Ima li dokaza da je Isus postojao?

[_th_]

Odakle znamo nešto o Kristu?

Židovski i poganski izvori pružaju nam obilje značajnih podataka o Kristu. Do sada najstariju nama poznatu obavijest zapisao j Josip Flavije (37-97). Rođen u Jeruzalemu ovaj je židovski zapovjednik znao za kršćansku općinu u Jeruzalemu. U svom djelu "Židovske starine" na dva mjesta piše o Kristu. Jedno od njih glasi: "U to vrijeme živio je Isus, mudar čovjek. Činio je neobična djela. Mnoge Židove i pogane privukao je k sebi, a kada ga je na optužbu naših najpoznatijih ljudi Pilat osudio na smrt, nisu ga napustili oni koji su ga od ranije ljubili. Još do danas nije nestala zajednica onih, koji su po njemu dobili ime kršćani (18,III,3)" Čak i najstariji dio talmudske tradicije govori o Isusu: o njegovim uspjesima kod naroda zbog njegovih čudesnih djela (čaranja), o njegovom raspeću na križ uoči blagdana pashe itd. Plinije Mlađi (62-114), namjesnik Bitinije u Maloj Aziji, pisao je caru Trajanu. U pismu moli cara za upute kako da se drži pred kršćanima, koji su u njegovoj provinciji vrlo brojni: "Oni se skupljaju određenog dana prije sunčevog izlaska i zaklinju na vjernost Kristu kao Bogu u pjesmi... Nadasve daleko proširilo se to praznovjerje, ne samo po gradovima i selima, nego po cijeloj zemlji". Tacit (55-120) govori u svojim "Analima" (godišnjicama) pri opisu požara u Rimu (64) o kršćanima:

"Da bi opovrgao glsine (koje su ga optuživale da je zapalio Rim), pronašao je Neron krivce i daso ih mučiti izabranim mukama, koje su radi svoje strahote bile na zlu glasu, a koje je mnoštvo nazivalo kršćanima. To ime dolazi od Krista, koga je prokurator Poncije Pilat za vladavine Tiberija izručio na kaznu smrti. To odvratno praznovjerje bilo je za trenutak potisnuto, ali je ponovno izbilo, ne samo u Judeji, gdje je to zlo započelo, nego također i u Rimu".

Svetonije (75-150) piše u svojoj biografiji o caru Klaudiju (41-54): "On je Židove protjerao iz Rima koji su na podstrekivanje nekog Krestosa (Chrestos) često izazivali nemire".

Kad bismo imali samo te poganske i židovske izvore, znali bismo sigurno, da je Krist živio u Judeji, da je činio čudesna djela i da je poučavao narod; da je po nalogu Poncija Pilata bio ubijen; da je u Rimu oko 50. godine postojala Isusova zajednica; i da se od Neronovog vremena širila i bila žestoko progonjena. To je malo, ali u isto vrijeme i mnogo.

(Dr. Hrebert Madinger: "Temelji vjere")

[kaskader]

Hvala, to su uglavnom vecina referenci iz tog vremenskog razdoblja koje je nekoliko desetljeca od Isusovog vremena....jos bi ih mogao dodati nekoliko....ali nista od toga ne kontradiktira necemu sto sam do sada napisao....a glavno jest da nema zabiljezaka o Isusu iz Isusovog vremena, vec samo podosta poslije.

A niti jedan od ovih pisaca nije bio ocevidac, nego rekla kazala, preprican dogadjaj.

Koliko bi na sudu bio znacajan odgovor: "cuo sam"...

[born_2b3]

+!

Kaskaderu pozdrav.
Meni se čini da ti tražiš novinsko izvješće,
'večernjak' ili 'slobodnu' iz onog vremena,
a ne povijesni dokaz, historijsko izvješće, ljetopis ili sl.

Ne misliš valjda da je samo valjan dokaz događaja iz recimo 33. godine pisani dokument iz 33. godine?
I još samo 'neutralni' izvor bi bio vjerodostojan?
O grčkim ratovima ne smiju pisati grci.
O rimskim osvajanjima nisu valjani rimski izvori...

Oprosti, malo karikiram.

Ako budemo takve kriterije postavljali, morat ćemo revidirati mnogo povijesnih događaja, pa i ne tako davne.

