Patandjali - Izreke o jogi

[Dragan]

Ovde mozemo komentarisati ovaj mali spis, koji nekima moze biti koristan na duhovnom putu.
Moj skromni doprinos wikipediji - Patanđalijeve jogasutre

Predgovor, komentari i prevod sa sanskritskog jezika
Zoran Zec
Odlican prevod, dobri komentari, na zalost sto sutre dalje odmicu sve kraci.

I, l: atha yogânušasanam.
[Neka bi se upravo ovo što] sada [sledi uzelo za] jogističko učenje.

I, 2: yogašcittavrttinirodhah.
Yoga je u obustavljenosti [zamućujućih partikularnih] »obrta u s-vesti« (cittavrtti).

Pored "ljubi bliznjega svoga kao samoga sebe", za mene, jedna od najpreciznijih, najkorisnijih i najlepsih iskaza duhovne literature (ne racunajuci poeziju),
kojim je istovremeno definisan i cilj i metoda joge.

Komentari od Oshoa

Patanjali's Yoga Sutras with The Commentary Of Vyasa

Vivekananda - Raja Yoga
sa komentarima Joga sutri

"the complete commentary by Shankara on the yoga sutras pdf" traziti sa google (skinuti sa terebess.hu)

[N.B.F.]

Zanimljivo mi je to kako yoga ne mrzi nikoga, a rimokatolički svećenici mrze yogu..

[Tragaoc97]

Upravo prvi put čitam sutre, uz Oshove komentare

[Beljki]

N.B.F. kaže:

Zanimljivo mi je to kako yoga ne mrzi nikoga, a rimokatolički svećenici mrze yogu..

Joga nije osoba da nekoga mrzi, a sto se tice raznih svamija po indiji znaju biti i puno gori od naseg svecenstva.

[motörizer]

N.B.F. kaže:

Zanimljivo mi je to kako yoga ne mrzi nikoga, a rimokatolički svećenici mrze yogu..

nemojte prizivat vraga
šteta bi bilo da se jedna izvrsna tema o duhovnosti kao ova krene zatrpavati nepotrebnim prepucavanjima o vjeri.

Patanjali izreke o jogi su pravi biser i hvala Draganu na pokretanju teme. i bajdvej, odličan članak na Wiki, taman informativan koliko treba

imam nekoliko verzija u digitalnom obliku ali se više ne sjećam tko su autori, pa ću okačiti ako bude nešto osim ovoga što je Dragan već postavio.

[šugavo pseto]

Yoga je ili cilj yoge - citta-vrtti-nirodhah; u prijevodu yoga je zaustavljanje fluktuacija misli

prva prava 'duhovna' tema na duhovnosti

voljan sam se upustiti u poneka razjašnjenja i viđenja

[motörizer]

ako imaš volje, mogli bi se osvrnuti na onaj razgovor od prije nekoliko dana gdje sam ja naveo da se um može i treba kontrolirati a ne samo promatrati, međutim ti se nisi slagao. naravno, osvrnuli bi se kroz prizmu Patanjalijevih sutri.

ne sjećam se više točno pojedinačnih sutri, previše toga sam čitao i pamtio sve dok mi um nije dovoljno omekšao pa se hrpa tih učenja počela spajati u jednu cjelinu. tada su se pojedinosti i detalji počeli gubiti, zaboravio sam i izbacio iz glave većinu toga, i tko i gdje i što kaže, zadržao sam samo smisao i smjer. ali koliko se sjećam, proučavao sam Oshove komentare na Patanjalija, i jedna od prvih stvari je bila disciplina i kontrola kako bi se zaustavili prvo negativni a zatim i pozitivni "obrtaji", pri čemu se um može dovesti u stanje da bude iskorišten u gašenju samog sebe.

ne mislim pri tome na dokazivanje tko je u pravu a tko nije, to je apsolutno nebitno u ovom slučaju. ako i netko treba biti u krivu, nek to onda budem ja, tako da smo taj dio riješili odmah u početku da nam kasnije ne smeta

