Cilj opravdava sredstvo! Ili ne!?

[illegale]

Dokle god sredstvo ne negira cilj, OK je stvar.

[adriatic]

Obično se to shvaća da je svako sredstvo opravdano ako služi plemenito m cilju. To je naravno besmisliaca.
Najbolje su ilustracije tog apsurda: "rat koji će dokinuti sve ratove" ili "U našem plemenu više nema ljudoždera - jučer smo pojeli posljednjeg" ("Ubili smo posljednjeg ubojicu" i sl.) Kaže se da je i put u pakao popločan dobrim namjerama.
Općenito se može reći da se lošim sredstvima ne postižu dobri ciljevi.

Može se postaviti pitanje koliko je primjereno manje dobro žrtvovati većem dobru.
To je naravno uvijek stvar osobne (subjektivne) prosudbe i najlakše je u tom prosuđivnju pogriješiti.
Valjda je većina inkvizitora smatrala da čine dobro kada su mučili i spaljivali "vještice" jer je to bilo "za spas njihove duše".

Tko uopće ima moralno pravo žrtvovati (ozlijediti, oštetiti) drugoga za "opće dobro" (viši cilj)?

[nitko i ništa]

Ne.
Osobito ako prema drugim ljudima postupaš kao instrumentima za postizanje nekog cilja kojeg oni nisu slobodno odabrali.
To je kategorični imperativ: 'ne instrumentaliziraj druge ljude'. Svakog čovjaka valja uvažiti kao dovoljnu svrhu samog po sebi.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Ne.
Osobito ako prema drugim ljudima postupaš kao instrumentima za postizanje nekog cilja kojeg oni nisu slobodno odabrali.
To je kategorični imperativ: 'ne instrumentaliziraj druge ljude'. Svakog čovjaka valja uvažiti kao dovoljnu svrhu samog po sebi.

Osobno sebe ne smatram dovoljnom svrhom samim za sebe, pa tako niti druge ljude.

Anyway, sto je lose u instrumentalizaciji, ukoliko je ta instrumentalizacija dobrovoljna?

[illegale]

adriatic kaže:
Tko uopće ima moralno pravo žrtvovati (ozlijediti, oštetiti) drugoga za "opće dobro" (viši cilj)?

Netko mora, jer u suprotnom imas kaos koji odnosi daleko veci broj zrtava.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
1. Osobno sebe ne smatram dovoljnom svrhom samim za sebe, pa tako niti druge ljude.

2. Anyway, sto je lose u instrumentalizaciji, ukoliko je ta instrumentalizacija dobrovoljna?

1. Što onda smatraš dovoljnom svrhom?
2. Ako je dobrovljna, onda se ne radi instrumentalizaciji, nego o slobodno odabranom činu. Dakle, sam taj čovjek je postavio tu svrhu.

[Erzsébet]

Tko uopće ima moralno pravo žrtvovati (ozlijediti, oštetiti) drugoga za "opće dobro" (viši cilj)?

Upravo tako.
Osim toga, ne postoji ''opce dobro'' koje bi vrijedilo za sve.
''Cilj opravdava sredstvo'' je biblija svim politicarima, ideologijama itd. ( a svi znamo koliko su politicari moralni )

[illegale]

nitko i ništa kaže:
1. Što onda smatraš dovoljnom svrhom?

Zivot je samo polaziste, samo potencijal. Put iskoristenja tog potencijala je svetinja. Mogli bi rec da je to put slobode, put istine, put znanja i mudrosti, put spoznaje.

Anyway, poanta je da ako ces uvijek postavit svoj zivot za vrhunac svega, onda ces vrlo lako u strahu za zivot kakav god da jeste propustit priliku da postanes nesto vise od picke koja zivotari u strahu i bijedi do casa smrti.

2. Ako je dobrovljna, onda se ne radi instrumentalizaciji, nego o slobodno odabranom činu. Dakle, sam taj čovjek je postavio tu svrhu.

OK.

[illegale]

Erzsébet kaže:
Upravo tako.
Osim toga, ne postoji ''opce dobro'' koje bi vrijedilo za sve.

Dajes li ti sebi za pravo ( o tome se zapravo radi, s obzirom da ne govorimo o pisanom pravu ili necemu jasno artikulrianom ) da uzmes nesto sto ti pripada? Recimo, neko ti mazne bicikl. I ti dodjes i uzmes ga nazad. No, bicikl je ostecen i za kompenzaciju uzmes jos cd. Anyway, koliko si dajes za pravo?