Kao što već rekoh, ne možemo zaključivati o onim vremenima iz današnje perspektive.
Drugačije su bile mogućnosti i drugačiji su bili običaji.
Nije bilo knjiga kao danas, pogotovo ne računala...
A pergamene su vrlo kvarljiva roba...

Osobno, ja sam sklon vjerovati da je i bilo takvih izvještaja,
nažalost kao i mnogi drugi vrijedni dokumenti nisu se sačuvali.
Uopće, koliko imamo izvornih ljetopisa iz onoga vremena... jako malo...
Tko zna možda se u budućnosti otkrije i poneki Qumran s povijesnim spisima iz Isusova vremena...

iskren pozdrav
born_2b3

[kaskader]

ma nemam nista protiv i da je tako...ali ispitujem...pa tko zna tko ce sa cim izaci....ali ako je tako onda fakat nemozemo nista znati zapravo o Isusu osim da je mozda fizicki postojao.....jer evo Pavle koji pise prije evandjelja...ne spominje nista o njemu kao covjeku (vise kao Kristu - u sto se mi trebamo preobraziti), o njegovim cudima i cak njegovoj nauci.....nemamo povijesnih spisa iz tog vremena da tako nesto potvrde takodje.....tek kasnije imamo evandjelja.....i nije onda nemoguce da su vecina stvari tamo izmisljene.

E to je onda to......NEMOGUCNOST SPOZNAJE je razlog zasto sam agnostik, a ipak i teist.

PS. ma nisam trazio novinski clanak, ali imamo zapise kako su se neki ljudi isli kupati u bazene u jeruzalemu ali nemamo nista o Isusu, pa mi je to malo sumnjivo.

[C'Tebo]

Nije mi se dalo sve ovo čitat, tako da ne znam jel ovo neko već spomeno, ali:
Navodno su našli grobnicu isusovog brata Jakova (ili Ivana??), nisam siguran (inače spominje se u bibliji)
I na grobnici piše Ovdje leži Ivan od nazareta(ili Jakov??) sin Josipov, brat Isusov.
Sad izračunali su statistički (to se da) da je takvih kombinacija braće-očeva moglo bit 20-ak.
Međutim pošto židovima nije baš bitno ko im je brat, na grobnicama to obično nije pisalo, osim u slučaju da im brat nije netko podosta bitan.

A takav je, eto, jedan.

[kaskader]

vec je to spomenuto prije.....i kljucna rijec je opet bila "navodno"....A navodno je onaj nijemac Kersten kojeg sam spomenuo pronasao navodni dokaz da je Isus umro u Kashmiru u Indiji kad je imao oko 100 godina.

[Dunj@]

nego nedavno.

Originally posted by Simona

Inače, bilo bi baš lijepo da se takav dokaz nađe. Eno, nedavno nađena ploča s groba Isusovog brata Jakova. Jesu li tada na grobnu ploču zapisivali ime nečijeg brata?

[Latica]

Ma, priznajem , argumenti i primjeri mi nisu baš najsretniji. Iako sam sa brojanjem godina zapravo htjela reći da sama činjenica da bilo tko računa godine (u ovom slučaju dobar dio populacije) od rođenja neke osobe može vrlo dobro sugerirati da je ta osoba uopće postojala ( i u školi smo cijelu povijest promatrali i dijelili na razdoblja prije i poslije Krista , ne?). Iskreno, osobno - mislim da mi nikada zaista nije bilo upitno Isusovo postojanje (“kao fizičke osobe”) nego istinitost njegovih tvrdnji i postupaka. Možda nisam u pravu, ali mislim da je to ista stvar sa većinom ljudi.

“ Kada bi Novi Zavjet bio samo zbirka svjetovnih spisa,
njihova bi autentičnost bila općenito prihvaćena bez ikakve dvojbe.”
(F.F.Bruce)

E sad - ako tražiš dokaze da je Isus govorio istinu, onda sumnjam da će ti bilo što što saznaš biti dovoljno dobro, pogotovo ako su motivi potrage (pod)svjesna želja da se dokaže suprotno. I tako se zapravo se svodi na pitanje vjere…koja je po Bibliji:

