ŠBBDJB: Hrvatstvo bez katoličanstva

[Liburn]

Dubrovčanin kaže:

Hrvati i Srbi postojali su i prije masovnog primanja kršćanstva, u doba kad su još slavili Peruna, Velesa, Svetovida i društvo. Po čemu se tada razlikovalo hrvatstvo od srpstva ako se hrvatstvo uvijek identificiralo s katoličanstvom, a pravoslavno kršćanstvo sa srpstvom? Ja sam ateist i hrvatski nacionalist, pa sam otvorio ovu temu da vidim je li kroz povijest bilo Hrvata nekatolika.

Nije se hrvatstvo identificiralo s katoličanstvom, nego je hrvatstvo bilo pripadanje hrvatskom etničkom korpusu. Hrvati kao etnik, a ne Hrvati kao religija. Zar misliš da si ti prvi Hrvat ateist u povijesti?

[Dubrovčanin]

Postoje li Hrvati pravoslavni kršćani i Hrvati muslimani? Jesu li pravoslavni kršćani i muslimani zapadno od Drine ikada sebe masovno smatrali Hrvatima?

[Michael Collins]

Liburn kaže:

Nije se hrvatstvo identificiralo s katoličanstvom, nego je hrvatstvo bilo pripadanje hrvatskom etničkom korpusu. Hrvati kao etnik, a ne Hrvati kao religija. Zar misliš da si ti prvi Hrvat ateist u povijesti?

nažalost, kod mnogih je i dalje jaka fantazija d aje psootjao srbohrvatski ili jugoslovenski narod kojeg je vjera podijelila, srećom takvi su u manjini

[Pavo B.]

Dubrovčanin kaže:

Postoje li Hrvati pravoslavni kršćani i Hrvati muslimani? Jesu li pravoslavni kršćani i muslimani zapadno od Drine ikada sebe masovno smatrali Hrvatima?

Jedina grupa ne-katolika Hrvata za koju možemo reći da u kontinuitetu ispoljava hrvatski identitet od XIX stoljeća na ovamo su kalvinisti u Tordincima kod Vinkovaca. Sve drugo su pojedinačne i povremene pojave ili mokri snovi nacionalista.

Čak su se i grko-katolički Žumberčani poslije 1945. dobrim dijelom izjašnjavali kao Srbi. Koliko vidim, nakon 1991. su naglo prestali.

[tripice]

Pavo B. kaže:

Jedina grupa ne-katolika Hrvata za koju možemo reći da u kontinuitetu ispoljava hrvatski identitet od XIX stoljeća na ovamo su kalvinisti u Tordincima kod Vinkovaca. Sve drugo su pojedinačne i povremene pojave ili mokri snovi nacionalista.

Čak su se i grko-katolički Žumberčani poslije 1945. dobrim dijelom izjašnjavali kao Srbi. Koliko vidim, nakon 1991. su naglo prestali.

Po kojim točno izvorima?

[Pavo B.]

tripice kaže:

Po kojim točno izvorima?

Po popisima stanovništva. U općini Ozalj(kojem pripada zapadni dio Žumberka) se 1961. oko 1000 osoba izjasnilo kao Srbi.

U Brezovici Žumberačkoj je od 28 stanovnika bilo 24 Srbina.

U Bulićima 22 Srbina i 12 Hrvata.

U Doljanima Žumberačkim 55 Srba, 20 Hrvata i 8 Slovenaca,

U Dučićima 63 Srbina od 72 stanovnika

U Golešima Žumberačkim 27 od 29.

U Liješću 127 od 155.

U Pilatovcima 81 od 103.

U Radatovićima 79 od 102.

U grkokatoličkim selima istočnog dijela Žumberka ove pojave iz nekog razloga nije bilo, ali je zato ima u sa slovenske strane granice u tamošnjim grkokatoličkim selima.

U Dragama je bilo 44 Srbina od 60 stanovnika.

U Dolama 13 od 76

U Hrastu pri Jugorju 24 od 89.

[Auge]

tripice kaže:

Da li to postoji i u konkretnom obliku? Neki link ili nešto slično ili se mora vjerovat na riječ? Također, da li postoje informacije za recimo popis iz 1910. ili 1921.?

Na popisima 1910. i 1921. pitalo se samo za jezik i vjeroispovijest, ne i za narodnost.

[Pavo B.]

tripice kaže:

Da li to postoji i u konkretnom obliku? Neki link ili nešto slično ili se mora vjerovat na riječ? Također, da li postoje informacije za recimo popis iz 1910. ili 1921.?

http://depositfiles.com/files/t6hkxubnm

A za 1910. i 1921. postoje samo po vjeri i maternjem jeziku. Do popisa 1948. nema slobodnog izjašnjavanja o ovim pitanjima, a popis 1921. donosi srpski ili hrvatski kao jedan jezik.