[šugavo pseto]

motörizer kaže:

ne mislim pri tome na dokazivanje tko je u pravu a tko nije, to je apsolutno nebitno u ovom slučaju. ako i netko treba biti u krivu, nek to onda budem ja, tako da smo taj dio riješili odmah u početku da nam kasnije ne smeta

jeste da osebujno i ponekad drsko nastupam jer me to zabavlja, ali nikad nisam htio ni u čemu biti u pravu niti se upuštam u bilo kakve rasprave, a ponajmanje tog tipa, tko je ili nije u pravu. šanse da bilo što iz foruma ili života uopće shvatim ozbiljno nikakve su. baš sam jučer radio skicu za neki esej o 'znanju i neznanju' pa sam se u jednom dijelu poštapao Patanjalijevim yoga sutrama, nemam ih na papiru ali razumijem cjelinu, odnosno imam sveobuhvatan 'pogled'. zaključak je eseja ugrubo i osebujno da tko god misli da nešto zna taj je kreten...
za početak spreman sam u nekoliko redova i najsažetije moguće izložit suštinu (chitta vritti nirodha) i elemente (osam udova, ashtanga) Patanjalijevih yoga sutri da bi uopće znali o čemu se ovdje radi (nadam se u toku dana). što je dobar šlagvort za nastavak one 'rasprave' od ranije - jer postoje, kako je Enchantress onomad i na onoj temi lucidno zamijetila, dvije temeljne struje, a to je direktan put koji je u svojem najsvjetlijem obliku sadržan u advaita vedanti a koji zapravo nije put i gradualan ili stupnjevit put na kojem si ti a čija suština je sadržana u Patanjalijevim yoga sutrama - svi ostali putevi samo su na ovaj ili onaj način varijacije ova dva puta bez obzira u kakvu ambalažu upakirani ili o kojoj se poetici radi ili na čemu je akcenat... ta dva puta temeljito se razlikuju iako im je 'cilj' isti i validna su oba, odnosno oba imaju potencijal da te dovedu do kranjeg uvida i dalje... i putevi se ne odabiru već tebe put odabire zavisno od stupnja zrelosti ili stanja bića na kojem se nalaziš (mi nemamo sposobnost za takav tip procjene, jer ne postoje pokazatelji, postoje samo ideje koje imamo o sebi)... nadam se da će bit volje da se objasne bitne razlike ova dva puta, jer to je važno za razumjevanje...

[Dragan]

Za ljubitelje teozofije, opsirni i suvoparni komentari nekadasnjeg predsednika teozofskog drustva I.K.Taimnija
Science of Yoga

I, 2: yogašcittavrttinirodhah.
Yoga je u obustavljenosti [zamućujućih partikularnih] »obrta u s-vesti« (cittavrtti).

I, 3: tada draštuh svarupe vasthanam.
[Samo] tada [u toj obustavljenosti partikularnih obrta] »onaj koji vidi« (draštr) biva u
skladu sa svojom pravom prirodom (svarupa).

I, 4: vrttisarupyamitaratra.
Inače se [»Čovek«] poistovećuje sa [partikularnim] obrtima (vrtti) [vlastite svesti].

Vernik: gde je tu (moj) bog ? / to je od vraga
Ateista: zasto bih verovao Patandjaliju ?
Lingvista: dajmo prvo definirati pojmove
Filozof: moze li se o tome racionalno razmisljati ?
Znanstvenik: moze li se to izmeriti i dokazati ?
Advaita: sve je to samo varka uma
Psihoterapeut: ima li taj »koji vidi« mamu i tatu i koji je bio njihov uticaj ?
Psiholog: gledajmo na sve to pozitivno
Komaja: ocigledno se radi o tantrickom seksu
Biolog: secirali smo objekat i nismo nasli ni traga od subjekta
Politicar: hoce li to imati uticaja na glasacko opredeljenje ?
Policajac: da ne prave nered ?
General: mozemo li s tim napraviti novo oruzje ?
Sociolog: pogledajmo kako se ti "koji vide" odnose jedan prema drugom
Help me forumas: moze li mi to pomoci da nadjem devojku i posao ?
Hoby hatha yogin: o kom se polozaju tu radi ?
Alternativac: Patandjali je to kanalizirao iz 7 denziteta, sa ciljem da kontrolise umove i podjarmi covecanstvo
Masa: Patandjali ... ko ? koji nogometni klub ?
Beljki: "Nis posebno, jos jedna hindu aproprijacija sramana tradicija, kopija budizma uz dodatak teistickog elementa.
U konacnici religijsko kompliciranje, stoga nebitno osim kao povijesni dokument."
Budista: da se ne lazemo, niko od nas nije nasao nista trajno

[Dragan]

PS
Iako pomalo saljivo, skoro svaki od navedenih likova, zasluzuje primeran odgovor,
posebno za one koji prvi put cuju za Patandjalijeve sutre,
makar svaki odgovor nuzno ide iz nase licne istorije i kroz filter nase citte.