“jamstvo za ono čemu se nadamo, dokaz za one stvarnosti kojih ne vidimo.”
(Heb 11:1)
…i da, ako ćemo vjerovati Bibliji, budisti i muslimani su u zabludi, jednako kao i Židovi koji još iščekuju svog Mesiju. Zbog toga smo možda ogorčeni, nije nam jasno zašto bi baš naša vjera morala biti ona prava, i naš Bog jedini istinit, kada je tolika masa ljudi upravo uvjerena u nešto drugo, ne čini nam se to baš pravedno i moguće…ljuti nas ta NEMOGUĆNOST SPOZNAJE… kada bi barem postojali neki vrlo pouzdani, neupitni dokazi koji bi pokazali tko je zapravo u pravu…pa da svi budemo jednaki i vjerujemo u isto…U mogim situacijama u životu bilo bi nam lakše da ne moramo moramo birati, a to je slučaj i ovdje - jedino što nam je ostavljeno je mogućnost izbora - kome i čemu vjerovati.

Kada sam spomenula znanstvenike koji su tražili dokaze da pobiju istinitost Biblijskih zapisa, a na kraju se uvjerili u suprotno, mislila sam na na učenjake- povjesničare i arheologe, dakle stručnjake u tom području , koji su u takve projekte uložili desetljeća svog rada i života, pa je moja skromna, mlada i neiskusna malenkost sklona prihvatiti njihove dokaze.

Dr Nelson Glueck, poznati arheolog iz 20. st. istraživao je područje cijele Palestine i nije vjerovao u nepogriješivost Biblije, ali 1959. je izjavio: “ Kako god bilo, ustvari, može se kategorički ustvrditi da niti jedno arheološko istraživanje nije pobilo niti jednu biblijsku referencu.Rezultati arheoloških nalazišta potvrdili su u jasnim glavnim crtama i točnim detaljima povijesne činjenice u Bibliji.Isto tako, ispravna procjena bilijskih opisa često je dovela do nevjerovatnih nalaza.”

Što se C.S.Lewisa tiče - istina, nije bio znanstvenik (prirodnjak), već profesor eng. književnosti i teoretičar, ako se ne varam.Kako god, stvari koje piše vrlo dobro su odgovorile na neka moja pitanja. …(pa , možda i nisam zahtjevna ) ).
Između ostalog Lewis tvrdi da Isusa nikako ne možemo smatrati samo dobrim čovjekom i moralnim učiteljem, jer ako ono što je govorio o sebi ne uzmemo kao istinu, onda nam ne preostaje ništa drugo nego da je lažac ili luđak pa prema tome ne može biti dobar čovjek i moralni učitelj.

A prirodne znanosti i kršćanstvo? Dugo sam vremena vjerovala da se nužno isključuju…i da je nemoguće biti ujedno znanstvenik i kršćanin, ali što više tražim to više nalazim argumenata za to da to nije tako već upravo suprotno.I iznenadila sam se brojem poznatih i priznatih znanstvenika, kroz povijest, koji su ujedno bili i deklarirani kršćani.
Baš nedavno sam zapravo bila na predavanju dr. Henryja F.Schaefera,nominiranog znanstvenika, kemičara., na temu znanstvenici i njihovi bogovi, za one koje zanima - ista predavanja je objavio i na netu : www.westminsterhall.us

Odužila sam, neću više

[kaskader]

Originally posted by Latica
E sad - ako tražiš dokaze da je Isus govorio istinu, onda sumnjam da će ti bilo što što saznaš biti dovoljno dobro, pogotovo ako su motivi potrage (pod)svjesna želja da se dokaže suprotno. I tako se zapravo se svodi na pitanje vjere…koja je po Bibliji:

“jamstvo za ono čemu se nadamo, dokaz za one stvarnosti kojih ne vidimo.”
(Heb 11:1)
…

Latice, nisi nista oduzila samo shibaj...hvala ti za doprinos..

A nemrem ti dokazati...mozes mi vjerovati ili ne da mi nisu motivi da dokazem suprotno....buduci da sam teista, najvece bi mi zadovoljstvo bilo dokazati upravo nesto o bogu, odnosno da postoji i da je Krist bio to sto kao je bio....Krscanstvo je promijenilo tok mog zivota za 180% i potrosio sam 12 godina studirajuci ga (sest formalno) i jos ga intenzivno ucim....da ne duljim..

Znanstvenici...they swing both ways....ja sam tako isto puno citao onih koji su iz teizma presli u ateizam i obrnuto...moja teorija je da svatko krene na stranu kako ga uhvati spirala....a da postoje nepobitni dokazi za ili protiv....nebi bilo cuzpajza.