[minael]

Dubrovčaninu,ti se toga napisao i namlatio bzvz.,al hrvatstvo i katoličanstvo je nerazdvojivo i to ti mora bit jasno,u što ti tolike godine starosti.
Nikakve tvoje interpretacije ti ne koriste ma što ti klafrao i nemoj tu ljude zavlačit u nekakve niškoristi teorije i nemoš ih prefarbat.
Ništa ti ne vrijedi cijela strana što si namlatio.

[tripice]

Pavo B. kaže:

http://depositfiles.com/files/t6hkxubnm

A za 1910. i 1921. postoje samo po vjeri i maternjem jeziku. Do popisa 1948. nema slobodnog izjašnjavanja o ovim pitanjima, a popis 1921. donosi srpski ili hrvatski kao jedan jezik.

hvala. skužio sam da je pitanje u vezi ta dva popisa besmisleno i pobrisao post. očito ne na vrijeme

[rokurota]

ja bi malo skrenu paznju na period od cca 1550-1600..

recimo u tom periodu Ugarska je bila cca 80-90% protestantska..bogato printanje knjiga..utjecaj katolicke crkve jako mali..

Hrvatsko je mogla postat i protestantska ako bi se poslozilo par faktora recimo da:

-turci nisu toliko agresivni // to je jedno od kljucnih stvari!
-nema vojne krajine
-plemstvo u hrvatskoj bi u vecoj mjeri preslo na protestantsku vjeru
-bilo bi sigurno otpora na otocima i gradovima na obali
-podjela sjever hrvatske i slavonija na protestantsku a otoci i gradovi na obali na katolicku vjeru..
-vjerovatni bi bio mali utjecaj jezuita bez obzira sta je vec 1580 pocela nasilna protureformacija u bavariji i austriji(koja je bila malo ''zesca'')

bilo bi zanimljivo vidjet kako bi se hrvatska podijelila u 30 god ratu..
vjerovatno bi se protestantski plemici priklonili Bethlenu Gaboru..
moguce da bi hrvatska izgledala kao njemacka danas..ali to je jako tesko za prepostavit

Religijski mir u Augsburgu 1555 je zahtjevao da podanici plemstva prate njihovu vjeru(Ius reformandi:cuius regio,eius religio) tj.ako je plemic katolik i podanici su..i obratno.

[Dubrovčanin]

minael kaže:

Dubrovčaninu,ti se toga napisao i namlatio bzvz.,al hrvatstvo i katoličanstvo je nerazdvojivo i to ti mora bit jasno,u što ti tolike godine starosti.
Nikakve tvoje interpretacije ti ne koriste ma što ti klafrao i nemoj tu ljude zavlačit u nekakve niškoristi teorije i nemoš ih prefarbat.
Ništa ti ne vrijedi cijela strana što si namlatio.

Ali Hrvati i Srbi su postojali dok su još uglavnom ispovijedali slavensku religiju. Zašto se onda mahom na Balkanu danas religija identificira s pripadnošću narodu? To nigdje drugdje nije tako. Zar nisu bosanski muslimani bili vatreni ustaše?

[fgzcvijetic]

Dubrovčanin kaže:

Ali Hrvati i Srbi su postojali dok su još uglavnom ispovijedali slavensku religiju. Zašto se onda mahom na Balkanu danas religija identificira s pripadnošću narodu?

Zato što dominantna religija i apsolutna vlast nad narodom koji upražnjava istu ide ruku pod ruku.

[žalac_1]

@Dubrovčanin i @minael, pojednostavljujete stvar. Vraćati se u stoljeće sedmo nema smisla za problem nacionalne pripadnosti.

@rokurota - da je protestantizam prevladao u Hrvatskoj, moguće da bi hrvatska nacionalna integracija katolika u dalmatinskoj unutrašnjosti i u BiH bila puno teža (a vrlo vjerojatno bi bosanskohercegovački katolici danas bili zasebni u odnosu na hrvatsku naciju, Bosanci/Bošnjaci ili tako nešto).

[Liburn]

Dubrovčanin kaže:

Postoje li Hrvati pravoslavni kršćani i Hrvati muslimani? Jesu li pravoslavni kršćani i muslimani zapadno od Drine ikada sebe masovno smatrali Hrvatima?

Krajem 80-ih sam pričao sa jednim bosanskim Muslimanom (tako su se identificirali) on mi je objasnio da nisu svi Muslimani isti. Za svoju obitelj je tvrdio da je hrvatska i da su se svi njegovi preci oduvijek smatrali Hrvatima unatoč muslimanskoj vjeri i nazivali se Hrvatima. I ponosno su davali Ustaše. Istovremeno mi je na primjeru nekih prezimena objašnjavao da su neki doslovno Turci podrijetlom.
20 god. kasnije opet sam pričao sad već s jednim Bošnjakom i taj mi je objasnio da se oni itekako međusobno razlikuju i to tako da po prezimena znaju tko je tko. Pa sam tako saznao za neke Bošnjake srpskog, neke hrvatskog a neke turskog podrijetla, tek sad se te razlike potpuno gube, ali dosadašnje generacije su izgleda u pravilu radile razliku i prenosile je kao obiteljsko znanje.