"Vairagya je dovoljna, beželjnost je dovoljna. Onda nikakva disciplina nije potrebna. Ali gde je ta beželjnost? Ona nije tu. Zato je potrebna pomoć discipline.
Disciplina je potrebna samo zato jer ta beželjnost nije u svojoj celosti unutar vas. Ako je beželjnost tu, onda ne postoji pitanje praktikovanja i čega; nikakva disciplina nije potrebna. Vi nećete doći da slušate mene; nećete ići da čitate Patanjđalijeve sutre. Ako je beželjnost potpuna, Patanjđali je beskoristan. Zašto gubiti vaše vreme sa Patanjđalijevim sutrama? Ja sam beskoristan, zašto da dolazite kod mene?
Vi ste u potrazi za disciplinom. Vi se krećete u potrazi za nekom disciplinom koja vas može preobraziti. Vi ste učenik ("disciple"), a "disciple" označava osobu koja je u potrazi za disciplinom. Nemojte obmanjivati sebe. Čak i ako odete kod Krišnamurtija, vi ste u traganju za disciplinom - jer onaj ko nema tu potrebu neće ići. Čak i ako Krišnamurti kaže da niko ne treba da bude učenik i nikakva disciplina nije potrebna, zašto ste vi tu? I te njegove reči će postati vaša disciplina, stvorićete obrazac, i počećete da sledite taj obrazac.
Beželjnost ne postoji, zato ste u patnji. A niko ne želi da pati, i svako želi da transcendira patnju. Kako da je transcendira? To je ono što će disciplina pomoći da učinite.
Disciplina samo znači: učiniti vas spremnim za skok, za skok u beželjnost. Disciplina označava trening."
...
"Ne obmanjujte se. Ako možete razumeti, razumite odmah bez odlaganja. To je poruka zena. Ako ne možete razumeti, onda nešto mora da se učini, i Patanjđali će biti dobar. Sledite Patanjđalija. Jednog dana doći ćete do razumevanja gde ćete uvideti da je cela ova stvar bila trik - trik vašeg uma da izbegne realnost, da izbegne i pobegne - i tog dana iznenada ćete ga odbaciti.
Patanjđali je postepen, zen je iznenadan. Ako ne možete biti iznenadni, onda je bolje da budete postepeni. Bolje nego da ne budete ništa, ni ovo ni ono, bolje je da budete
postepeni. Patanjđali će vas dovesti takođe do iste situacije, ali će vam dati malo prostora. To je mnogo ugodnije - teško, ali mnogo ugodnije. Nikakva neposredna transformacija se ne zahteva, a sa postepenim napretkom, um može da se prilagodi."
Osho

[Dragan]

Peto pitanje:
Ako treba da stanemo i pustimo da se vode izbistre same od sebe, čemu sve aktivnosti
oko meditacija?
"Ako možete sedeti nema potrebe za meditacijama. U Japanu, za meditaciju oni imaju reč "zazen". To znači upravo sedeti, ne raditi ništa.
Ako možete sedeti, ne radeći ništa, to je najviše u meditacijama. Nema potrebe ni za kakvom drugom stvari.
Međutim, možete li sedeti? Postoji teškoća u celom problemu. Možete li sedeti?
Možete li samo sedeti ne radeći ništa? Ako je to moguće - samo sedenjem, ne radeći ništa - sve se odlučuje samo od sebe, sve jednostavno teče samo.
Ne treba da radite ništa. Ali problem je - možete li sedeti?"
...
"Kroz tehnike, jednog dana ćete shvatiti svu apsurdnost. Sve tehnike meditacije su isto kao da pokušavate da se podignete naviše uz pomoć svojih vlastitih potisaka.
Meditacija je apsurdna, ali čovek mora to da shvati. To je velika realizacija. Kada čovek shvati da je takva meditacija apsurdna, onda ona jednostavno otpada.

