Mape Y-DNA haplogrupa za područje bivše Jugoslavije

[Liudewitus]

niko111 kaže:

i2a je još poprilično misteriozan. još nismo sigurni da to nije predslavenski gen. ali R1a M458 je gotovo sigurno marker originalnih Hrvata, jak je u Poljskoj, i to baš u ovoj kulturi uz rijeku vislu, a ovdje je najjači u istri, krku, cresu, tamo gdje je najčišći čakavski naglasak

Teško da su Hrvati bili narod od jednog "markera". U svakoj neolitskoj špilji ćeš pronaći barem 3-4 Y-DNA haplogrupe.

niko111 kaže:

i2a je još poprilično misteriozan. još nismo sigurni da to nije predslavenski gen. ali R1a M458 je gotovo sigurno marker originalnih Hrvata, jak je u Poljskoj, i to baš u ovoj kulturi uz rijeku vislu, a ovdje je najjači u istri, krku, cresu, tamo gdje je najčišći čakavski naglasak

To je iluzija. Na Cresu npr. ima otprilike jednak broj R1a-558 i R1a-458 nositelja. Treba uzeti u obzir da su današnje frekvencije u velikoj mjeri rezultat niza genetskih driftova koji su se dogodili nakon doseljavanja, kako kod nas tako u Poljskoj i drugdje.

niko111 kaže:

zanimljivo je da slovenci imaju drugi gen, R1a M558, pa onda možda i kajkavci, i slavonci, ali to se još ne zna

To je upravo kod Hrvata najčešća R1a haplogrupa. R1a-458 je druga po redu i ima je svuda po malo. Sve tri spomenute haplogrupe po svemu sudeći su došle s Hrvatima.

[niko111]

mislim da se i bojki i bijeli hrvati spominju u DAI-u prvi put. a bojki bi mogli imati veze s plemenom boii koje je živjelo u današnjoj češkoj.

a što se tiče servie, ja mislim da je veća vjerojatnost da su plemena koja su migrirala bila mala nego velika. da je ne znam koliko pleme krenulo iz bojke, kad bi došlo do grčke, ostalo bi ih taman toliko da popune dolinu oko gradića servie. onda ih je u dalmaciju došlo upola manje, pa su se nametnuli kao malobrojna elita domorodcima. ili je možda kraj bio pust pa su se s vremenom namnožili i popunili ga. hajmo pričekati genetske podatke o današnjim stanovnicima servie i okoline pa ćemo saznati. za sada znamo da grčka ima vrlo jaku slavensku genetiku, na cijelom teritoriju, čak i na otocima.

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

postoje i bijeli hrvati u ukrajini i poljskoj samo se zovu ukrajinci ili poljaci..koliko znam bojke se pisano spominju kasnije od bijelih hrvata...tako da ne znamo dali su selili u tom području ili su autohtoni...i dalje su više prema jugozapadu poljske po DAI..prema franačkoj...

Bojka dolazi od imena antičkog plemena Boi. Isti su dali ime Bohemiji (Češka) i Bavarskoj (Bayern).

Bojka = Boi-heim = Bohemia

[Liudewitus]

niko111 kaže:

mislim da se i bojki i bijeli hrvati spominju u DAI-u prvi put. a bojki bi mogli imati veze s plemenom boii koje je živjelo u današnjoj češkoj.

a što se tiče servie, ja mislim da je veća vjerojatnost da su plemena koja su migrirala bila mala nego velika. da je ne znam koliko pleme krenulo iz bojke, kad bi došlo do grčke, ostalo bi ih taman toliko da popune dolinu oko gradića servie. onda ih je u dalmaciju došlo upola manje, pa su se nametnuli kao malobrojna elita domorodcima. ili je možda kraj bio pust pa su se s vremenom namnožili i popunili ga. hajmo pričekati genetske podatke o današnjim stanovnicima servie i okoline pa ćemo saznati. za sada znamo da grčka ima vrlo jaku slavensku genetiku, na cijelom teritoriju, čak i na otocima.

