Podsvijest

Mljacko kaže:
Ovo ti se otprilike vrati ko bumerang:



E pa ako je raligija stvar znanja, a ne vjere, onda ne znam...

Mljacko, izvlačiš iz konteksta bez ikakvog reda. Chat
Vjerovanje- znanje se odnosilo na to da je Tufir rekao da vjeruje da postoji neka neo-jungovska teorija koja............ - znači misli, pretpostavlja, nigdje nije to našao, pročitao (koliko sam ja shvatila).

A ovo drugo, čisto me zanimalo što misli o religiji u psihologiji.

[Mljacko]

Oleander kaže:
A ovo drugo, čisto me zanimalo što misli o religiji u psihologiji.

Ne znam, što bi religija bila kompetentna za to mišljenje? Misliš ono, bibilija u ruke i ajmo o znanosti...

Mljacko kaže:
Ne znam, što bi religija bila kompetentna za to mišljenje? Misliš ono, bibilija u ruke i ajmo o znanosti...

Ne to, ali nećemo se zapetljavati i skretati s teme. Religija i filozofija imaju veze s psihologijom, a prije razvoja psihologije kao znanosti, ulogu psihologa i savjetnika imali su svećenici. Religijsko mišljenje možemo prihvatiti ili odbaciti, kako tko želi, mene je samo zanimalo što Tufir zamjera psihologiji koja u sebi sadrži elemente religije. (Zašto ti misliš da ja branim religiju? )
I Biblija nije jedina religijska knjiga, i ne mora imati nikakve veze sa psihologijom+religijskim pogledom.
Osim toga, psihologija nije precizna znanost kao što su to prirodne znanosti, kemija, fizika. I čovjek nije stroj.

[Tufir II]

U zadnjih par postova se dotakli previše bitnih pitanja



Ja ću samo onako, stihijski...

Što se tiče odnosa psihologija-religija možemo izdvojiti dva problema. Jedan je ontološki, a drugi se tiče psihologije religije.
Psihologija religioznosti je legitimno znanstveno pitanje - svodi se na ispitivanje religioznosti iz perspektive suvremene psihologije -i ne bi duljio o tome, mogu uputiti na uvodnu literaturu. Svakako, nepravaziđeni klasik i pravi gušt za čitanje je Jamesova knjiga "Raznolikosti religijskoga isksutva" - na sreću prevedena je. Druga knjiga, koju nisam čitao, ali sam čuo da nije loša je od Šimuna Ćorića (Šite ) "Psihologija religioznosti".

Ontološki problem tiče se staroga problema odnosa tijelo-duh. Današnja psihologija je uklopljena u neuroznanost, teoriju evolucije, genetiku. Osnovna ideja je da je "um", "psiha" ili "duša" ono što radi mozak. Radi se o prirodnom fenomenu, koji je kao takav dostupan metodama prirodnih znanosti i koji ne uključuje ništa natprirodno ili onostrano. To naravno ne ide uz gledišta religija (niti jedne!). (Tko želi neka ovdje nastavi...)

Konačno, o psihoterapeutima kao modernim svećenicima. Ima puno istine u onome što si rekla. Ali ja bi rekao da se u svim društvima sa pozicija moći instaliraju dušebrižnici (šamani, svećenici, terapeuti), čija je svrha vratiti one koji su zastranili (u skladu s propisanim odrednicama normalnosti) u normalu. Mislim da je danas ono što je propisana normalnost ipak nešto drukčije od onoga prije 400 godina i da su terapeuti prihvatljiviji dušebrižnici od svećenika. S druge strane, očigledno je da nešto ne štima u cijelom sistemu, jer ogroman broj ljudi pokušava pronaći alternativne puteve prema duševnom zdravlju i sreći. Jedan od razloga za to je sigurno i taj da terepauti, sa svojim poznavanjem današnje psihologije i psihijatrije, sigurno i nisu baš kompetenti za prepoznavanje svih mutnih tokova i svih stranputica ljudske duše Pitanje je tko je...

[Tufir II]

Oleander kaže:
Osim toga, psihologija nije precizna znanost kao što su to prirodne znanosti, kemija, fizika. I čovjek nije stroj.