Postoji Mahariši Maheš Jogi, orijentisan na tehniku, kao da je tehnika sve. Postoji Krišnamurti, koji je apsolutno protiv tehnika.
A ovde sam ja - za tehnike, a takođe i protiv. Tehnika vas vodi do tačke gde je možete odbaciti.
Mahariši Maheš Jogi je opasan. On će pokrenuti mnoge ljude na stazi, ali oni nikada neće dostići cilj, jer uči da je staza tako važna.
On je uveo milione ljudi u tehniku, a onda je tehnika postala tako važna, i nema načina da se ostavi.
Onda postoji Krišnamurti - bezopasan, ali beskoristan takođe. On nikada nikome ne može škoditi. Jer kako može škoditi? - nikada ne pokreće nikoga na stazi;
on govori samo o cilju, a vi ste, u suštini, vrlo daleko od cilja. Pašćete u zamku Mahariši Maheš Jogija.
Krišnamurti može da vam se dopadne intelektualno, ali neće biti ni od kakve pomoći. On ne može škoditi. On je najbezopasniji čovek na svetu"
...
"Patanjđali će takođe doći do viših stanja, jer još nekoliko stvari treba da se objasni, a on se kreće vrlo lagano - jer ukoliko bi se kretao vrlo brzo, ne bi vam bilo moguće da razumete. On ulazi sve dublje i dublje svakog momenta. Vodi vas, ubrzo, do beskonačnog okeana, korak po korak. On ne veruje u brzo prosvetljenje - već postepeno, zbog toga je tako velika njegova privlačnost.
Postojali su mnogi ljudi koji su govorili o brzom prosvetljenju, ali se nisu dopali masama, jer je naprosto neverovatno da se brzo prosvetljenje može dogoditi.
Tilopa može to da kaže, ali to nije stvar - da Tilopa kaže. Stvar je, da li iko to razume. Zbog toga je mnogo Tilopa iščezlo.
Patanjđalijeva privlačnost traje, jer niko ne može razumeti one divlje cvetove kao što je Tilopa. Oni se iznenada pojavljuju kao da su pali s neba i kažu: "Odjednom možete postati kao mi". Ovo je neshvatljivo. Pred njihovom magnetskom ličnošću, vi ih možete slušati, ali im ne možete verovati. Onog momenta kada ih ostavite reći ćete: "Ovaj čovek kaže nešto što je izvan mene. To je van moje pameti."

Tilope su živeli, govorili, nastojali, ali nisu bili sposobni da pomognu mnogim ljudima. Retko je neko mogao da ih razume. Zbog toga je Tilopa morao da ode na Tibet da
nađe sledbenike, ova zemlja je prostrana, a on nije mogao naći nijednog sledbenika - i Bodidarma je morao da ode u Kinu da nađe sledbenika. Ova drevna zemlja, hiljadama godina je radila na religijskim dimenzijama, a nije mogla naći nijednog jedinog učenika.
Da... teško je to bilo Tilopi, teško Bodidarmi da nađe jednog sledbenika.
Teško je naći nekoga ko može razumeti Tilopu, jer on govori o cilju i kaže: "Ne postoji staza i nema metode."
On stoji na vrhu brda i kaže: "Ne postoji put," a vi stojite u dolini, tamnoj, vlažnoj, u svojoj bedi.
Gledate u Tilopu i kažete: "Možda... ali kako, kako čovek to dostiže?" Nastavljate da pitate "kako?"
Krišnamurti nastavlja da govori ljudima da ne postoji metod, i posle svakog govora ljudi pitaju: "Onda kako? Kako onda dostići?"
On jednostavno slegne ramenima i razljuti se:
"Rekao sam vam da ne postoji metod, stoga ne pitajte kako, jer kako je opet pitanje za metod." A to su novi ljudi koji pitaju.
Krišnamurti ima ljude koji su ga slušali trideset, četrdeset godina. Vrlo stare, drevne ljude vi ćete naći na njegovim razgovorima.
Slušali su ga neprekidno; slušali su ga religiozno. Uvek su dolazili – uvek kada je on tu, uvek su dolazili i slušali.
Godinama, godinama i godinama su se mogla naći ista lica, opet su ga pitali iz svojih dolina, "ali kako?"
Krišnamurti je jednostavno slegao svojim ramenima i govorio: "Ne postoji kako. Jednostavno razumete i dostignete. Ne postoji staza."