Ne zamaraj se s tim bajkama (bojkama ). Ta priča je potpuno izmišljena. Porfirogenet nije ništa znao o Srbima pa je povezao zemlju Soraba u Njemačkoj i mjesto Serviu te od toga složio priču i smjestio radnju u doba cara Heraklija. Kao uzor mu je poslužila priča o Hrvatima. U poglavlju 30. (Priča o Dalmaciji), koja je očito došla iz drugog izvora, imaš samo Hrvate, a Srbija je oblast iza planina kao i kod Dukljanina.

[hrvat22]

niko111 kaže:

mislim da se i bojki i bijeli hrvati spominju u DAI-u prvi put. a bojki bi mogli imati veze s plemenom boii koje je živjelo u današnjoj češkoj.

a što se tiče servie, ja mislim da je veća vjerojatnost da su plemena koja su migrirala bila mala nego velika. da je ne znam koliko pleme krenulo iz bojke, kad bi došlo do grčke, ostalo bi ih taman toliko da popune dolinu oko gradića servie. onda ih je u dalmaciju došlo upola manje, pa su se nametnuli kao malobrojna elita domorodcima. ili je možda kraj bio pust pa su se s vremenom namnožili i popunili ga. hajmo pričekati genetske podatke o današnjim stanovnicima servie i okoline pa ćemo saznati. za sada znamo da grčka ima vrlo jaku slavensku genetiku, na cijelom teritoriju, čak i na otocima.

da bojke se spominju prvi put u DAI ali kao susjedi bijelih hrvata i franaka..znači onda nisu u bijeloj hrvatskoj već uz granicu sa francima..

https://en.wikipedia.org/wiki/Franci..._to_814-en.svg

ni jedan zapis ne spominje bojke u bijeloj hrvatskoj, tek poslije bijelih hrvata kao skupine po karpatima, ukrajina, poljska...zato po dokumentima ne znamo njihov boravak u tom prostoru, gdje kada..?

dali su bojke živjele u češkoj, moravskoj, slovačkoj, poljskoj itd..i dalje nitko od tamo ne dolazi u serviu..bar po današnjoj genetici kod nas koju znamo..

stiljsko u jugozapadnoj ukrajini za koji se smatra da pripada bijelim hrvatima imao je oko 30 tisuća stanovnika..u jugozapadnoj ukrajini je pronađeno oko 50 napuštenih gradina iz vremena bijelih hrvata..neka te gradine imaju po 4,5 tisuća stanovnika to je već veliki broj ljudi i to bez ikoga u južnoj poljskoj..

tako da priče da je ovdje došlo 4,5 tisuća ratnika mislim da ne drži vodu...

vjerojatno će to otkriti ženska genetika u hrvatica...

onda ih je u dalmaciju došlo upola manje, pa su se nametnuli kao malobrojna elita domorodcima.

problem je što u tom napuštenom kraju imamo I2a tipove koje imaju i hrvati...znači imaju vjerojatno istu migraciju...hrvatsku migraciju..

još jednom da shvatiš.. hrvatski, slovenski, bosanski, crnogorski, srpski I2a tipovi dolaze kad i hrvatski..iz istog mjesta u isto vrijeme....a to znači da su to isti ljudi u istoj migraciji a jedini zapis koji to potvrđuje je DAI za hrvate...

sve ostalo je logika..

e sada ima i drugih tipova I2a, R1a, E1b, R1b...znači albanski i vlaški utjecaji..to ćemo saznati u budućnosti kako, gdje, kada i koliko...


jedino što za sada znamo da nitko kod nas ne dolazi iz servie....a to govori da ni ne postoje geni koji određuju te srbe iz servie...

ako se što promjeni to ćemo poštivati..ako šta znaš reci..