A tako je ponekad i sa nama....mi odaberemo koju cemo teoriju vjerovati (ili smo se rodili u nekoj) i onda tokom zivota imamo tendenciju slusati predavanja koja ce nam gladiti nasu unaprijed utvrdjenu teoriju...pa i zapamtiti knjige, citate....cak i pocrtavati u bibliji tekstove koji bi nam dobro dosli u obrani nase koncepcije....

to je prirodna tendencija ljudi....svi smo mi negdje u toj spirali teorija i koncepcija...a vecina njih su proizvod ljudskog ega koji se ponosi time sto je razlicit od onih koji ne priznaju tu koncepciju...

Zivjela

[Semargl]

Odakle znamo nešto o Kristu?

Židovski i poganski izvori pružaju nam obilje značajnih podataka o Kristu. Do sada najstariju nama poznatu obavijest zapisao j Josip Flavije (37-97). Rođen u Jeruzalemu ovaj je židovski zapovjednik znao za kršćansku općinu u Jeruzalemu. U svom djelu "Židovske starine" na dva mjesta piše o Kristu. Jedno od njih glasi: "U to vrijeme živio je Isus, mudar čovjek. Činio je neobična djela. Mnoge Židove i pogane privukao je k sebi, a kada ga je na optužbu naših najpoznatijih ljudi Pilat osudio na smrt, nisu ga napustili oni koji su ga od ranije ljubili. Još do danas nije nestala zajednica onih, koji su po njemu dobili ime kršćani (18,III,3)" Čak i najstariji dio talmudske tradicije govori o Isusu: o njegovim uspjesima kod naroda zbog njegovih čudesnih djela (čaranja), o njegovom raspeću na križ uoči blagdana pashe itd. Plinije Mlađi (62-114), namjesnik Bitinije u Maloj Aziji, pisao je caru Trajanu. U pismu moli cara za upute kako da se drži pred kršćanima, koji su u njegovoj provinciji vrlo brojni: "Oni se skupljaju određenog dana prije sunčevog izlaska i zaklinju na vjernost Kristu kao Bogu u pjesmi... Nadasve daleko proširilo se to praznovjerje, ne samo po gradovima i selima, nego po cijeloj zemlji". Tacit (55-120) govori u svojim "Analima" (godišnjicama) pri opisu požara u Rimu (64) o kršćanima:

"Da bi opovrgao glsine (koje su ga optuživale da je zapalio Rim), pronašao je Neron krivce i daso ih mučiti izabranim mukama, koje su radi svoje strahote bile na zlu glasu, a koje je mnoštvo nazivalo kršćanima. To ime dolazi od Krista, koga je prokurator Poncije Pilat za vladavine Tiberija izručio na kaznu smrti. To odvratno praznovjerje bilo je za trenutak potisnuto, ali je ponovno izbilo, ne samo u Judeji, gdje je to zlo započelo, nego također i u Rimu".

Svetonije (75-150) piše u svojoj biografiji o caru Klaudiju (41-54): "On je Židove protjerao iz Rima koji su na podstrekivanje nekog Krestosa (Chrestos) često izazivali nemire".

Kad bismo imali samo te poganske i židovske izvore, znali bismo sigurno, da je Krist živio u Judeji, da je činio čudesna djela i da je poučavao narod; da je po nalogu Poncija Pilata bio ubijen; da je u Rimu oko 50. godine postojala Isusova zajednica; i da se od Neronovog vremena širila i bila žestoko progonjena. To je malo, ali u isto vrijeme i mnogo.

(Dr. Hrebert Madinger: "Temelji vjere")

Ne bih se baš složio s tom konstatacijom. Ono što stoji u djelima rimskih istoričara, daje nam samo škrte informacije i uopšte ne pomaže pri rekonstrukciji Isusovog lika. Tacit Isusa spominje u kontekstu progona kršćana u Rimu 64 i kaže kako su kršćani dobili ime po onome koji je «za cara Tiberija pogubljen od rimskog prefekta Poncija Pilata.». Ovaj pasus napisan je negdje oko 115. god u Rimu, pa otud i Tacitovi podaci proizizlaze iz onoga što je javno mnijenje u to vrijeme o kršćanima već znalo, jer 64. u rimu nije moglo biti «kršćana», pod tim imenom. Kršćanima su ime dali paganski stanovnici Antiohije, nazvavši ih pogrdno «christianoima», a ime kojim su sebe zvali bilo je «sveti», «braća», «izabrani» ili najpoznatije-«nazoreji» (Djela 24:5). Treba još napomenuti da je tekst Anala pronađen tek 1429, a poznajući sklonost katoličke crkve ka stvaranju falsifikata, nije isključeno da je kompletan odlomak interpoliran kasnije.

