvi razilaženje s sovjetskim komunistima počinje 1956. nakon mađarske revolucije i sovjetske intervencije. Tada dolazi do podjele u partiji na one koji smatraju Mađare kontrarevolucionarima (Togliatti, Napolitano) i na one koji osuđuju intervenciju (Di Vittorio, Giolitti). Međutim, Napolitano (budući talijanski predsjednik 2006-2015) kasnije postaje vođa frakcije miglioristi koja se zalaže za socijaldemokratki pravac partije. Godine 1969. dolazi do osporavanja sovjetskog vodstva kada se Enrico Berlinguer protivi ekskomunikaciji kineskih komunista i osuđuje intervenciju u Čehoslovačkoj. Također su izražena drugačija stajališta od sovjetskih o nacionalnom suverenitetu, socijaldemokraciji, i kulturnoj slobodi. U 1970tim i 1980tim partija napušta marksizam-lenjinizam i usvaja eurokomunizam. Konačni razlaz s Moskvom nastupa nakon invazije Afganistana 1979.
Francuska komunistička partija (PCF) za razliku od talijanske je manje eurokomunistička. Iako se protivila uspostavi V. republike, od 1958. Dolazi do stanovitog približavanja građanskim strankama. Ideološki ostaje marksičko-lenjistička stranka ali odbacuje staljinizam, djelomično prihvaća ''buržoaski poredak'' i djeluje unutar političkog sustava. Nakon 1994. Pod vodstvom Roberta Huea dolazi do ideoloških i organizacijskih promjena i nastavlja se s kritikom nekadašnjeg sovjetskog vodstva nazivajući SSSR ''perverzijom komunističkog modela''.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Communist_Party
Na koje druge zapadne zemlje misliš?

[Kalijaga]

Mihail Suslov kaže:

Baš sam razmišljao kako je socijalistička vlast u Jugoslaviji bla mnogo liberalnija i "zapadnjačkija" od zemalja Istočnog bloka. Međutim kako sam čitao linkove sa postova na temi o DDR-u izgleda da su neke stvari tamošnje Partije više dozvoljavale nego kod nas. Na primjer odnos prema crkvi u Poljskoj gdje su Božići bili neradni dani, pa 1979. dozvola da Papa Ivan Pavao Drugi se vozi po gradu uz okupljeno mnoštvo koje mu kliče itd. Što mislite zašto je "istočnoblokovska" Partija dozvolila tako nešto a naša koja nije bila pod čizmom SSSR-a je imala malo stroži stav prema eto crkvi na primjer.. (doduše nije imala onako strog kako se priča ali to je sad druga tema..)

Dakle, siguran sam da te stvari u Poljskoj nebi mogle da se dese bez zelenog svjetla SSSR-a. E sad, ili vrag nije tako crn ili ..