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Ne zamaraj se s tim bajkama (bojkama ). Ta priča je potpuno izmišljena. Porfirogenet nije ništa znao o Srbima pa je povezao zemlju Soraba u Njemačkoj i mjesto Serviu te od toga složio priču i smjestio radnju u doba cara Heraklija. Kao uzor mu je poslužila priča o Hrvatima. U poglavlju 30. (Priča o Dalmaciji), koja je očito došla iz drugog izvora, imaš samo Hrvate, a Srbija je oblast iza planina kao i kod Dukljanina.

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

Ovim poređenjem utvrdili smo dakle dva momenta, koji će nam služiti kao metodička uputstva pri uspoređivanju A i B:

a) U Konstantinovoj obradi srpske povijesti vidimo izrazito tendenciozno isticanje bizantske vrhovne vlasti nad Srbima općenito i uloge Heraklija u prvo doba srpske historije posebice.

b) O srpskoj povijesti prije početka IX st. Konstantin nije imao doduše nikakvih srpskih podataka, ali zato ipak nije propustio da je prikaže. Oslonio se u starije doba s jedne strane na bizantsku državnopravnu tradiciju, s druge na etimologiziranje, a s treće strane koristio se vijestima o Hrvatima. Kao osnova za tu upotrebu hrvatskog predanja služila mu je svakako činjenica što Srbi žive u susjedstvu s Hrvatima kako u polapskim zemljama tako i na Balkanu. na to ukazuje i činjenica da se svi bitni elementi seobe Srba navode prvi put već u vezi sa korišćenjem hrvatskog predanja (B II 1-2). na ta tri temelja je on sam iskonstruirao srpsku povijest između početka VII. i kraja VIII stoljeća.

Izvor: Bogo Grafenauer, "Prilog kritici izvještaja Konstantina Porfirogeneta o doseljenju Hrvata".

[Wikiceha]

Basta kaže:

Ne znam koliko ima smisla uspoređivat suvremenu distribuciju haplogrupa sa starim kulturama. Jedino aDNA može rasvijetlit nedoumice prošlosti.

Uzmimo samo Sukovsku kulturu.
Na njezinom mjestu je danas jača koncentracija R1a.
Ali to su ljudi koji su se doselili iz zapadne Bjelorusije i Ukrajine nakon ww2.
Što se uopće ne vidi ni na R1a, a pogotovo ne na gradualnoj I2a karti...

[niko111]

Wikiceha kaže:

Uzmimo samo Sukovsku kulturu.
Na njezinom mjestu je danas jača koncentracija R1a.
Ali to su ljudi koji su se doselili iz zapadne Bjelorusije i Ukrajine nakon ww2.
Što se uopće ne vidi ni na R1a, a pogotovo ne na gradualnoj I2a karti...

karte na eupediji prikazuju stanje prije industrijske revolucije

[Wikiceha]

niko111 kaže:

karte na eupediji prikazuju stanje prije industrijske revolucije

Opet.
Na tom mjestu bi trebali biti Njemci doseljeni iz Porajnja....
Materijal za analizu su iz grobova uzimali?

[niko111]

Wikiceha kaže:

Opet.
Na tom mjestu bi trebali biti Njemci doseljeni iz Porajnja....
Materijal za analizu su iz grobova uzimali?

pitaju ljude otkuda im je najdalji poznati muški predak

a tih nijemaca se očito nije toliko doselilo kada i dan danas istočna njemačka ima većinom r1a

znači istočni nijemci su uglavnom germanizirani slaveni

mapa1
mapa2

[Wikiceha]

niko111 kaže:

pitaju ljude otkuda im je najdalji poznati muški predak
a tih nijemaca se očito nije toliko doselilo kada i dan danas istočna njemačka ima većinom r1a
znači istočni nijemci su uglavnom germanizirani slaveni
mapa1
mapa2

Pitaju
U istočnu njemačku ti se slio sav ovaj R1a koji je nekoć bio u Poljskoj.
Doseljenici imaju R1b (i I nešto).
Ako je danas (nakon velike migracije s istoka) R1a u ist. njemačkoj 30%, onda što misliš koliko je bio prije toga?
Ista stvar i za istok...

