Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Nosonja_]

Ali jasno je da Staljin nikoga na ništa nije prisiljava, prike je uvidio koliko je Kim lud....

[ferda]

Nosonja_ kaže:

Ali jasno je da Staljin nikoga na ništa nije prisiljava, prike je uvidio koliko je Kim lud....

Istina nije prisilio, zato sam pobrisao svoj post zbog krivog izbora riječi.
Davno sam čitao taj članak pa sam fulao.
Ali ti si napisao:

Takodjer je upozorija djeda od ovog debeljka nuklearnog Kima da ne napadaJužnu Koreju jer SSSR neće poduprijeti taj napad.

... što ne smatram 100% točnim.
S druge strane slažem se da ne bi tek tako napao Njemačku vidjevši kako mu je vojska relativno loše prošla u zimskom ratu i kako je Njemačka armija do tada lako pobijedila Francusku i ostale države.

[krkanidis]

Možda je ipak dosta svoje vojske spremio na Staljingrad...šta mislite ?

Wehrmacht je u jednom trenutku razdvojio na dva dijela...to je možda bila jedna od ključnih pogrešaka...

Hitler je zavro ko sivonja da osvoji Staljingrad...možda ga je njegov ego najviše upropastio...

[Nosonja_]

krkanidis kaže:

Možda je ipak dosta svoje vojske spremio na Staljingrad...šta mislite ?

Wehrmacht je u jednom trenutku razdvojio na dva dijela...to je možda bila jedna od ključnih pogrešaka...

Hitler je zavro ko sivonja da osvoji Staljingrad...možda ga je njegov ego najviše upropastio...

da je pao Staljingrad što se umalo dogodilo to bi 99% značilo kraj SSSR-a i CA. Ne bi više bilo plovidbe Volgom i nafta s Kavkaza više ne bi stizala, a nafta u Sibiru još nije bila otkrivena.

[krkanidis]

Nosonja_ kaže:

da je pao Staljingrad što se umalo dogodilo to bi 99% značilo kraj SSSR-a i CA. Ne bi više bilo plovidbe Volgom i nafta s Kavkaza više ne bi stizala, a nafta u Sibiru još nije bila otkrivena.

Svejedno mislim da je tu izgubio puno vremena i žrtvovao dosta svoje vojske...

Trebao je napraviti plan kako držati Staljingrad pod opsadom i ne ulaziti puno u ulične borbe gdje se vojska puno iscrpljuje...

Dosta vojske poslati na Kavkaz i zauzeti što prije bušotine...prije velike zime...

[Kruger Jr]

[QUOTE=Nomen Nescio;66556305]

Ma sve ja tebe druže razumem i slažem se više nego 100%. To je bila verovatno najgora zima u istoriji nemačke vojske. Pogledaj na google image npr., frozen german soldiers in russia ww2. To je da se naježiš, još kad čitaš pisma vojnika i oficira - sve ti bude jasno. No, ja ne govorim o uvjetima pod kojima su ratovali Švabe kasne jeseni i rane zime 1941-ve, jer su uvjeti bili više nego užasni. Ali, uvjeti su bili loši i tokom letnje kampanje, kada je prašina, loši putevi, kvarenje mehanizacije, i više nego uzimalo danak nemačkoj vojsci. Uostalom, pogledaj nešto što ti (pogrešno) zoveš statistikom:

Since the start of Operation Barbarossa, the 19th Panzer Division had travelled an estimated 3,500 km through the Soviet Union; however, munitions had had to be transported over 6,000–7,000 km and fuel trucks had covered between 9,000 and 10,000 km. Given the heavy loads, notoriously bad roads, generally poor servicing and the fact that the trucks were mainly civilian makes (most dating from the 1930s) it is little wonder that the attrition rate was as high as it was. From a starting total of 600,000 vehicles at the beginning of Operation Barbarossa, the Ostheer was down to just 75,000 serviceable vehicles by mid-November 1941. Compounding the problem was Germany’s small manufacturing base for the motor-vehicle industry. (The Battle for Moscov, Stahel)