[Michael Collins]

žalac_1 kaže:

@Dubrovčanin i @minael, pojednostavljujete stvar. Vraćati se u stoljeće sedmo nema smisla za problem nacionalne pripadnosti.

@rokurota - da je protestantizam prevladao u Hrvatskoj, moguće da bi hrvatska nacionalna integracija katolika u dalmatinskoj unutrašnjosti i u BiH bila puno teža (a vrlo vjerojatno bi bosanskohercegovački katolici danas bili zasebni u odnosu na hrvatsku naciju, Bosanci/Bošnjaci ili tako nešto).

Čekaj, ne vjerujem da bi nešto njih ubacilo u nekakvo Bošnjaštvo, mislim, što bi ih tome privuklo, nije baš postojalo neko mješanje sa pravoslavnim ili muslimanskim stanovništvom, eventualno bi ih Srbi, ako bi se potrudili pokupili pod svoje, ali kažem, iz Banske Hrvatske bi se isto nekim nacional-romantizmom išlo na njhi, sve da je Hrvatska sa 50% protestanata, možda bi jedino bio manji uspijeh

[Divljak414]

katoličanstvo nikad nije bilo vezano striktno za Hrvate, imali smo Talijane, Njemce... itd koji su bili i ostali katolici, s druge strane u SPCu to nije bio slučaj.
Srpska vjera je činila Srpski narod.

Takva ideologija gdje crkva čini narod je došla tek s Turcima koji su tako definirali pravoslavce kojima su vladali.

Spletom okolnosti je ispalo da su Hrvati Katolici, jer je to ostalo od nas što nije bilo poturčeno ili posrbljeno

[rokurota]

žalac_1 kaže:

@rokurota - da je protestantizam prevladao u Hrvatskoj, moguće da bi hrvatska nacionalna integracija katolika u dalmatinskoj unutrašnjosti i u BiH bila puno teža (a vrlo vjerojatno bi bosanskohercegovački katolici danas bili zasebni u odnosu na hrvatsku naciju, Bosanci/Bošnjaci ili tako nešto).

moguce je da bi se i dio katolika prebacio u bosnu ili sjever slovenije/austriju(tamo je ipak bila malo zesca protu-reformacija) i tamo nastavio prakticirat vjeru..koliko bi se mjesali(u bosni) sa pravoslavnim ili muslimanskim stanovnistom je upitno jer ako su otisli pod pritiskom koji bi bio razlog da se sad odjedom mjesaju..pitanje je jos i religijske tolerancije..
period u kojem je protestantizam imao utjecaja u hrvatskoj je pre mali da bi se nesto konkretno moglo napisat..turci su krivi za sve

[Michael Collins]

Divljak414 kaže:

katoličanstvo nikad nije bilo vezano striktno za Hrvate, imali smo Talijane, Njemce... itd koji su bili i ostali katolici, s druge strane u SPCu to nije bio slučaj.
Srpska vjera je činila Srpski narod.

Takva ideologija gdje crkva čini narod je došla tek s Turcima koji su tako definirali pravoslavce kojima su vladali.

Spletom okolnosti je ispalo da su Hrvati Katolici, jer je to ostalo od nas što nije bilo poturčeno ili posrbljeno

Manje više da, jednostavno, moglo se dogoditi da smo prešli u jednom trenutku na kalvinizam, i možda bi nas to otuđilo od recimo katolika u Bosni, možda ne, ali svakako samo katoličanstvo ne čini Hrvata, to su mitovi iz doba Jugoslavija

[ZgBoy]

Michael Collins kaže:

Manje više da, jednostavno, moglo se dogoditi da smo prešli u jednom trenutku na kalvinizam, i možda bi nas to otuđilo od recimo katolika u Bosni, možda ne, ali svakako samo katoličanstvo ne čini Hrvata, to su mitovi iz doba Jugoslavija

slazem se da katolicanstvo ne cini Hrvata,ali bez katolicanstva danas nebi bilo Hrvata...NIKAD NEMOJTE TO ZABORAVITI, sjetite se klisa,sinja,kisega,siget,domovinckog rata

BEZ BOGA I KATOLICKE VJERE TE CRKVE NEBI POSTOJALI DANAS

od 8-9 st. hrvati su krscani (od 1054. katolici)
i to je najvazniji dio nase kulture, crkva se oduvijek zalagala za nasu drzavu i ocuvala pismenost i obrazovanje pod turcima, papa nam je slao pomoc uvijek, vatikan je medju prvima priznao hrvatsku, a nakon njega ostali...

ZATO CU UVIJEK I VJECNO BIT ZAHVALAN BOGU I CRKVI,HVALA VAM !