[ramiro]

niko111 kaže:

(...)
i2a je još poprilično misteriozan. još nismo sigurni da to nije predslavenski gen. ali R1a M458 je gotovo sigurno marker originalnih Hrvata, jak je u Poljskoj, i to baš u ovoj kulturi uz rijeku vislu, a ovdje je najjači u istri, krku, cresu, tamo gdje je najčišći čakavski naglasak

zanimljivo je da slovenci imaju drugi gen, R1a M558, pa onda možda i kajkavci, i slavonci, ali to se još ne zna
(...)

Ovo, a posebno podebljano, jedino može biti primjer kako su se bečko-vukovske pričice upornim ponavljanjem primile i među Hrvatima. Hrvatska narječja su se izdiferencirala tek u Razvijenom i Kasnom srednjem vijeku, ne u slavenskim seobama koje su bile mnogo prije. To jest, pojedine slavenske etnije, primjerice Hrvati, nisu došli sa svojim posebnim jezikom ili narječjem, nego su se odnosni jezici te narječja kasnije razvili. Da nije tako, Hrvati bi govorili nekim jezikom iz Zapadnoslavenske ili Istočnoslavenske skupine jezika.

[Wikiceha]

ramiro kaže:

Ovo, a posebno podebljano, jedino može biti primjer kako su se bečko-vukovske pričice upornim ponavljanjem primile i među Hrvatima. Hrvatska narječja su se izdiferencirala tek u Razvijenom i Kasnom srednjem vijeku, ne u slavenskim seobama koje su bile mnogo prije. To jest, pojedine slavenske etnije, primjerice Hrvati, nisu došli sa svojim posebnim jezikom ili narječjem, nego su se odnosni jezici te narječja kasnije razvili. Da nije tako, Hrvati bi govorili nekim jezikom iz Zapadnoslavenske ili Istočnoslavenske skupine jezika.

Li-la.
Lingvisti trube da su neke stvari bile i prije.
Narječja nastaju od 12-14/15. stoljeća (15 je samo za novoštokavce).

Priča je da su prije njih bila protonarječja (od 8. stoljeća), koja su se razvila tek na ovim prostorima (iako Moguš "blebeće" o seobama govora koje karakterizira kao govor "jadranske", "panonske" i "dinarsko-raške" grupe, s time da se ovaj kasnije raspada na 2 djela, kao i govore "alpske" grupe, a tu nekad i umeće govore "moravske"/torlačke grupe).

Inače, jezik je živa stvar. Čakavsko narječje ne posjeduje iste karakteristike, dok postoje sveobuhvatne kajkavske, pa čak i štokavske.
Npr. imaš isoglosu koja iz općeslavenskog d' prelazi u j koja je zajednička većini čakavaca, djelu zapadnih kajkavaca i šćakavaca, pa i slovenaca.
Primjer graJanina ti je to.

U JZ istri i Moliseu, te na jugu Gradišća (Štoji, Vlahija) imaš primjere starijih govora koji bi trebali biti štokavski (ili čakavsko-štokavski).
Imaš i kajkavizrane čakavske uz Kupu i Sutlu, kao i štokavske na Moslavini.
Jednostavno su se neke isoglose povlačile druge napredovale.

Npr. vse i črno su dobar primjer toga, o šćakavskim isoglosama (ili dočetnom l) da i ne pričam.