U to doba kršćani su se razlikovali od drugih Jevreja jedino u činjenici da su priznavali Isusa za Mesiju, o čemu govori odlomak iz Svetonijevog djela «Životi careva», u kojem se kaže da je Klaudije protjerao iz Rima sve Jevreje, jer su «neprestano stvarali nerede potaknuti od nekog Chrestosa.» Eh, sada postoje tri varijante: ili je Isus bio u Rimu (odbacuje se jer je Svetonije morao biti upoznat sa Tacitovim djelom), ili je autor zapravo želio reći kako su se Jevreji sukobljavali oko toga da li je Isus mesija ili nije, ili se jednostavno među Jevrejima pojavio neki Chrestos koji ih je potakao na pobunu. Na osonovu odlomka sa sigurnošću se ne može tvrditi baš ništa. Možemo se samo potpomoći činjenicom da je Chrestos bilo vrlo često ime kod rimskih robova i slobodnjaka i da se na rimskim spmenicima pojavljuje čak 80 puta. Međutim, ova iformacija poklapa se i sa Djelima (18, 2). Akila i Priskila dvoje jevrejskih kršćana morali su napustiti Rim, «...jer bijaše zapovjedio Klaudije da svi Jevreji idu iz Rima».

Jedini rimski autor koji je napisao nešto konkretno bio je Plinije Mlađi, koji je za cara Trajana (111-113) bio namjesnik Bitinije. U svom izvještaju caru on piše:

«Svuda se ovo vjerovanje širi, ne samo u gradovima i selima nego u čitavoj zemlji. Hramovi su pusti i već odavno ne prinose se nikakve žrtve» i «Imali su običaj u određene dane prije izlaska sunca da se sakupljaju i da se Hristu kao bogu mole.»

Međutim, ovdje opet nema nikakve informacije o Isusu, izuzev opisivanja postojećeg stanja, tj. da se početkom II. stoljeća kršćanstvo počelo naglo širiti istočnim provincijama Rimskog Carstva. O Isusu kao historijskoj ličnosti, nigdje ni riječi.

I Tacit i Plinije i Svetonije bili su savjesni historičari i imali su pristup svim mogućim rimskim arhivima. Zar je moguće da nigdje nije postojao nikakav podrobniji izvještaj o osobi Isusa Krista. Ako ništa, zar nije postojao izvještaj Poncija Pilata o svim događajima koji su se odigrali?

ŠTA JE JOSIP FLAVIJE ZNAO O ISUSU?

Josip Flavije bio je vrlo kontraverzna ličnost. bio je potomak makabejske loze, svećenik, jedan od vojskovođa u u ustanku protiv Rimljana 66 g. n. e. a zatim je prešao na stranu Rimljana i bio usvojen od Favija Vespazijana, po kojem je i dobio svoje prezime. Napisao je nekoliko djela koja su dragocjena za izučavanje historije Jevreja i njihovog rata sa Rimom. To su: «Historija jevrejskog rata», «Drevna historija Izraela», «Protiv Apijana» i «Moj život». Kršćanska crkva se vijekovima oslanjala na bilješku iz djela po imenu «Jevrejske starine», koja govori o Isusu i glasi ovako:

"U to vrijeme živio je Isus, mudar čovjek, ako ga se uopšte može i nazvati čovjekom. Činio je neobična djela i bio je učitelj ljudi, koji su s radošću prihvatali isitinu. Mnoge Židove i pogane privukao je k sebi. On je bio Krist. A kada ga je na optužbu naših najpoznatijih ljudi Pilat osudio na smrt, nisu ga napustili oni koji su ga od ranije ljubili. On im se naime trećeg dana ukazao kao živ, kao što su božiji proroci o njemu prorekli i mnoge druge začuđujuće stvari. Još do danas nije nestala zajednica onih, koji su po njemu dobili ime kršćani (18,III,3)"