E pa tu se mnogi ne bi složili s tobom. (Meni je svejedno )

1) Psihologija nije tako "precizna" ne zbog samoga predmeta proučavanja, nego jer još nije postigla taj nivo preciznosti. Pitanje je vremena, a ne temeljnih ograničenja.

2) Čovjek nije ništa MANJE stroj od drugih životinja! Mislim da se oko ove teze najviše lome koplja

Tufir II kaže:
E pa tu se mnogi ne bi složili s tobom. (Meni je svejedno )

1) Psihologija nije tako "precizna" ne zbog samoga predmeta proučavanja, nego jer još nije postigla taj nivo preciznosti. Pitanje je vremena, a ne temeljnih ograničenja.

2) Čovjek nije ništa MANJE stroj od drugih životinja! Mislim da se oko ove teze najviše lome koplja

1) Ne znam. With all respect, čini mi se da Psihologija nikad neće biti tako precizna kao navedene prirodne znanosti. bar ne uz pomoć sadašnjih znanstvenih metoda. A na što bi se zapravo odnosila ta preciznost?

2) Ne tako! Priznajem da nije čovjek puno drugačija životinja od ostalih životinja, ali čak ni životinje nisu strojevi. Meni bi bilo strašno kad bi netko mog kućnog ljubimca proglasio objektom ili strojem
Na usporedbu sa strojem sam mislila baš sa strojem

Tufir II kaže:

Ontološki problem tiče se staroga problema odnosa tijelo-duh. Današnja psihologija je uklopljena u neuroznanost, teoriju evolucije, genetiku. Osnovna ideja je da je "um", "psiha" ili "duša" ono što radi mozak. Radi se o prirodnom fenomenu, koji je kao takav dostupan metodama prirodnih znanosti i koji ne uključuje ništa natprirodno ili onostrano. To naravno ne ide uz gledišta religija (niti jedne!). (Tko želi neka ovdje nastavi...)

Konačno, o psihoterapeutima kao modernim svećenicima. Ima puno istine u onome što si rekla. Ali ja bi rekao da se u svim društvima sa pozicija moći instaliraju dušebrižnici (šamani, svećenici, terapeuti), čija je svrha vratiti one koji su zastranili (u skladu s propisanim odrednicama normalnosti) u normalu. Mislim da je danas ono što je propisana normalnost ipak nešto drukčije od onoga prije 400 godina i da su terapeuti prihvatljiviji dušebrižnici od svećenika. S druge strane, očigledno je da nešto ne štima u cijelom sistemu, jer ogroman broj ljudi pokušava pronaći alternativne puteve prema duševnom zdravlju i sreći. Jedan od razloga za to je sigurno i taj da terepauti, sa svojim poznavanjem današnje psihologije i psihijatrije, sigurno i nisu baš kompetenti za prepoznavanje svih mutnih tokova i svih stranputica ljudske duše Pitanje je tko je...

That's the point, moderna psihologija i društvo uopće je postalo toliko mehanicizirano i hladno racionalno, da sve više ljudi gubi smisao.(A podsvjesno negdje duboko osjaćaju da smisla ima, samo veliki dio je naučen da je materija sve i da ništa više ne postoji, pa i ne traže). I ima li smisla cijeli život živjeti kao stroj, raditi za kapitalističko društvo, mučiti se, a onda umrijeti kao da ništa nije bilo. Life sucks, and then you die.

[Tufir II]

Oleander kaže:
1) Ne znam. With all respect, čini mi se da Psihologija nikad neće biti tako precizna kao navedene prirodne znanosti. bar ne uz pomoć sadašnjih znanstvenih metoda. A na što bi se zapravo odnosila ta preciznost?

2) Ne tako! Priznajem da nije čovjek puno drugačija životinja od ostalih životinja, ali čak ni životinje nisu strojevi. Meni bi bilo strašno kad bi netko mog kućnog ljubimca proglasio objektom ili strojem
Na usporedbu sa strojem sam mislila baš sa strojem

1. Pa ti si prva spomenula preciznost...

2. Ako se prihvati materijalističko gledište koje domnira u prirodnim znanostima, onda je to da je čovjek stroj nužna posljedica. (Iako ima fizičira koji to negiraju - Penrose).