Jel kapiraš jedan (od mnogih drugih) problema s kojima su se Nemci susreli pre zime? I ovde treba tražiti duboke korene ili uzroke, ali da se ne raspisujem previše. Pogledaj dalje:

If one were to compare the numerical strengths of Bock’s twelve veteran panzer divisions on 22 June and 2 October one would record a 70 per cent drop in strength from 2,476 to 750 tanks. (Kiev 1941: Hitler's Battle for Supremacy in the East, Stahel)

Kako ti ovo tumačiš? Ja tumačim ovako: udarna moć Nemačke je svakim danom za vreme Barbarosse postajala sve slabija i slabija, iako se to odmah nije dalo primetiti.

In fact, it seems clear that the closer the German forces got to Moscow the more Barbarossa lost its compass. (Operation Barbarossa: the German invasion of Soviet Russia, Kirchubel, 2013)

Svaki "poraz" koji su Nemci naneli Sovjetima je zapravo bio samo prividan poraz, jer Sovjeti, na kraju krajeva, nisu izgubili rat, nego su ga izgubili Nemci, dok je svaka "pobeda" koju su Nemci ostvarili u prvih par meseci bila ništa drugo nego samoobmana i prividan poraz.

Dalje, ukupan front Armije Centar 22 juna je bio oko 500 km, ali se to do 02 oktobra proširilo na 760 km. Ili, za 1/3, što u prevodu znači:

Hence the one-third increase in Bock’s divisions also had to cover a one-third increase in frontage.

Za sve ovo (a reč je samo o jednoj armiji i jednom problemu), Nemci nisu imali potrebne rezerve, u ljudstvu, municiji, naoružanju, opremi, to jest - ne u dovoljnoj meri. Upravo sinoć pročitao:

According to international common opinion, shared by Hitler and the Wehrmacht, a war against the USSR would be quick and easy. The German leadership had nearly 11 months to plan Barbarossa, much longer than for their earlier campaigns. However, their hard-marching army did not have the capacity simultaneously to penetrate the Soviet lines and to conduct huge encirclements much beyond the frontier – indeed, it is questionable if even a fully-motorized force, like the US Army in 1944–45, could have done what the Wehrmacht expected of the Ostheer in Barbarossa. In addition, the Nazi “philosophy” of racial and martial superiority which exaggerated Germany’s prowess while minimizing that of its enemies, combined with insufficient resources and poor staff work, would ensure a difficult campaign. (Operation Barbarossa: The German Invasion of Soviet Russia, Kirchubel, 2013)

Naglasak moj. O čemu ja sve vreme govorim? O tome da Švabe nisu imale kapaciteta za jedan takav giga poduhvat. Tu je glavni uzrok njihovog poraza. Kirchubel, i ostali istoričari, govore o ovome. I to vrlo detaljno, sa jako dobrim nemačkim izvorima koji potkrepljuju njihove tvrdnje. Nemci su se zeznuli debelo, kao retko ko u povijesti. Sklon sam da pomislim da je ovo bio najgluplji mogući napad - zbog kasnijih konsekvenci. Da je Hitler znao pre juna 1941 ono što je znao samo par sedmica kasnije - nisam niti malo siguran da bi krenuo u ovakvu akciju. Kirchubel veli:

As stated, Hitler began thinking of an Eastern campaign before France had even formally surrendered. Initial planning began with the rushed (four days), poorly researched assessment of the Red Army’s strength by Lieutenant Colonel Eberhardt Kinzel’s Fremde Heere Ost staff (FHO – Foreign Armies East). German intelligence knew very little about their future enemy despite ten years’ efforts. In addition, every Abwehr (counterintelligence) agent in the USSR had been turned. They underestimated the overall size of the Red Army while overestimating the number of units in the western military districts. All subsequent plans were based on the weak cornerstone of Kinzel’s inadequate and faulty analysis that the Wehrmacht would take to its grave. This junior officer and his small overworked staff also had responsibility for the armies of Scandinavia, the Balkans, China, Japan, and the United States (Kinzel subsequently committed suicide in 1945). The Gestapo, answerable for political intelligence, added another layer of inaccuracies by predicting the Soviet state’s collapse within weeks. Although just days into Barbarossa Hitler began to hedge his bets by saying that he might not have begun the campaign if he had known the real strength of the USSR, it is difficult to see an intelligence estimate (or anything else, for that matter) dissuading him from a campaign he had been anticipating for nearly 20 years.