Jugoslavenska socijalistička vlast je doista bila liberalnija i ''zapadnjačkija'' u usporedbi s ostatkom tzv. istočnog bloka. Ako ništa drugo, KPJ (kasnije SKJ) je bila ''konfederacija'' republičkih i SAP-ovskih partija. Reklo bi se postojao je određeni ''pluralizam'' unutar okvira kojeg je određivao Tito. Nakon Titove smrti, poveznice među jugoslavenskim partijama postepeno su nestajale, naročito nakon uspona Miloševića. Pred kraj imaš de fakto pet neovisnih partija – slovensku, hrvatsku, SRB/CG/Voj/Kos BiH plus makedonsku (koje su ni v rit ni mimo u odnosu SLO i HR te SRB/CG/Voj/Kos).
Što se tiče odnosa prema crkvi, poljski slučaj je specifičan. Za vrijeme 2.svj.rata poljski svećenici (uključivo i budućeg papu Ivana Pavla II) su aktivno sudjelovali u pokretu otpora (onom nekomunističkom) što nije bio slučaj s Hrvatskom. Nadalje, Poljaci više poštuju svoj katolički kleri nego Hrvati jer imaju daleko slabiju tradiciju antiklerikalne politike – mislim da ne postoji poljski pandan jednom Starčeviću i pravašima (ne govorim o ustaškim i novokomponiranim) ili braći Radić (i djelu njihovog HSS-a). Poljska crkva je mogla otvoreno kritizirati komunistički režim i dobiti određene simboličke koncesije - Božić kao neradni dan, slobodno kretanje pape Ivana Pavla II (kao običan svećenik, krakowski biskup i nadbiskup baš i nije mogao). Ako se ne varam, po broju kardinala bilo po teritorijalnom organizaciji bilo po funkcijama u katoličkoj hijerarhiji, Poljaci po brojnosti su negdje drugi iza Talijana. Poljske komunističke vlasti su bile svjesne snažnih veza Poljaka i katoličke crkve i zato su činile ustupke crkvi. Zbog toga su bili u napetim odnosima sa sovjetskim komunistima. Ako je i bilo nekakvog zelenog svjetla SSSR-a, to je bilo zato što je među poljskim i ruskim komunistima postojala svijest da se Poljskom ne može vladati ako prejako nagaziš crkvu. Zato nekakva sovjetska intervencija u Poljskoj radi obuzdavanja crkve nije bila moguća bez kaosa građanskog rata ili ustanka. No kao i svugdje u istočnoj Europi, i u Poljskoj imamo snažnu protucrkvenu kampanju kao i potpore ''domoljubnim'' svećenicima a kontra Vatikana. Doduše, takve svećenika poljska katolička crkva je tolerirala, no vjernici su ih ostracirali. https://en.wikipedia.org/wiki/Polish...gious_campaign
Kad govorimo o Poljskoj u vrijeme komunizma, možda treba spomenuti da do kraja Brežnjevljeve vladavine u SSSR-u je postojala prijetnja sovjetske intervencije poput one u Njemačkoj, Mađarskoj i Čehoslovačkoj ukoliko bi Poljska skrenula sa sovjetske linije. No u doba poljske krize https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet..._1980–81 inicijalno su rađeni planovi intervencije Varšavskog pakta i dala se potpora tadašnjem vođi Poljske ujedinjene radničke partije (komunisti) Stanislawu Kanii da Poljaci sami srede krizu i Solidarnost. Međutim, od same intervencije se odustalo jer je Brežnjev odustao od intervencije na nagovor Jurija Andropova i Mihaila Suslova , te rumunjskog veta te protivljenja Mađarske. Sam general Jaruzelski sastao se vođama Solidarnosti i nudio im ulazak u vladu ali s propašću pregovora uvedeno je izvanredno stanje.

[Michael Collins]

Kalijaga kaže:

Što se tiče Italije, talijanski komunisti su preferirali djelovati kroz državne institucije nego podići revoluciju ili pokušati puč. Možda bi i došlo do scenarija poput onih u drugim istočnoeuropskim državama da je Nacionalna fronta socijalista i komunista pobijedila na izborima 1948.

Nemoguće.

I u Francuskoj i u Italiji imamo američke vojnike na terenu, te tajne službe u pozadini.

Bilo kakav pokušaj uvođenja komunizma bi bio vrlo brzo zaustavljen.

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Nemoguće.

I u Francuskoj i u Italiji imamo američke vojnike na terenu, te tajne službe u pozadini.

Bilo kakav pokušaj uvođenja komunizma bi bio vrlo brzo zaustavljen.

Govorio sam prvenstveno o Italiji. Krivo sam se izrazio. Trebao sam reći ''možda ali malo vjerovatno''. Inače se slažem s konstatacijom o prisustvu američkih vojnika. U slučaju Italije postojale su tajne paravojne formacije demokršćana koje su imale za zadatak svrgnuti vlast Narodne fronte socijalista i komunista u slučaju izborne pobjede 1948. Negdje 1990tih, bivši talijanski predsjednik (ili ili premijer (demokršćanin ali ne sjećam se koji) dao je intervju Globusu ili Nacionalu (opet se ne sjećam) u kojem je spomenuo upravo ove paravojne formacije.
No recimo da je doista došlo do pobjede Narodne fronte, grčki scenarij također bi bio izgledan upravo iz prethodno navedenog.

[Kalijaga]

Mihail Suslov kaže:

Zašto ljevičarske partije kasnije sve do danas ponovo uvode "liberalističke" stavove i danas su one praktički "zaštitini znak" ljevice i o tome puno više pričaju nego o radnicima koji bi trebali biti glavna okupacija ljevičarske misli.

Djelomično sam ti već odgovorio odgovorom MC-u.
Sovjetske intervencije u Njemačkoj, Mađarskoj i Čehoslovačkoj su bile povod. Osim toga propast sovjetskog političkog i gospodarskog modela, neuspješnost lijevih vlada na zapadu u rješavanju recesija 1980tih te političke promjene u bivšim europskim komunističkim državama rezultirale su uvođenjem kako kažeš ''liberalističkih'' stavova.
Ovdje prvenstveno mislim o liberalnoj ekonomskoj doktrini, s obzirom da je višestranački pluralizam već i ranije ušao u programe europskih postkomunističkih stranaka. Osim toga pokazalo se da je gospodarski model bivših europskih komunističkih država i SSSR-a bio neuspješan. S druge strane pokazalo se da je moguća funkcionalna koegzistencija socijalističke i komunističke vlasti, tržišne ekonomije i višestranačja (s de facto (jednostranačkom vlasti). Primjeri o kojima govorim za stranke lijevice su države poput Kine koja je svoj postmaoistički gospodarski model kopirala od Singapura (tržišna ekonomija u uvjetima de facto jednostranačja) i Južne Koreje (posebne ekonomske zone) te opet Singapur i u novije vrijeme Vijetnam.