Ovaj odlomak naziva se “Testimonium Flavianum” i jedan je od najnaivnijih falsifikata, tj. interpolacija u originalni tekst ikada učinjenih. Razlozi za to su slijedeći:

1. Josip Falvije, pravovjerni farisej i orthodoxni Jevrej, potomak Makabejaca sa majčine strane, nikada nije mogao govoriti o Isusu, kao Mesiji ili vjerovatnom bogu. Onaj koji je docnije ubacio ovaj odlomak nije niko drugi do naivni i neobrazovani kršćanski kopist, što dokazuje i činjenica da,
2. crkveni pisci II i III. stoljeća, koji su itekako dobro poznavali rimske i jevrejske izvore, poput Klementa, Minucija, Tertulijana i Teofila iz antiohije nigdje ne spominju ovaj odlomak, sa izuzetno važnim vanbiblijskim podacima o Isusu.
3. Crkveni apologeta Origen u svome djelu «Contra Celsum» kritikuje Flavija zbog toga što nije vjerovao da je Isus Mesija.
4. Fragment koji prethodi «testimoniumu» (18, III, 2) i onaj nakon njega (18, III, 4), nesumnjivo predstavljaju JEDNU naratorsku cjelinu, koja govori o neredu kod Jevreja i njihovim drugim nevoljama. «Testimonium Falvianum», vještački, bez logike raskida na dvoje ovi naratorsku sekvencu, što dokazuje da je ubačen u strani tekst.
5. «Testimonium» se prvi put citira kao Flavijev u Eusebijevoj «Crkvenoj povijesti» u IV. stoljeću. Ništa čudno za nekritičnog i lakovjernog autora koji je kao autentičan i vjerodostojan tekst, u svoje djelo uvrstio pisma, koje su tobože razmjenili bolesni edeski kralj Agbar i sam Isus. Sami crkveni oci su to pismo na koncilu u Rimu 495 g. morali proglasiti apokrifom, tj. izmišljotinom.

Podaci koje o Isusu čitamo u Talmudu potječu iz kasnijeg razdoblja, kada je već postojao istaknut rivalitet između kršćana i Jevreja, pa se stoga prije adi o vjerskoj propagandi, nego o nekom stvarnom podatku.

[Navajo]

Uranus kaže:
Kaskader, sve je to lako moguće. Moguće je da je Krist bio samo simbol za onu poveznicu s Bogom koja je u svima nama. Meni ne bi uopće smetalo u mojoj vjeri ni da se bez sumnje dokaže da Isus nije uopće postojao kao stvaran čovjek.

Pa i sam Pavao nam govori o onoj Starozavjetnoj priči o Abrahamovom djetetu od slobodne Sare i djetetu robinje kao o simbolima. Meni uopće nema veze da li su to bili stvarni događaji ili ne. Važna je duboka bit tih priča.

Da, upravo ta priča koju Pavao iznosi u jednoj svojoj poslanici DOKAZ je da je Biblija knjiga simbola, i da je Pavao bio ne samo odličan poznavaoc simbola već i prvi kršćanski gnostik.

[QUOTE]kaskader kaže:
[B]Ok.....koliko ja znam, zidovski povjesnicar Josephus koji je umro 97me godine je jedini "dokaz" da je Isus uopce bio stvarna povijesna licnost.

k-nemrem vjerovat šta čovjek priča!

kaskader- Krscani....dali ste zadovljni sa evandjeljima kao dokazu da je Isus postojao i to sto vam to u crkvama govore ili ste se potrudili pronaci neke povijesne dokaze da je Isus fakat postojao? To je moje prvo pitanje.

k-kojim crkvama, je l' adventističkoj, mene isključili pa nemam koga pitati!

kaskader-A slijedece smatram, u najmanju ruku cudnim, a vi?

k-pa obzirom od koga je pitanje i ne čudim se previše.


kaskader-Naime, Pavlove poslanice su pisane puno prije evandjelja. U 13 poslanica Pavle npr, niti jednom ne spominje djevicansko rodjenje Marije. Evandjelja su puna Isusovih cudesa, ali uzalud gledate u pavlove poslanice jer on niti jedno cudo nije spomenuo. Jeli moguce da je Pavle znao za izljecenja gubavih, slijepih, gluhih, da ljudi prohodaju, da mrtvi ustaju iz groba...itd a da niti jednom to Pavle ne spominje u svojim misionarskim poslanicama. Cak sto vise, Pavle ispada da skoro nista nezna o ucenju samog Isusa jer nikada ne spominje niti jednu Isusovu parabolu, propovjed Isusovu na maslinskoj gori, Isusovu molitvu koja je dan danas recitirana u svakoj crkvi ili bilo sto od ucenja Isusa. U 13 poslanica Pavle niti jednom ne citira Isusa.