BTW, ako si uzmes premalo za pravo, omogucavas oportunizam, odnosno opet cinis zlocin kroz nejdelovanje.

''Cilj opravdava sredstvo'' je biblija svim politicarima, ideologijama itd. ( a svi znamo koliko su politicari moralni )

Sta je to moral?

[Erzsébet]

Dajes li ti sebi za pravo ( o tome se zapravo radi, s obzirom da ne govorimo o pisanom pravu ili necemu jasno artikulrianom ) da uzmes nesto sto ti pripada?

Ne, ali dajem pravo zakonu...

Anyway, koliko si dajes za pravo?

Imam pravo na sve što ne krši zakon, slobodu okoline i vlastita moralna načela...

ako si uzmes premalo za pravo, omogucavas oportunizam, odnosno opet cinis zlocin kroz nejdelovanje.

S time se ne slažem. Nerviraju me ti pokušaji prebacivanja krivnje sa zločinaca na one koji su pasivni!
Ja imam pravo biti pasivna ako to odlučim. I to nije nikakav zločin!
Npr. ako ne želim glasati, to je moj problem,(jest da se onda nemam pravo žaliti na političku scenu). Jednostavno, zašto se mješati u nešto gdje ne vidiš kakve bi posljedice tvoja odluka mogla imati na budućnost. Po meni je bolje ne činiti ništa, pa onda barem biti siguran da nisi učinio ništa pogriješio. Čitala sam davno članak nekog psihologa koji ukratko kaže da su silovane žene same krive za svoje stanje jer su, ne znam, same hodale noću, vjerovale neznancu i sl. Mislim... koji kretenizam. Zločinci su jedini krivi za ono što su učinili, i nitko drugi. Govoriš o oportunizmu. Jednom sam navečer prolazila pokraj kioska i vidjela da je prozorčić ostao otvoren. Dobila sam priliku za krađu... i svejedno je nisam iskoristila. Da jesam, svejedno ne bi bio kriv onaj tko je ostavio prozorčić otvoren. To je njegovo pravo. Ja bih bila jedini krivac!

Sta je to moral?

Da, zanimljivo. Sama činjenica da različite kulture imaju različite moralne vrijednosti čini to pitanje nemogućim za odgovoriti.
Ali neke najosnovnije moralne vrijednosti su nam valjda svima jasne. Ne ubijaj, ne uzimaj ono što nije tvoje, bla bla...

[juggalo]

Erzsébet kaže:
Čitala sam davno članak nekog psihologa koji ukratko kaže da su silovane žene same krive za svoje stanje jer su, ne znam, same hodale noću, vjerovale neznancu i sl. Mislim... koji kretenizam.

Word.
isto tako je i Sharon Stone jednom prilikom izjavila da ne kuži kak žene mogu biti silovane... rekla je: "treba pristati i nema problema..."
sick bitch

[illegale]

Erzsébet kaže:
Ne, ali dajem pravo zakonu...

A sta je zakon pao s neba, Erzebet?

Imam pravo na sve što ne krši zakon, slobodu okoline i vlastita moralna načela...

Ko ti daje to pravo?

S time se ne slažem. Nerviraju me ti pokušaji prebacivanja krivnje sa zločinaca na one koji su pasivni!
Ja imam pravo biti pasivna ako to odlučim. I to nije nikakav zločin!

Naravno da jeste. Jer ne bi Hico nikad napravio to sto je napravio, da ljudi nisu bili odgovorni i da nisu dopustili to sto su dopustili. Hico naime sam nije niko i nista. No, sa pasivnom stokom kao konkurencijom, Hico je opak lik. Opak lik koji ce po prirodnom zakonu preuzet dio moci koje se stoka dobrovoljno odrice.

Eh da. Ti imas pravo napraviti sta god hoces, ali posljedice konzumacije tvog prava mogu biti vrlo stetne. A kad su posljedice vrlo stetne to znaci da je tvoje pravo zlocinacke prirode, a da si i sama u odredjenoj mjeri zlocinac.

Npr. ako ne želim glasati, to je moj problem,(jest da se onda nemam pravo žaliti na političku scenu).

Cisto malo politicke kulture. Glasanje je glupost. Politika se dogadja negdje drugdje. Cinjenice da glasas ne daje ti pravo da kritiziras, to bi ti eventualno dala cinjenica da si politicki aktivna osoba. Sve ostalo su jeftini mitovi koje prodaje oligarhija.