Tilopa, Bodidarma, Krišnamurti, oni dolaze i odlaze; oni nisu velika pomoć. Ljudi koji ih slušaju - iako dolaze do određenog intelektualnog razumevanja - oni ostaju u dolini. Ja sam sreo mnoge ljude koji su slušali Krišnamurtija, ali nisam video nijednu osobu koja je slušajući njega otišla izvan svoje doline.
Ona ostaje u dolini, počinje da govori kao Krišnamurti, to je sve; počinje da govori drugim ljudima da ne postoji put i da nema staze, a ostaje u dolini.
Patanjđali je bio od ogromne pomoći, neuoporedive. Milioni su prošli kroz ovaj svet uz pomoć Patanjđalija, jer on ne govori prema svom razumevanju, on se kreće s vama. A kako vaše razumevanje raste, on ide sve dublje i dublje. Patanjđali sledi sledbenika; Tilopa bi želeo da sledbenik sledi njega. Patanjđali dolazi vama; Tilopa bi želeo da vi dođete njemu.
Patanjđali uzima vašu ruku i, ubrzo, odvodi vas na najviši mogući vrh, o kome Tilopa govori ali vas ne može odvesti, jer nikada neće doći u vašu dolinu.
Ostaće na vrhu svog brega i nastavljaće odatle da doziva. Zapravo on će iritirati mnoge ljude, jer neće da prestane;
nastavljaće da viče s vrha "Ovo je moguće. Ne postoji put, i ne postoji metod. Možete jednostavno doći. To se događa; ne morate ništa činiti". On nervira.
Kada ne postoji metod ljudi se nerviraju i želeli bi da ga zaustave, da ne viče. Jer ako nema puta, kako se kretati iz doline prema vrhu? Vi govorite besmislice!
Ali Patanjđali je vrlo pametan, vrlo razborit, on se kreće korak po korak, uzima vas tamo gde jeste, dolazi u dolinu, uzima vašu ruku i kaže: "Načinite korake, jedan po jedan".
Patanjđali kaže: "Postoji staza. Postoje metode". On je zaista vrlo, vrlo mudar. Uskoro će vas nagovoriti na kraju da odbacite metod i ostavite stazu - ne postoji ništa - već na samom cilju, na samom vrhu, baš kada treba da ga dostignete, tada će vas čak i Patanjđali napustiti, i neće biti problema; vi ćete dostići sami.
U poslednjem trenutku on postaje besmislen. Inače, on je razborit. On je ostao tako razborit celim putem, da kada postane apsurdan, onda takođe privlači, onda izgleda vrlo pametan. Jer čovek kao Patanjđali ne može govoriti besmisleno. On je pouzdan."
Osho

[motörizer]

Dragan kaže:

Za ljubitelje teozofije, opsirni i suvoparni komentari nekadasnjeg predsednika teozofskog drustva I.K.Taimnija
Science of Yoga

evo verzija za download na hrvatskom za lakše čitanje.
I.K.T - Znanost joge

Vernik: gde je tu (moj) bog ? / to je od vraga
Ateista: zasto bih verovao Patandjaliju ?
Lingvista: dajmo prvo definirati pojmove
Filozof: moze li se o tome racionalno razmisljati ?
Znanstvenik: moze li se to izmeriti i dokazati ?
Advaita: sve je to samo varka uma
Psihoterapeut: ima li taj »koji vidi« mamu i tatu i koji je bio njihov uticaj ?
Psiholog: gledajmo na sve to pozitivno
Komaja: ocigledno se radi o tantrickom seksu
Biolog: secirali smo objekat i nismo nasli ni traga od subjekta
Politicar: hoce li to imati uticaja na glasacko opredeljenje ?
Policajac: da ne prave nered ?
General: mozemo li s tim napraviti novo oruzje ?
Sociolog: pogledajmo kako se ti "koji vide" odnose jedan prema drugom
Help me forumas: moze li mi to pomoci da nadjem devojku i posao ?
Hoby hatha yogin: o kom se polozaju tu radi ?
Alternativac: Patandjali je to kanalizirao iz 7 denziteta, sa ciljem da kontrolise umove i podjarmi covecanstvo
Masa: Patandjali ... ko ? koji nogometni klub ?
Beljki: "Nis posebno, jos jedna hindu aproprijacija sramana tradicija, kopija budizma uz dodatak teistickog elementa.
U konacnici religijsko kompliciranje, stoga nebitno osim kao povijesni dokument."
Budista: da se ne lazemo, niko od nas nije nasao nista trajno