Quotao sam ovaj tvoj post, za razliku od drugih. Općenito se čudim tome gdje sam sebe optužuješ kao čovjeka koji piše duge postove i kako si umoran i malo ćeš se odmoriti.
Nije mi jasno ali dobro.

...

Spomenuo sam kako su Nijemci napali sa slabijim snagama nego uobičajeno, sa slabijom vojnom industrijom, lošijom od Sovjeta ali to nije toliko bitno koliko je bitno kako je Njemačka vojna industrija daleko lošije bila razvijena od Američke.
A ti upravo ovim svojim pisanjima potvrđuješ kako su Nijemci bili loši u aspektu industrije i ostalog u odnosu na Sovjete. Doduše ne baš toliko loše kako je to loše u odnosu Nijemaca i Amerikanaca.
....

Što se tiče logistike za Nijemce nisam rekao kako su imali lošu logistiku, Amerikanci su imali definitivno lošu logistiku. Nijemci što se tiče napada na Sovjete lošu, ali ipak dobru u odnosu na Amerikance, ali su imali odličnu što se tiče obrane od Amerikanaca, čak štoviše izvrsnu a Amerikanci su uspjeli razbiti tu vrhunsku obranu.

Što se tiče zime, takva je kakva je, pisma Nijemaca na zimu ... To je kao kad bi se snage, koje su bile zadužene za zaustavljanje Japanaca, prilikom transporta na ratište na Moskvu, žalile na uvijete prijevoza na bojište u blizinu Moskve, a bili su svježi što se tiče borbene spremnosti. Nije baš za usporedbu baš zbog borbene spremnosti.

Zamisli kako je bilo njemačkim snagama, iz vojnih uvjeta napredovanja nakon približavanja Moskvi, bilo prebacivanje na zadatak kako bi odčepili zastoj oko Kijeva i opet morali, uvjetima koji su takvi kakvi jesu, vratiti na borbeni položaj kod Moskve????

[Kruger Jr]

Nomen Nescio


Zaboravih često spominješ milijunske žrtve Rusa, kao Nijemci ih nisu imale? Ne znam čemu sad taj u odnose na Ruse propagandni materijal. Rusi su poubijali više neprijatelja nego Nijemci, nebitno tko je na pravoj strani.

[Nosonja_]

krkanidis kaže:

Svejedno mislim da je tu izgubio puno vremena i žrtvovao dosta svoje vojske...

Trebao je napraviti plan kako držati Staljingrad pod opsadom i ne ulaziti puno u ulične borbe gdje se vojska puno iscrpljuje...

Dosta vojske poslati na Kavkaz i zauzeti što prije bušotine...prije velike zime...

Može biti ali sve je to naknadna pamet, napad na Staljingrad je s vojničkog stajališta bio posve opravdan radi njegovog strateškog položaja. Taj grad se nalazi na mjestu na kojem je Volga bila daleko najbliže osovinskim snagama. Tako to nema vezs s Hitlerovim egom, a niti je bitka imala veze s Staljinovim egom. Grad je tako nazvan dok je Staljin bio samo jedan od drugova, forumaš Marder je napisa da je Staljin glasa protiv toga da se grad nazove po njemu, valjda je?

Staljin je odiga svoju ulogu u bitci za taj grad tokom građanskog rata, to je bila značajna bitka građanskog rata koja se vodila tamo opet radi strateškog položaja.

[Nosonja_]

U prethodnom postu sam napisa da je napad s vojničkog stajališta bio opravdan, i sad me palo na pamet tvrdnje da nije Hitler tražio ovo ono, generali bi to drugačije izveli i ko zna kako bi to sve završilo..