Jednostavno, zašto se mješati u nešto gdje ne vidiš kakve bi posljedice tvoja odluka mogla imati na budućnost. Po meni je bolje ne činiti ništa, pa onda barem biti siguran da nisi učinio ništa pogriješio.

Cesto je cinjenjenje nicega siguran put u propast. Samim time, ne cinjenjem snosi odgovornost, s obzirom da si napravila los izbor. Opet, stvar se kosi sa klasicnom prodajom muda pod bubrege naseg vrlog vladara koji promice pasivnost i opcenito govoreci gradjansko licemjerje. No, to je druga prica.

Čitala sam davno članak nekog psihologa koji ukratko kaže da su silovane žene same krive za svoje stanje jer su, ne znam, same hodale noću, vjerovale neznancu i sl. Mislim... koji kretenizam. Zločinci su jedini krivi za ono što su učinili, i nitko drugi. Govoriš o oportunizmu. Jednom sam navečer prolazila pokraj kioska i vidjela da je prozorčić ostao otvoren. Dobila sam priliku za krađu... i svejedno je nisam iskoristila. Da jesam, svejedno ne bi bio kriv onaj tko je ostavio prozorčić otvoren. To je njegovo pravo. Ja bih bila jedini krivac!

Ne bi.

Da, zanimljivo. Sama činjenica da različite kulture imaju različite moralne vrijednosti čini to pitanje nemogućim za odgovoriti.
Ali neke najosnovnije moralne vrijednosti su nam valjda svima jasne. Ne ubijaj, ne uzimaj ono što nije tvoje, bla bla...

Moral je drustvena indoktrinacija pojedinca kako bi bio koristan clan zajednice. Sad, problem je sto crkva i vladar forsiraju takav moralni obrazac koji ljude pokoravaju i cini ih nesposobnima da se bore za svoje interese. Sada pak ulazimo u doba demokracije gdje ce koncept vladara postat suvisan, sto znaci da je vrijeme da preipitas svoja moralna nacela i njihovu odrzivost.

[MARUKKA]

Erzsébet kaže:
Npr. ako ne želim glasati, to je moj problem,(jest da se onda nemam pravo žaliti na političku scenu).

Znači treba prvo glasati za budalu da ju poslije možeš kritizirati?

Erzsébet kaže:
Jednostavno, zašto se mješati u nešto gdje ne vidiš kakve bi posljedice tvoja odluka mogla imati na budućnost.

Tu se slažem.

Voting doesn't work!

[nitko i ništa]

illegale kaže:


Zivot je samo polaziste, samo potencijal. Put iskoristenja tog potencijala je svetinja. Mogli bi rec da je to put slobode, put istine, put znanja i mudrosti, put spoznaje.

Anyway, poanta je da ako ces uvijek postavit svoj zivot za vrhunac svega, onda ces vrlo lako u strahu za zivot kakav god da jeste propustit priliku da postanes nesto vise od picke koja zivotari u strahu i bijedi do casa smrti.
[/B]

Dakle da ti postaneš, prema tome ti si svrha, tvoj život, to kako ga živiš, naravno da ne mislim na kvantitet.
To koja je svrha života je nešto što svatko sam za sebe nalazi - ako živi autentično - ili prihvaća nešto kao 'pa zna se kako to ide' ako ne živi autentično.
Svrha mog života je on sam ukoliko je autentičan.
Takvu svrhu valja priznati i svakome drugom - zato nije dopušteno instrumentalizirati. Jer autentičnost može čovjek naći samo sam za sebe. Drugi čovjek može nešto doprinijeti, ali svatko ima svoj život kao zadaću.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Dakle da ti postaneš, prema tome ti si svrha, tvoj život, to kako ga živiš, naravno da ne mislim na kvantitet.
To koja je svrha života je nešto što svatko sam za sebe nalazi - ako živi autentično - ili prihvaća nešto kao 'pa zna se kako to ide' ako ne živi autentično.

OK.

Svrha mog života je on sam ukoliko je autentičan.

Nista nije svrha po sebi.

Takvu svrhu valja priznati i svakome drugom - zato nije dopušteno instrumentalizirati. Jer autentičnost može čovjek naći samo sam za sebe. Drugi čovjek može nešto doprinijeti, ali svatko ima svoj život kao zadaću.