vrhunski

[Bagi9]

Može li se napraviti paralela između Patanđalijevih pojmova nirvikalpa samadhi, kaivalya, dharma megha samadhi i Šankarinih turyatit chetna, bhagavat chetna i brahmi chetna?

[Dragan]

To dolazi kasnije.
Za pocetak ne bi bilo lose prevesti (ako je to moguce dovoljno precizno) i razjasniti pojmove -
cittavrtti, nirodha, draštr, svarupa, sarupya

[Dragan]

Da se cuje i strana razuma.

Beljki kaže:

Mislim da je isprazno religijsko palamudjenje spojeno sa jeftinom psihologijom u antickom formatu.

Npr. izraz "prava priroda" je tipican religijski praznogovor, nesto sto nije samorazumljivo i jednoznacno, pa onda sto god covjek zeli ili dozivi isproicira i poveze na dati izraz. Naravno u raznim tumacenjima Sutri to moze biti razradjenije, ali onda opet vise ukazuje na preduvjerenja autora tumacenja nego nuzno na ona autora samih Sutri. Takvih je tumacenja puno i u pravilu kroz njih nastoje afirmirati vlastitu sektasku ideolosku odrednicu, osim mozda ako se radi o kakvom modernom akademskom radu, a i tada je upitno.

Indikativno je uostalom da je Joga Sutra hinduizirana esencialisticka verzija sramanistickih kontemplativnih praksi i ideja*, odnosno istog nasljedja koje je prethodno razvilo hinduiziranu ali i dalje ateisticku samkju (na koju se teorijski Sutre najvise oslanjaju), nehinduizirani ateisticki jinizam, nehinduizirani i antiesencialisticki budizam (na koji se praksom Sutre najvise oslanjaju) itd..

Dakle koristeci slicnu "misticnu metodologiju" koja je ocito medjusobno preuzimana dolaze do medjusobno razlicitih "spoznaja" toga sto je nasa "prava priroda" i to do dijametralno suprotnih kao sto je u slucaju glavne brahmanisticko-budisticke rasprave oko postojanja i nepostojanja samodostatinih vjecnih esencija (atman, brahman itd), sto god neohinduisti i perenialisti kasnije mislili o tome**.

Sto nas opet dovodi do onoga o cemu nedavno sa Draganom raspravljah i na religiji - sav taj misticizam se svodi na kombinaciju mistificiranja univerzalnih fizioloskih pojava (ukljucujuci stanja transa), stvaranja ciljanih iskustava u skladu sa preduvjerenjima (stanja transa su u pravilu projektivna i sugestibilna) i (re)interpretacija dozivljenog u skladu sa uvjerenjima. Sa krajnjim cesto ciljem ne zaista toliko "spoznaje" koliko ucvrscivanja drustvenog i politickog religijskog identiteta.

Epistemioloski los prisup spoznaji - neegzaktan, nefasifiabilan, ne daje konzistentno iste rezultate, nije logicki dosljedan, nije u skladu za puno cvrsce utvrdjenim spoznajama - stoga osim kao crticu iz povijesti ne vidim neku veliku vrijednost u istom.