[Mihail Suslov]

Kalijaga kaže:

Što se tiče odnosa prema crkvi, poljski slučaj je specifičan. Za vrijeme 2.svj.rata poljski svećenici (uključivo i budućeg papu Ivana Pavla II) su aktivno sudjelovali u pokretu otpora (onom nekomunističkom) što nije bio slučaj s Hrvatskom. Nadalje, Poljaci više poštuju svoj katolički kleri nego Hrvati jer imaju daleko slabiju tradiciju antiklerikalne politike – mislim da ne postoji poljski pandan jednom Starčeviću i pravašima (ne govorim o ustaškim i novokomponiranim) ili braći Radić (i djelu njihovog HSS-a). Poljska crkva je mogla otvoreno kritizirati komunistički režim i dobiti određene simboličke koncesije - Božić kao neradni dan, slobodno kretanje pape Ivana Pavla II (kao običan svećenik, krakowski biskup i nadbiskup baš i nije mogao).

To je definitivno specifičan slučaj među svim socijalističkim zemljama toga vremena.

Kalijaga kaže:

Ako se ne varam, po broju kardinala bilo po teritorijalnom organizaciji bilo po funkcijama u katoličkoj hijerarhiji, Poljaci po brojnosti su negdje drugi iza Talijana. Poljske komunističke vlasti su bile svjesne snažnih veza Poljaka i katoličke crkve i zato su činile ustupke crkvi.

To svakako. Čak i oni štrajkovi Solidarnosti su bili popraćeni nekim vjerskim ikonama Majke Božje itd.

Kalijaga kaže:

No u doba poljske krize https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...sis_of_1980–81 inicijalno su rađeni planovi intervencije Varšavskog pakta i dala se potpora tadašnjem vođi Poljske ujedinjene radničke partije (komunisti) Stanislawu Kanii da Poljaci sami srede krizu i Solidarnost. Međutim, od same intervencije se odustalo jer je Brežnjev odustao od intervencije na nagovor Jurija Andropova i Mihaila Suslova , te rumunjskog veta te protivljenja Mađarske.

Eh, ništa bez moje intervencije

Kalijaga kaže:

Ovdje prvenstveno mislim o liberalnoj ekonomskoj doktrini, s obzirom da je višestranački pluralizam već i ranije ušao u programe europskih postkomunističkih stranaka.

Ne ne, nisam mislio na ekonomski liberalizam nego na onaj tzv. društveni liberalizam kao što je promoviranje homoseksualizma, trećeg vala feminizma i takve stvari. Dakle današnja ljevica se nametnula kao zaštitnik tih skupina dok njihovi prethodnici dok su bili na vlasti su suzbijali (u nedostatku bolje riječi) homoseksualizam na primjer.

U svakom slučaju hvala na iscrpnom odgovoru! Ovo za Poljsku me vrlo zanimalo i politički i sociološki a ti si i jedno i drugo super objasnio

[Dilberth]

Današnja ljevica isto kao i bivša ljevica uvijek traži nezadovoljnike i "potlačene" do bi došla na vlast i zadržala se na vlasti. Tokom 19. i većim dijelom 20. stoljeća "radnička klasa" i "narod" su bili glavni instrument ljevice u "klasnoj borbi", čit. obmani masa. Iako se pokazalo da je gospodarski model bivših europskih komunističkih država i SSSR-a bio neuspješan i da je sve to počivalo na laži i obmani, ljevica i dalje hrabro maršira naprijed.
Radnička klasa je uvidjela da je bila obmanjivana svih tih godina i više ne sluša sirenski poj liberalnih djevica. Ljevičari traže nove nezadovoljnike i lakovjerne koji će im vjerovati.

Danas su to gays, minorities, i imigranti. Europa je imala samo gays a ne ovih drugih i zato se je liberalni establishment pobrinuo da se u Europu uveze dovoljno minorities koji će tu ostati zauvjek i biti birački powerbase ljevičarskim vlastodršcima. U Americi su mnogi "minorities" progledali i uvidjeli što se dogadja i zato i tamo masovno uvoze minorities iz Centralne Americe i Afrike. Niti jedan Demokratski političar više ne izražava brigu za "radnog čovjeka". On brine 24/7 samo za transvestites, i potlačene "undocumented aliens".