Kao demokrata ostavljam svakome slobodu izbora. Naravno, los izbor koji se mene dotice uzorkuje feed back mehanizam moje slobode izbora.

[Erzsébet]

A sta je zakon pao s neba, Erzebet?

wellll... Ako si kršćanin, onda je

Ko ti daje to pravo?

Sama sam si ga dala.
Dok nikome ne šteti... ne vidim razloga za suprotno

Jer ne bi Hico nikad napravio to sto je napravio, da ljudi nisu bili odgovorni i da nisu dopustili to sto su dopustili

Ako ćemo već kriviti ostale... ne vjerujem da je Hitler rođen s idejom da izgradi plinske komore po svijetu. Možda da je živjeo u zdravoj okolini i moralnom društvu nikad ne bi dobio potrebu za stvaranjem bolesnih ideologija. Then blame the society...

ne cinjenjem snosi odgovornost, s obzirom da si napravila los izbor

Kad bog ''ne čini ništa'' onda su ''čudni putevi božji'', a kad ja ne činim ništa, onda sam zločinac...
Life sucks!

Sad, problem je sto crkva i vladar forsiraju takav moralni obrazac

? Ja nisam pokupila moralne obrasce od crkve... Vjerovatno ne znam nabrojati ni 10 zapovjedi...
Kojih vladara?!?!

Znači treba prvo glasati za budalu da ju poslije možeš kritizirati?

Hehe. Tako to obično biva.
Ne, ali ako ne želiš glasati, onda mi je malo licemjerno da se žališ na one koji su izabrani...

Voting doesn't work!

Nista nije svrha po sebi.

jesi siguran?

[MARUKKA]

Erzsébet kaže:
Hehe. Tako to obično biva.
Ne, ali ako ne želiš glasati, onda mi je malo licemjerno da se žališ na one koji su izabrani...

Znači ak nemam za koga glasati, ne mogu se niti žaliti na njih?
Gdje je tu sloboda i pravo glasa?

[Captain Nemo]

young.but.dead kaže:
kad razmisljam o nekim moralnim ili etickim dilemama cesto dolazim do pitanja iz naslova, mislim da mi je ovo prvi post na filozofiji i kao "laika" me zanima vase misljenje, kao i razmisljanja filozofa kroz proslost na ovu temu. citati su dobrodosli.

Formulacija "cilj opravdava sredstvo" nije dovoljna.

Jer, imati po nečijem uvjerenju "dobar" cilj ne znači da je uistinu dobar, niti da će posljedice našeg djelovanja prema tom zamišljenom cilju biti dobre (ona poznata: "put do pakla je popločen dobrim namjerama").
Zapravo, ako se malo razmisli, ono što može opravdati neka sredstva koja čine potencijalno zlo nevinim ljudima (npr. kolateralna šteta u bombardiranju vojnih ciljeva) jeste ne sam cilj nego cjelovito maksimalno promišljavanje cijele situacije i njenih rezultata, kao i uvjet da se, kao što je netko već rekao, sredstva ne promijene karakter samog cilja.
No to promišljanje je stvarno multidimenzionalan posao. Npr. može se učiniti da će posljedice u cjelini biti pozitivne, ali se mogu zanemariti neke dimenzije stvarnosti u kojima će posljedice biti katastrofalne, posebno na duži rok.
Stvar je u tome što mi analiziramo posljedice u okviru nekih dimenzija koje nam padaju na pamet, ali pitanje je dali nam nisu promakli neki širi okviri u kojima data situacija postoji i ima svoje reperkusije. Ti širi okviri mogu npr. biti posljedice na psihu, a mogu biti posljedice na širem globalnom planu i njene povratne sprege, ukoliko smo sagledavali samo lokalnu razinu. Može se npr. raditi i o širim posljedicama na društvene procese u budućnosti, itd, itd...

Dakle, da bismo bili sigurni, moramo definirati sve okvire i dimenzije relacija datog problema.

U protivnom su razmišljanja na jednostavnoj razini tipa "cilj opravdava sredstva" puki diletantizam.

[Captain Nemo]

I naravno, moralna pitanja se ne mogu riješavati izvan okvira ispravne teorije morala.
A teorije koje su do sada publicirane, ne zadovoljavaju kriterij ispravnosti jer se uglavnom baziraju na ideološkim proizvoljnostima i uvjerenjima, a ne na fenomenu dogovorne horizontalne i vertikalne razmjene koji je pravi temelj morala.

[Gospon Pes]

Uvijek.