* situacija nije sasvim cista jer se radi o procesima prije pojave pisma, ali u grubo mozemo reci da van kasnijih vanjskih utjecaja islama i krscanstva sve velike kodificirane religije Indijskog podkontinenta imaju cetiri ili pet (ovisno koliko siroko definiramo tantru) temeljna izvora. Helenisticki utjecaji za ove potrebe nisu bitni pa cemo svesti na vedsku tradiciju, sramane i tantru. Primjeri promatracu prepoznatljivih utjecaja iz vedskog kruga su socialni sustav, teizam te dio rituala poput vatrenih zrtvi. Sramanisticki elemnti su kontemplativne prakse, ciklicka kozmologija, ideje samsare, karme, reinkarnacije i oslobodjenja. Tantricki su guruizam, cakre, nadiji isl, hatha joga, hramsko stovanje idola i veci dio hramske ritualistike. Sa time da vedske i sramanske tradicije mozemo u najmanju ruku konceptualno, a vrlo vjerojatno i povijesno razdvojiti u neovisne skupine (vise stav prisutan u zapadnoj indologiji, indijska, posebno moderna pod jakim nacionalistickim pseudoznanstvenim utjecajem preferira teoriju kako je sve odvojak izvorne vedske tradicije, upareno sa odbacivanjem teorije arijevskog doseljenja na podkontitent), dok je tantra puno kompleksnija pojava koja nema neovisno postojanje vec je uvijek manifestirana unutar drugih religijskih skupina, ali se svugdje pojavljuje u isto vrijeme ranog srednjega vijeka te dozivljava vrhunac u kasnome srednjem vijeku. Mozemo recimo spekulirati kako se radi u prodoru plemenskih samanskih i inih elemenata u etablirane i organizirane religijske skupine, ali tko zna.
Ovdje je bitno da se negdje od kasnog vedskog razdoblja kada se u najmladjim djelovima rgvedskog himnovlja pocinju pojavljivati arhetipovi kontemplativnog pustinjaka, pa preko upanisada i potom post-vedskih hindu tekstova vidi sve vise mijesanja i apsorbiranja sramana ideja u vedske krugove, uz naravno odgovarajuce preinake u svrhu zadrzavanja teistickoh krovnog koncepta i, jos vaznije, brahmanisticke kastinske superiornosti. Sto je i inace lajtmotiv razvoja hinduizma - vrlo porozan i pragmatican za izvanjske ideje koje moze iskoristiti i vrlo restriktivan u odrzavanju rigidnog socialnog sustava i privilegija unutar kojeg se takve ideje prilagodjavaju.