A to što ti osjećaš nije nikakav protuargument. Ipak, uvjerljliviji protuargumenti se mogu formulirati. Probaj!

[jimmy jazz]

Oleander kaže:
That's the point, moderna psihologija i društvo uopće je postalo toliko mehanicizirano i hladno racionalno, da sve više ljudi gubi smisao....

postalo? mislish da je prije bilo bolje? i kad, prije? u srednjem vijeku? josh prije toga? da je vishe ljudi imalo vishe smisla? boljeg, postojanijeg? umrijeti za biskupa i plemica u borbi protiv turaka? il pozivjet tezak zivot na nepalu?
pa niko te ne sprijecava da josh uvijek ne nadjes smisao..jedan smisao zivota i je naci smisao.

jimmy kaže:
postalo? mislish da je prije bilo bolje? i kad, prije? u srednjem vijeku? josh prije toga? da je vishe ljudi imalo vishe smisla? boljeg, postojanijeg? umrijeti za biskupa i plemica u borbi protiv turaka? il pozivjet tezak zivot na nepalu?
pa niko te ne sprijecava da josh uvijek ne nadjes smisao..jedan smisao zivota i je naci smisao.

Nisam nikad rekla da je prije bilo bolje, (ne guraj mi riječi u usta),a o smislu pogledaj topic o V. Frankle-u na Duhovnosti. Samo želim reći da čovjek nije stroj, i da materija nije granica čovjekovih mogućnosti. Ali, neda mi se pisati sad eseje o tome. Činjenica je da je čovjek_kao_stroj nepotpun i prazan. I da samo strogo_ znanstvena_ mehanicistička_ psihologija nije dovoljna.

Ti i stitch možete puno više o tome reći.

Tufir:
2. Ako se prihvati materijalističko gledište koje domnira u prirodnim znanostima, onda je to da je čovjek stroj nužna posljedica. (Iako ima fizičira koji to negiraju - Penrose).

Daa...ali se onda raspon mogućnosti stroja mora proširiti, primjer su osjećaji.
Tu je točka spoticanja, znanstvena psihologija (well, znaš na koje pravce mislim) karakterizira čovjeka kao još jedan (u)stroj, a dubinska psihologija kao živo biće; fizičko, psihičko, i spiritualno, sa skrivenim potencijalima puno većim od limita materije. (OK, možda sam malo pretjerala, ali ovo fizičko-psihičko-spiritualno ostaje).

Osobno mislim, da život po znanstvenoj teoriji čovjeka-stroja nema apsolutno nikakvog smisla: rodiš se, patiš se, krepaš.

Srećom, znanost je samo igra u kutiji.

[jimmy jazz]

ja mozda, stitch bash i ne..

[adriatic]

Oleander kaže:
Srećom, znanost je samo igra u kutiji.

[Pandora11]

2. Ako se prihvati materijalističko gledište koje domnira u prirodnim znanostima, onda je to da je čovjek stroj nužna posljedica.

Ma nemoj....?
Zašto bi se uopće prihvatilo materijalističko gledište i na temelju čega?
Materijalističko gledište i u prirodnim znanostima počiva na PREDPOSTAVCI da naše opažanje istinito odražava stvarnost i percipirana se stvarnost uzima zdravo za gotovo kao vanjska od percepcije ne-zavisna stvarnost,iako je to proizvoljno i potpuno apsurdno VJEROVANJE za koje NEMA apsolutno NIKAKVIH DOKAZA(dapače se redovito dokazuje upravo suprotno).Svaki dakle dokaz u svakoj znanosti i u svakom slučaju uvijek se svodi na opažanje,doživljaj ilitiga percepciju te na um koji na razne načine "obrađuje" percipirano,pa je očigledno i jasno ko pasulj da nema apsolutno nikakvog opravdanja VJEROVATI takvim dokazima koji sami počivaju na VJEROVANJU....

i sve se svodi na sljedeće...
kako možemo znati da je materijalni-mehanički svijet istinit?E pa lipo..jer ga takvim opažamo.Dobro ajde...ko to ,gdje i što opaža kako i čime opaža i kako znamo da "istinito" opaža?I što još imamo osim opažanja?E pa zna se...imamo jeltako lipu pamet.Ajde dobro imamo i pamet...ali što je to pamet i kako znamo da je pamet pametna ilitiga istinita?E pa narafski...pamet je pametna i istinita jerbo ona samo tako kaže....pa i kad laže...i kvit.