Jeli moguce da u Pavlovo vrijeme jos nije sve to o Isusu bilo izmisljeno? Kaj mislite?

k-joj brate, kaj si ti nadrobio, pa je si ti onaj d...kojeg sam je nekad znao????

[Uranus]

Navajo kaže:


Da, upravo ta priča koju Pavao iznosi u jednoj svojoj poslanici DOKAZ je da je Biblija knjiga simbola, i da je Pavao bio ne samo odličan poznavaoc simbola već i prvi kršćanski gnostik.

Da, a ako ne vjerujete Navaju i meni evo vam Pavlov citat iz poslanice Galicanima:

21) Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona? (22) Ta pisano je da je Abraham imao dva sina, jednoga od ropkinje i jednoga od slobodne. (23) Ali onaj od ropkinje rođen je po tijelu, a onaj od slobodne snagom obećanja. (24) TO JE SLIKA. Doista, te žene dva su Saveza: jedan s brda Sinaja, koji rađa za ropstvo - to je Hagara. (25) Jer Hagara znači brdo Sinaj u Arabiji i odgovara sadašnjem Jeruzalemu jer robuje zajedno sa svojom djecom. (26) Onaj pak Jeruzalem gore slobodan je; on je majka naša. (27) Pisano je doista: Kliči, nerotkinjo, koja ne rađaš, podvikuj od radosti, ti što ne znaš za trudove! Jer osamljena više djece ima negoli udana. (28) Vi ste, braćo, kao Izak, djeca obećanja. (29) I kao što je onda onaj po tijelu rođeni progonio onoga po duhu rođenoga, tako je i sada. (30) Nego, što veli Pismo? Otjeraj sluškinju i sina njezina jer sin sluškinje ne smije biti baštinik sa sinom slobodne. (31) Zato, braćo, nismo djeca ropkinje nego slobodne.

Dobro je Pavao napisao: oni koji zele biti pod pod Zakonom ne cuju Zakona....jer nemaju uši da čuju...

[QUOTE]Uranus kaže:
[B]Da, a ako ne vjerujete Navaju i meni evo vam Pavlov citat iz poslanice Galicanima:

k-tko bi vam vjerovao bio bi šašav! (šalim se) ne treba niko nikom vjerovati nego samo ono što je PISANO.

21) Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona?

K-Pavao nikad nije negirao niti jednu od zapovijedi Dekaloga, nego samo one zakone koji su bili 'sjenka onoga što će doći'

U- (22) Ta pisano je da je Abraham imao dva sina, jednoga od ropkinje i jednoga od slobodne. (23) Ali onaj od ropkinje rođen je po tijelu, a onaj od slobodne snagom obećanja. (24) TO JE SLIKA. Doista, te žene dva su Saveza: jedan s brda Sinaja, koji rađa za ropstvo - to je Hagara. (25) Jer Hagara znači brdo Sinaj u Arabiji i odgovara sadašnjem Jeruzalemu jer robuje zajedno sa svojom djecom. (26) Onaj pak Jeruzalem gore slobodan je; on je majka naša. (27) Pisano je doista: Kliči, nerotkinjo, koja ne rađaš, podvikuj od radosti, ti što ne znaš za trudove! Jer osamljena više djece ima negoli udana. (28) Vi ste, braćo, kao Izak, djeca obećanja. (29) I kao što je onda onaj po tijelu rođeni progonio onoga po duhu rođenoga, tako je i sada. (30) Nego, što veli Pismo? Otjeraj sluškinju i sina njezina jer sin sluškinje ne smije biti baštinik sa sinom slobodne. (31) Zato, braćo, nismo djeca ropkinje nego slobodne.

k-Pavle je to govorio onim Židovima koji su bili u zabludi da ih samo držanje žrtveni obrada i obrazanje može spasiti, Pavle im je želio ukazati na pravu simboliku tog Saveza, na Isusa, nigdje se ne negira bilo koja zapovjed iz Dekaloga i Pavele je svetkovao subotu, da nije Židovi bi ga razapeli.