** U indijskim okvirima pokusaji hinduiziranja budizma ne samo inkorporacijom njegovih ideja i struktura (npr sannyasa, hindu monastvo, je kopija budisticke sanghe), vec i razvojem mitoloskih i pseudopovijesnih narativa koji ga cine samo podvrstom hinduizma. U moderno vrijeme mitoloski rijetko tko uzima ozbiljno van ortodoksnih hindusa, ali pseudopovijesni su i dalje izrazeni u indijskim nacionalistickim, cak i akademskim krugovima.
Uz to sa pocetkom razvoja nacionalne svijesti, negdje od kasnijeg kolonijalnog doba na dalje, kao i sa mogucnostima koje donosi moderno skolovanje i komunikacija, tj prenos informacija (tisak, zeljeznica), posebno medju skolovanom elitom cesto zaposlenom na administrativnim kolonijalnim polozajima (najcesce u kulturnoj eliti Kalkute - npr Ramakrishna/Vivekananda ili Brahmo Samaj), dolazi do potrebe religijske unifikacije. Kako je indijski potkontinent konglomerat medjusobno jako razlicitih religijskih ideja i skupina (cak i medju vediziranim religijskim pravcima koje danas identificiramo sa pojmom hinduizma), nerjetko ostro suprotstavljenih i filozofski, ali i fizicki, potrebno je bilo ostvariti zajednicku identitetsku platformu. Tada se stoga javljaju neo-vedantske i neohindu ideje koje nastoje objediniti sve te razlicite skupine u nekakvu jedinstvenu nad-platformu. To se najcesce radi misticnim, a ne racionalnim argumentima i prica je u stvari dosta suplja. No kako po malo egzistencija religijske elite prestaje ovisiti o palaci, a pocinje vise ovisiti o siroj publici kojoj obrazovanje i pisani tekst postaju dostupnijima, borba za utjecaj u religijskim vodama se vise ne odvija kroz ozbiljne debate na dvoru vec kroz populisticki utjecaj na siru publiku, sto je trend koji je nastavljen do danas e manifestiran kako nereligijskim newage povrsnostima, tako i institucionaliziranim unutarreligijskim misticnim populistickim pokretima niskog intelektualnog potencijala.
Istovremeno se i u zapadnim krugovima javljaju univerzalnije perenialisticke ideje buduci taj pojacani protok informacija i upoznavanje sa razlicitim religijama dovode religijski orjentirane pojedince do problema plivanja u svijetu sukobljenih ideja od kojih nijedna nije odvise dokaziva, pa je nekima lakse umjesto skepticizma prema samoj religioznosti ili fundamentalistickog zatvaranja u jedan od tradicionalnih religijskih svjetonazora razrjesenje nekonzistencija traziti kroz kakav nad-religijski sustav koji ih nastoji objediniti. No opet ista stvar - dosta povijesno i logcki supljikavo. Malo je cudno kada perenialist ili neohinduist tvrde da su "Budha, Shankara, Ramanuja i Mahavira" govorili o istoj stvari razlicitim rijecima ako su sami ti ljudi jedan drugoga izravno osporavali. Ne nuzno doslovno jer pojednostavljujem, nisu suvremenici, ali svakako mnogi kljucni akteri koji se stuju kao mistici u tim tradicijama i koji su stvorili kljucne pravce, institucije, tekstove i tumacenja na koje se isti ti perenialisti pozivaju. Stoga je to sve prije nova osobna prica perenialistickih autora i njihove vlastite psihosocialne potrebitosti glorificiranja mistickog iskustva i njegova uzdizanja na nivo epistemioloskog instrumenta koji je ne samo validan nego i superioran, a u svjetlu suocavanja sa cinjenicom tolike medjusobne razlikovnosti, sto je pak tesko obranjivo ako je instrumentariji pouzdan i rezultat objektivan. Niti skeptik koji odbacuje takvu spoznaju po sebi, niti tradicionalno religiozan koji tekstu daje vecu tezinu od iskustva nemaju isti problem pa ih onda toliko niti ne ometa sraz sa novim religijskim idejama.

[motörizer]

mislim da je šteta zatrpati ovako lijepu temu sa nepotrebnim stvarima.

[Dragan]

motörizer kaže:

mislim da je šteta zatrpati ovako lijepu temu sa nepotrebnim stvarima.

Pa da nam posle prebacuju sektasenje.
Generalno se slazem sa tobom, ali neka sada Beljkija tu gde jeste (radi se naime samo o nastavljanju jednog visegodisnjeg dijaloga).
Osim toga Anderlon je imao jednu viziju da pokretaci teme, imaju blagu ulogu moderatora iste, sto mozda i nije lose.

Nije lose cuti kritiku od nekoga ko tako poznaje dobro materiju, a i sam je bio nekada duhovnjak, da ne kazem sektas.

Dakle, svarupa - prava priroda.
Pojam koji ima supstancu, ili nesto sasvim proizvoljno ?

Cittavrtti - vrtlozi u svesti ?!
Nirodha - obustavljanje, ili potiskivanje, ili unistenje ?

[motörizer]

i ja smatram da bi pokretač teme donekle trebao imati ulogu moderatora, jer je tema njegova ideja i njegov trud. zbog toga sam samo sugerirao ono o ne-zatrpavanju.

jedino je šteta da netko tko se bavi duhovnošću uopće ide ulaziti u takve rasprave. možda sam u krivu, međutim onaj citirani tekst mi uopće ne izgleda razumno, nego više na kaos. za raspetljati taj kaos i pohvatati o čemu autor u stvari piše, prvo treba vlastiti um dovesti u takvo stanje. bez uvrede autoru teksta, ali u njemu (tekstu) prvenstveno vidim ego. radije bi trošio energiju i vrijeme na borbu sa vlastitim egom umjesto sa tuđim.

što se tiče "sektašenja", ovo jeste podforum o Duhovnosti na kojem se raspravlja i dijeli informacije o duhovnim temama. ako nekome to smeta ili smatra da bi se netko trebao opravdavati, ima hrpu drugih podforuma, npr Znanost ili Filozofija. kao što vjernici imaju Religiju, pa je besmisleno i nepotrebno da "misionare" na ovom mjestu.