Zašto nam pamet laže?Eeee.......taj se pak odgovor sigurno nalazi u nesvjesnom!Baj d vej.....što bi to bilo "nesvjesno" u čovjeku-makinji i gdje bi se ono nalazilo?Znači li to da smo "programirani" i ako jesmo ko nas je i za što programirao,odnosno ZA KOJE "OPERACIJE"?Ako smo pak programirani odakle nam uopće ideja da "radimo" sa istinom a ne sa nekakvim "unesenim" podacima?Imaju li naša računala mogućnost viđenja i razumijevanja istine i kako bi i kojim dokazima tu istinu dokazivali?
..zadnje ali i naaajjjjvažnije pitanje...lako ćemo mi za ne-svijesno...ali što je to uopće SVIJEST?Jel ona pamet ili opažanje...
ili nešto treće...recimo opažanje opažanja ili opažanje pameti?

vita jela zelen bor...od znanosti očekuvam...brzi odgovor....

[Mljacko]

Pandora11 kaže:
kako možemo znati da je materijalni-mehanički svijet istinit?E pa lipo..jer ga takvim opažamo.Dobro ajde...ko to ,gdje i što opaža kako i čime opaža i kako znamo da "istinito" opaža?I što još imamo osim opažanja?E pa zna se...imamo jeltako lipu pamet.Ajde dobro imamo i pamet...ali što je to pamet i kako znamo da je pamet pametna ilitiga istinita?E pa narafski...pamet je pametna i istinita jerbo ona samo tako kaže....pa i kad laže...i kvit.

Dakle, i ti si jedna od onih koja se uspjela napit bez da je išta popila?

[Tufir II]

Oleander kaže:
Daa...ali se onda raspon mogućnosti stroja mora proširiti, primjer su osjećaji.
Tu je točka spoticanja, znanstvena psihologija (well, znaš na koje pravce mislim) karakterizira čovjeka kao još jedan (u)stroj, a dubinska psihologija kao živo biće; fizičko, psihičko, i spiritualno, sa skrivenim potencijalima puno većim od limita materije. (OK, možda sam malo pretjerala, ali ovo fizičko-psihičko-spiritualno ostaje).

Osobno mislim, da život po znanstvenoj teoriji čovjeka-stroja nema apsolutno nikakvog smisla: rodiš se, patiš se, krepaš.

Pa ja osobno mislim da osjećaji i nisu toliki problem Veći je problem antropocentrizam i egocentrizam, koji uvijek neki komad ljudske egzistencije pokušava odozgora, s nebesa, spustiti u meso. Pa tako romantične duše spuštaju osjećaje, kršćani dušu, mistici svoja uzvišena stanja, Platonisti matematiku, Penroseovci Godelov teorem i svijest, a postmodernisti kaos u vlastitim glavama... OK, serem, ali je jasno što hoću reći Dobar materijalist će reći da je sve to "in the flesh". Pa što se kome sviđa.

I što je to život po "znanstvenoj teoriji"? Mislim, obzirom da znanost jest igra...

[Tufir II]

Pandora, ima istine u tome što pričaš. Istina je da ne možemo dokazati da postoji vanjski svijet, niti da modeli našega uma odgovaraju vanjskome svijetu. Isto tako ne možemo dokazati da Bog nije prije pet minuta stvorio svijet, Zemlju s fosilnim ostacima i ljude sa sjećanjima, niti možemo odgovoriti zašto je određena konfiguracija materije (ljudski mozak) svjesna, a određena (ovaj PC) nije...

Ali, to te ne sprječava da sjedneš za PC i spojiš se na net. Zašto? Pa zato jer je vojska inžinjera korektno obavila posao. Niti te ne sprječava da se cjepiš protiv dječije paralize? Zašto? Zato jer je vojska biologa, kemičara i medicinara korektno obavila posao.