Ja sam mišljenja da Hitler nikada nije pogriješio, možda se to moglo i drugaćije izvest ali da su hItlerove zamisle bile nonsens, e to je nonsens

HItlerova ideja je bila proboj kroz Ardene, generali bili protiv, znamo kako je završilo sve Napad na SSSR je počeo relativno kasno ali to je bio baš faktor iznenađenja zahvaljući kojem su uništene nebrojene sovjetske divizije.
Hitler skreće oštricu napada s Moskve na jug i to se spočitava kao velika greška? Po mom mišljenju uopće nije, Hitler koji je bio znatno pametniji od svojih generala koji nisu shvaćali da to nije Napoleonski rat u kojem je važno zauzeti glavni grad neprijatelja, on je shvaća di se nalazi snaga neprijatelja, u ugljenu, čeliku, nafti i žitu. Ofenzivom na jug sve nabrojeno bi ostvario, samo na kraju naftni izvori nisu osvojeni ali logičnost ideje se ne može osporiti. Zato su osvojena ležišta ugljena i brojne metalurgijske i strojarske tvornice. Dio industrije Sovjeti su uspjeli preseliti, na to Hitler nije računao ali opet zada je velike probleme Sovjetima.

Kurska ofenziva je isto opravdani potez, uspjeh uopće nije bio daleko, možda su mogli čekati i namamit neprijatelja u napad i opkolit ga ali opet Kursk je opravdani potez. Hitler je za razliku od svojih generala predvidja mogućnost desanta u Normandiji, takodjer i ofenziva krajem 1944 u kojem su nacisti mislili ponoviti Danker je bila posve smislena, i tu nisu bili daleko od uspjeha.

Jednostavno tko ne riskira ne profitira, mada opet Hitler je previše puta riskira...

[trpe grozni]

Staljingrad nije bio Hicina ideja vec Paulusova, i to ideja koju je debelo podrzao kompletan OKH.

[Kruger Jr]

Nosonja

Moje je mišljenje kako je Hitler bio loš organizator i planer.

[trpe grozni]

Kruger Jr kaže:

Nosonja

Moje je mišljenje kako je Hitler bio loš organizator i planer.

A tvoje misljenje je bitno zato sto _______________ ??

I bazirano na sledecim:
1. _________________
2. _________________
3. _________________
...

[Kruger Jr]

trpe grozni kaže:

A tvoje misljenje je bitno zato sto _______________ ??

I bazirano na sledecim:
1. _________________
2. _________________
3. _________________
...

Post je bio upućen Nosonji, čisto da mu kažem kako se ne slažem s tim njegovim mišljenjem. Moje mišljenje je jednako bitno/nebitno kao i svih učesnika u ovoj raspravi.

[ccaterpillar]

Nosonja_ kaže:

da je pao Staljingrad što se umalo dogodilo to bi 99% značilo kraj SSSR-a i CA. Ne bi više bilo plovidbe Volgom i nafta s Kavkaza više ne bi stizala, a nafta u Sibiru još nije bila otkrivena.

Koliko se ja secam, Nemci su opkolili Staljingrad.
A onda je Zukov nagomilao ogromne snage severno i juzno od grada, i manevrom opkolio citavu grupaciju Fon Paulusa.
Drugim recima, Nemci svakako nisu imali ni ljudske ni materijalne resurse za osvajanje SSSR-a, da li bi masinerija zaglibila kod Staljingrada ili negde drugde sa stanovista ishoda nije ni bitno.

Hitler je daleko od ovoga kavim ga prikazuju danas, ali je ocito da je bio budala, nije slusao svoje generale, a i moguce je da primao lose obavestajne podatke o stanju u SSSR kad se odlucio na samoubilacko otvaranje novog fronta na istoku.

[Nosonja_]

ccaterpillar kaže:

Koliko se ja secam, Nemci su opkolili Staljingrad.
A onda je Zukov nagomilao ogromne snage severno i juzno od grada, i manevrom opkolio citavu grupaciju Fon Paulusa.
Drugim recima, Nemci svakako nisu imali ni ljudske ni materijalne resurse za osvajanje SSSR-a, da li bi masinerija zaglibila kod Staljingrada ili negde drugde sa stanovista ishoda nije ni bitno.