[The Instruktor]

Dilberth kaže:

Današnja ljevica isto kao i bivša ljevica uvijek traži nezadovoljnike i "potlačene" do bi došla na vlast i zadržala se na vlasti. Tokom 19. i većim dijelom 20. stoljeća "radnička klasa" i "narod" su bili glavni instrument ljevice u "klasnoj borbi", čit. obmani masa.
.....
Danas su to gays, minorities, i imigranti. Europa je imala samo gays a ne ovih drugih i zato se je liberalni establishment pobrinuo da se u Europu uveze dovoljno minorities koji će tu ostati zauvjek i biti birački powerbase ljevičarskim vlastodršcima.
....:

Slazem se, ta baza i uhljebna bojna ih drzi na vlasti, iako drugi dio uhljebne bojne drzi i suvereniste (tzv. "desnicare").

Ono sto bi dovelo do prosperiteta je da slobodnomisleci ljudi nauce retoriku i udruze se, ali kako ucit retoriku i istovremeno mislit. A do prosperiteta bi doslo da mediji informiraju narod.

Medjutim, kakav kriterij za glasovanje i baza, takav i rezultat.

Sreca za njemacki narod i njemacke "minorities" je da je njemacka socijaldemokratska stranka imala krimen nacionalsocijalizma (tzv. nacizam). S tim krimenom su ih tukli pa su pobijedile liberalne ideje nakon 1945., http://liberal.hr/clanak.php?id=541.

I dobro je omastio brk sav njemacki narod (s "minorities"), kao i dio Jugoslavena kada ih je Tito pustio pa su bjezali u porazenu Njemacku iz "ljevicarskog raja" u Jugoslaviji.

Nesreca je za Njemce i jos neke narode, je da je radikalni "ljevicar" i zlocinac Hitler uspio s prevariti narod. Jer Njemci se odlikuju s usmjerenoscu i radisnoscu (primjer Nogomet), a ne znam koliko necim drugim, ali to je samo moja perspektiva.

[The Instruktor]

Kalijaga kaže:

Za vrijeme 2.svj.rata poljski svećenici (uključivo i budućeg papu Ivana Pavla II) su aktivno sudjelovali u pokretu otpora (onom nekomunističkom) što nije bio slučaj s Hrvatskom.

Ovo ne moze proci kada je @The Instruktor ovdje!

A. Katolicka crkva je vec 1936. prorocki prepoznala opasnost od komunizma, https://www.forum.hr/showpost.php?p=64665071&postcount=6
B. U bitci na Sutjesci se u partizanima, tzv. antifasistima, borilo 10 svecenika, iako nisu znali da ih vodi antikrist,
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=729
Dakle ne stoji teza da se svecenstvo nije borilo protiv okupatora, dok se nije opametilo i shvatilo za koga se bori i za cije ideje
C. Nije bilo puno opcija u drugom svjetskom ratu za Hrvate pa ni Katolicku crkvu:
1. cetnici s Velikosrpskim projektom "ciscenja" nesrpskog zivlja po Stevanovom projektu iz 1941., https://www.forum.hr/showpost.php?p=64763547&postcount=1 ili Nemanjicevom parsto godina prije (izvor Ante Prkacin, 2011., https://m.youtube.com/watch?v=gr7Uzpgx5PQ)
2. partizanska opcija s idejom uspostave Jugoslavije i uvodjenja komunizma nasilnim putem pod patronatom Staljina i njegove Kominterne - znalo se sto to znaci za ljudske slobode i Katolicku crkvu vec 1936.
3. ustaska opcija s idejom odrzanja Nezavisne drzave Hrvatske (NDH) s rezimom kakav je bio.
Katolicka crkva priklonila se trecoj opciji, a pobijedila je druga pogubna za stotine tisuca Hrvata pobijenih neposredno nakon i poslije rata i pogubna za Katolicku crkvu i pogubna za hrvatsku drzavotvornost koja je uspostavljena s demokratskim sustavom 1990. i pogubna za ljudske slobode.
D. Stav vrha Katolicke crkve
1. "Cistu ljudsku dusu, tu najljepsu umjetninu i hram Bozji, mnogi su ljudi pretvorili u spilju razbojnicku, te se danas ispunjavaju rijeci apostola Pavla - strasno je pasti u ruke Boga zivoga!" Stepinac 1943., Hrvatska povijesnica, H. Hitrec str. 194., izdano 1994., i
2. "Jer i najzadnja ljudska licnost, zvala se kako mu drago i pripadala kojoj mu drago rasi ili narodu, nosi u sebi utisnut pecat Boga zivoga, neumrlu dusu", isto kao 1.
Dakle, ovo je s najvise razine u Katolickoj crkvi protiv fasizma (namjerno ne koristim ofucanu rijec, odnosno prema dr. Hasenbegovicu floskulu)
E. Do rujna 1945. Titov rezim je pobio stotine svecenika i nakon 1945. bio je u funkciji represivni sustav protiv Katolicke crkve (vjerojatno i protiv drugih), koji je 1990. ukinio dr. Franjo Tudman, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=513 Ovo nisu finalni podaci, po prof. dr. Jurcevicu koliko se sjecam konacna cifra je vise od 600 svecenika
F. U vec navedenim REFERENCAMA i pomocnim referencama su vidljiva djela tzv. "antifasisticke", odnosno druge opcije, odnosno partizana i za Hrvatski narod i za Katolicku crkvu i za ljudske slobode