Ehhh, zaključite sami

[jimmy jazz]

Tufir II kaže:
Pa ja osobno mislim da osjećaji i nisu toliki problem Veći je problem antropocentrizam i egocentrizam, koji uvijek neki komad ljudske egzistencije pokušava odozgora, s nebesa, spustiti u meso. Pa tako romantične duše spuštaju osjećaje, kršćani dušu, mistici svoja uzvišena stanja, Platonisti matematiku, Penroseovci Godelov teorem i svijest, a postmodernisti kaos u vlastitim glavama... OK, serem, ali je jasno što hoću reći

ne.
o cemu to pricash?

[Tufir II]

jimmy kaže:
ne.
o cemu to pricash?

A jebi ga. O sljedećem. Istina je da je paradoks za materijalističku filozofiju/ideologiju to što smo svjesni i što smo u stanju doživljavati. Ali je isto tako paradoks za bilo kakav oblik ne-materijalizma to što mora podijeliti čovjeka na materijalno i ne-materijalno (jer materijalni dio valjda postoji; ako mi ne vjerujete izvadite si komad mozga i promatrajte što vam se dešava; e ako je čovjek više od materijalnog i ako materijalno postoji onda mora postojati i ne-materijalno). Takva gledišta upadaju u suštini u iste probleme u koje je upao Descartes sa svojim dualizmom i u tako nešto me ne možete uvjeriti. Jedino što vam preostaje je da mi pokažete kako može šljakati idealistički monizam. Ili je moguće nešto treće(četvrto)?

Tufir II kaže:
Pa ja osobno mislim da osjećaji i nisu toliki problem Veći je problem antropocentrizam i egocentrizam, koji uvijek neki komad ljudske egzistencije pokušava odozgora, s nebesa, spustiti u meso. Pa tako romantične duše spuštaju osjećaje, kršćani dušu, mistici svoja uzvišena stanja, Platonisti matematiku, Penroseovci Godelov teorem i svijest, a postmodernisti kaos u vlastitim glavama... OK, serem, ali je jasno što hoću reći Dobar materijalist će reći da je sve to "in the flesh". Pa što se kome sviđa.

Razumijem što želiš reći, i imaš pravo što se znanstvenog stajališta tiče, skoro svi fiziološki fenomeni mogu se detektirati na fizičkom nivou, u materiji. Ali mislim da nije problem u antropocentrizmu, nego u pitanju polaze li naše misli (a time i psihički život, i ostalo) samo od materije, ili se on ocrtava u materiji.....Je li psiha/Duša samo produkt materije, ili postoji i izvan grube materije.
Znanstvenici materijalisti zastupaju prvu opciju, a oni koji vjeruju u više od materije, drugu.
Dokaz za nešto više od materije mogu biti manipulacije energijom, u akupunkturi, ili 'rad' bioenergetičara (Ne reklamiram ih nego samo skrećem pažnju da čovjek IMA nekakav energetski omotač i izvan materije), telekineza......itd
Jednom su napravili experiment da pokušaju utvrditi od kuda dolaze misli, i kako se stvaraju. Mislim da je rezultat bio takav da nije moguća samo materijalna teza, da mora biti i nešto 'izvan'. Ie, nisu uspjeli dokazati da se misli prvo stvaraju u materiji. Ok, ne znam puno o tom experimentu, pa bolje da više ne pričam

Anyway, dobra knjiga za pročitati je The Mind and the Brain by Jeffrey Schwartz (neuropsiholog)

[Mljacko]

Oleander kaže:
Dokaz za nešto više od materije mogu biti manipulacije energijom, u akupunkturi, ili 'rad' bioenergetičara

To je samo dokaz placeba.

No, ono na što se duhovnjaci UVIJEK spotiču to je - hipnoza.

Recite mi Oleander, Pandora, adriatic i ekipa: TKO ili ŠTO upravlja tijelom koje nije svjesno vlastitog postojanja, dapače, nije svjesno ničeg, ne doživljava ništa, ne osijeća ništa, ne razmišlja o ničem????


Ili kako to da je ishod unosa materije (alkohol, droga) PROMJENA DOŽIVLJAVANJA.