Hitler je daleko od ovoga kavim ga prikazuju danas, ali je ocito da je bio budala, nije slusao svoje generale, a i moguce je da primao lose obavestajne podatke o stanju u SSSR kad se odlucio na samoubilacko otvaranje novog fronta na istoku.

mislim da te sjećanje loše služi jer Staljingrad nije bio opkoljen. Što se tiče samoubiličkog napada to nije ni približno istina, napad je zapravo uspio samo što nisu imali pameti da zaključe rat. U vezi obavještajnih podataka, nitko na planeti van SSSR-a nije znao pouzdano što se tamo dogadja, misterija velika 22 milijuna kvadratna kilometra....

[ccaterpillar]

Nosonja_ kaže:

mislim da te sjećanje loše služi jer Staljingrad nije bio opkoljen. Što se tiče samoubiličkog napada to nije ni približno istina, napad je zapravo uspio samo što nisu imali pameti da zaključe rat. U vezi obavještajnih podataka, nitko na planeti van SSSR-a nije znao pouzdano što se tamo dogadja, misterija velika 22 milijuna kvadratna kilometra....

Bitka se sastojala iz nemačke opsade južnog ruskog grada Staljingrada

https://sh.wikipedia.org/wiki/Bitka_za_Staljingrad

Ako je opsada, onda bi trebalo da je grad opkoljen.

Da, napad je uspeo, samo je rat izgubljen. Sta mislis, da bi posle napada Sovjeti pristali na zakljucenje mira, uz recimo novu granicu negde pred Moskvom?

[lappino]

Jedini koji su bili opkoljeni kod Staljingrada bili su Nijemci.

Možemo pričati o tome da su Nijemci skoro pa mogli proglasiti djelomično zauzimanje grada, ali borbe su se vodile na fronti/liniji, i tek je sovjetski protuudar stvorio situaciju da su snage jedne strane bile opkoljene.

[trpe grozni]

Opsada jeste postojala i obuhvatala je najveci deo suhozemnih puteva (ukljucujuci i sve zeleznicke linije), cak je i veoma otezala recni saobracaj. Ovo ipak ne znaci da se radilo o potpunom opkoljavanju grada jer strana koja jeste bila naslonjena na Volgu je imala mogucnost komunikacije sa ostatkom teritorija pod sovjetskom kontrolom.

Tokom opsade u odbranu Staljingrada jeste ubacena cela jedna sovjetska armija, nekoliko divizija, kao i kompletna popuna za trupe unutar grada (plus svi ratni materijali) sa istocne strane reke Volga.

[ccaterpillar]

trpe grozni kaže:

Opsada jeste postojala i obuhvatala je najveci deo suhozemnih puteva (ukljucujuci i sve zeleznicke linije), cak je i veoma otezala recni saobracaj. Ovo ipak ne znaci da se radilo o potpunom opkoljavanju grada jer strana koja jeste bila naslonjena na Volgu je imala mogucnost komunikacije sa ostatkom teritorija pod sovjetskom kontrolom.

Tokom opsade u odbranu Staljingrada jeste ubacena cela jedna sovjetska armija, nekoliko divizija, kao i kompletna popuna za trupe unutar grada (plus svi ratni materijali) sa istocne strane reke Volga.

Bilo je opsade, setih se da sam citao da su Rusi preko Volge dopremali pomoc u grad...

[Nosonja_]

ccaterpillar kaže:

Bilo je opsade, setih se da sam citao da su Rusi preko Volge dopremali pomoc u grad...

Pa nije bilo opsade u pravom smislu jer sam pišeš da su preko Volge dopremali pomoć, čim postoji ikakav pravac kojim se doprema pomoć to nije prava opsada. Nije čak ni Lenjigrad bio u pravom okruženju jer su imali pravac preko jezera Ladoge s time da je kopneni pravac do Lenjigrada probijen početkom 1943-e a ne 44-e kako mnogi misle. Odesa je imala pomoć morskim putem, Kijev je bio u pravom okruženju i tamo branitelji nisu dobivali nikakvu pomoć...