Treba reci da od 10.4.1941. do kraja rata Katolicka crkva niti upravlja niti ima vojnu silu.

Poljska Katolicka crkva je u potpuno drugoj situaciji, jer radikalni "ljevicar" i zlocinac Hitler zajedno sa Staljinom po sporazumu Ribentrop-Molotov barbarski unistava Poljsku drzava koja Poljacima naravno odgovara jer je njihova. Kome da se ona okrene kad su zla sa obe strane prptiv nje same? Tek nakon sto je Hitler izdao Staljina oni postaju protivnici. Ono sto je Staljinova Crvena armija znacila za Poljake odrazava citat jednog ocajnog poljaka pred sam kraj rata "Cekamo te crvena kugo, da nas spasis od crne smrti", (Sulzberger "Drugi svjetski rat", 1971., str. 554). Dodatno u istoj knjizi na istoj stranici se navodi "Sto se pak tice nesretnih Poljaka, njih su pustili da ih u jesen 1944. preko 200.000 jalovo pogine u Varsavi, jer ustanak njihove podzemne domovinske armije koji je najprije Moskva podpirivala, nije dobio sovjetsku pomoc, premda ju je ocajno trebao" Staljin ih je izdao jer su to de facto njegovi politicki protivnici i vojni saveznici. A Titu su ustase bile i politicki i vojni protivnici, a povijest je nakon toga ispisala Titovo djelo, https://www.forum.hr/showthread.php?t=997189

A taj i takav Hitler rusi Kraljevinu Srba Hrvata i Slovenaca koja Hrvatima ne odgovara, te uspostavlja Nezavisnu Drzavu Hrvatsku. Kao sto srusena drzava Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca nije odgovarala Hrvatima nije odgovarala ni Katolickoj crkvi.

Molim zato da se prilikom razmatranja odnosa komunistickih vladajucih stranaka prema Katolickoj crkvi u Poljskoj i Jugoslaviji, odnosno Hrvatskoj i Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj nakon 1945. uvazava historiografija (barem iznad navedena, a sigurmo treba i dodati, ali @The Instruktor ima mjeru).

Kalijaga kaže:

Nadalje, Poljaci više poštuju svoj katolički kleri nego Hrvati jer imaju daleko slabiju tradiciju antiklerikalne politike -
mislim da ne postoji poljski pandan jednom Starčeviću i pravašima (ne govorim o ustaškim i novokomponiranim) ili braći Radić (i djelu njihovog HSS-a).

Ovo je takodjer promasena teza, vazna za odnos komunistickih stranaka na podrucju Jugoslavije nakon 1945. Ne cu ici od stoljeca sedmog.

1982. razlicite tiskovine nastale u okrilju Katolicke crkve imale su ukupnu nakladu od 7,1 milijuna primjeraka, od cega "Glas koncila", 2,76 milijuna (Novak 2005), pronasao u publikaciji Vecernjeg lista "Specijalni rat 2", iz doktorske disertacije dr. Akrapa, CIP 806273 u NSK

Do kada ce preostala komunisticka propaganda klevetati Katolicku crkvu? Jesam li ja medju rijetkima ostao na braniku ovdje na forum.hr PDF Povijest?, i to ne iz obijesti nego iz nuzde.

Slutim nesrecu s ovakvom razinom pogresnih interpretacija u hrvatskom drustvu, a samim time i gomilanjam nepravde, jer svaka Laz je glavinom nepravda, a svaka Istina glavninom spasenje.