U-Dobro je Pavao napisao: oni koji zele biti pod pod Zakonom ne cuju Zakona....jer nemaju uši da čuju...

k-Zakon kao pravna regulativa i Novog saveza i dalje važi, Zakon je taj koji osuđuje a Krist je taj koji oslobađa, jedno bez drugog ne ide.

[Uranus]

k-Pavle je to govorio onim Židovima koji su bili u zabludi da ih samo držanje žrtveni obrada i obrazanje može spasiti, Pavle im je želio ukazati na pravu simboliku tog Saveza, na Isusa, nigdje se ne negira bilo koja zapovjed iz Dekaloga i Pavele je svetkovao subotu, da nije Židovi bi ga razapeli

Da, Pavle je govorio o Židovima koji su mislili da će se spasiti poštivanjem Zakona koji nisu mogli ispuniti. On ni ne govori o negiranju zapovijedi. Božja djeca jednostavno niti ne mogu prekršiti zapovjedi, kužiš? Ako ih krše nisu Božja djeca. Taj Zakon je mnogo dublji nego što izgleda, Nije uopće stvar u tome da li ćeš ti u subotu raditi ili ne. Nije to svetkovanje. Svetkovanje subote je nevezivanje za ovaj svijeta...to je taj pravi počinak od djela svojih.

Dobro, tvoja teorija je da se nećemo spasiti samo po djelima što je i točno. Spasit će nas vjera u Isusa Krista, i to je točno. A mene zanima što ti podrazumijevaš vjerom u Isusa Krista?

Vjera u Krista znači krenuti istim putem kojim je išao i Isus i proći sve poteškoće na tom putu kao što je prošao i Isus. On se dao razapeti za ovaj svijet....time je pokazao da se i mi moramo dati razapeti za ovaj svijet isto tako. Naravno ovo 'razapeti' je takodjer simbolično. (..da se ne bi sad isli razapinjati na Jelacicevom placu ) J

Zakon kao pravna regulativa i Novog saveza i dalje važi, Zakon je taj koji osuđuje a Krist je taj koji oslobađa, jedno bez drugog ne ide.

Pa nitko nije rekao da Zakon ne važi...samo ga nemoj tako plitko shvaćati...

[SvogaTelaGospodar]

interesantna je jedna stvar - kod nas se uopće ne mogu čuti rasprave o tome je li taj tzv. sin božji, isus krist uopće postojao. osobno mislim da nije. jedna od mnogih stvari koje govore tome u prilog je činjenica da su sva sva navedena izvješća "svjedoka" nastala desetljećima i stoljećima nakon navodne isusove smrti.

nije li dobar razlog za sumnu da o tako važnoj osobi znamo samo preko rekla-kazala?
moguće je da je nekakva osoba isus postojala, a možda nije. najvjerojatnije se radi o tome da su priče sklepane iz raznih proročanstava iz starog zavjeta o mesiji, iz mitova drugih naroda (krišna, buda, mitra) i samozvanih mesija.

što mislite o isusu-mitu?

[kaskader]

Temu o Isusu kao povijesnoj licnosti sam pokrenuo ovdje prije koju godinu, i poprilicno smo o tome diskutirali....eh kad bih se kuzio u kompjutore tolko da ju znam iskopati...

[kaskader]

a...pronasao sam ga.

[SvogaTelaGospodar]

kaskader kaže:
Temu o Isusu kao povijesnoj licnosti sam pokrenuo ovdje prije koju godinu, i poprilicno smo o tome diskutirali....eh kad bih se kuzio u kompjutore tolko da ju znam iskopati...

i što je zaključeno: krist je ili nije postojao?
koji su znanstveni dokazi da je postojao?


svoju temu možeš pronaći tako da utipkaš svoj nick pod "traži" i izbaciti će ti sve teme koje si pokrenuo

[Blaise]

SvogaTelaGospodar kaže:
interesantna je jedna stvar - kod nas se uopće ne mogu čuti rasprave o tome je li taj tzv. sin božji, isus krist uopće postojao. osobno mislim da nije.

Kaskader je pronasao svoj stari topic pa je bolje da onda bude samo jedan na tu temu.
Spojeno.