U 7. stoljeću se priča općeslavenski, eventualno postoji JZ dijalekt od Alpa do Beograda.
Hrvati koji dolaze na ove prostore vjerojatno jednako upotrebljavaju i ča, što i kaj (najveći slavenski arhaizam).

ps. evo jedne Vlasi svi i svuda karte;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...lachs-bgiu.jpg

[ramiro]

Što "li-la"?
Naravno da su neke stvari bile i prije, nisu određeni Slaveni gledali na sat te rekli: "e, evo sad je vrijeme da počmemo govoriti jezikom koji će jezikoslovci u 20. i 21. stoljeću vertikalno i horizontalno, to jest vremenski i prostorno, razlikovati od drugih slavenskih jezika!".
Također, Južnoslavenski jezici, za razliku od Zapadnoslavenskih i Istočnoslavenskih nisu po sebi genetska skupina jezika te nije postojao "prajužnoslavenski", dok prazapadnoslavenski i praistočnoslavenski jest. Pa tako neki južnoslavenski neke izoglose dijele sa zapadnoslavenskima, neki neke s istočnoslavenskima, a neke su im zajedničke južnoslavenske, ali isključivih južnoslavenskih, koje bi bile potvrđene u svim južnoslavenskim jezicima, nema. Kad se pokuša rekonstruirati "prajužnoslavenski", dobije se praslavenski.

Ali to sve nema veze s onime na što sam se osvrnuo (niti s onim što ti pišeš), a to je da bi izvorni Hrvati, koji bi došli u svoje današnje krajeve bili čakavci. Kao i, valjda, da što bi neki čakavski bio udaljeniji od štokavskog (novoštokavskog?) to bio čišći čakavski, a njegovi govornici čišći Hrvati. Takvo nešto (više) ne tvrde niti srpski jezikoslovci.

[Faro]

ramiro kaže:

Ovo, a posebno podebljano, jedino može biti primjer kako su se bečko-vukovske pričice upornim ponavljanjem primile i među Hrvatima. Hrvatska narječja su se izdiferencirala tek u Razvijenom i Kasnom srednjem vijeku, ne u slavenskim seobama koje su bile mnogo prije. To jest, pojedine slavenske etnije, primjerice Hrvati, nisu došli sa svojim posebnim jezikom ili narječjem, nego su se odnosni jezici te narječja kasnije razvili. Da nije tako, Hrvati bi govorili nekim jezikom iz Zapadnoslavenske ili Istočnoslavenske skupine jezika.

Sam Vuk je bio mišljenja kako su dijalektološke razlike nastale po doseljenju, ovdje, a ne da je svako donio nekakav poseban nacionalan govor.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Sam Vuk je bio mišljenja kako su dijalektološke razlike nastale po doseljenju, ovdje, a ne da je svako donio nekakav poseban nacionalan govor.

To bi značilo da je svjesno prodavao maglu o svim "štokavcima" kao Srbima.

[Wikiceha]

Novoštokavski je nastao uz Neretvu, njoj u blizini ti je bio Biokovsko-Cetinski (i dio zapadnohumskog) koji je tada bio polucakavski, a danas (još čakaviziraniji) se nalazi u Istri, odnosno njenom jugozapadu, i Moliseu.
Inače neke isoglose istocnislavenskih (ruskog, ukrajinskog...) ti imaju kajkavski i slovenski npr. prijelaz t’/ć u č.
Razvoj narječja je kompleksno pitanje, ali jesi li pročitao što sam posao?
Stavova ima svakakvih.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

To bi značilo da je svjesno prodavao maglu o svim "štokavcima" kao Srbima.

Originalno su mu i čakavci bili Srbi.
Svi juznočakavski su barem “poluštokavski”, Lukežićka u Zajedničkoj povijesti hr. narječja djeli ranohrvatske na sjeverne (kajkavski) i južne (čakavsko-zapadnoštokavski) radi micanja naglasaka u kajkavskim govorima (što je slično istoj pojavi u srednje i sjeveročakavskima...).
Uostalom Srbi trpaju torlačke u štokavske, ne smetaju im padeži manjka, zašto isto ne bi mogli sa čakavskima.
A kajkavski su se u vukovi doba smatrali kajkavsko-šćakavskim miksom, mislim da ih je Vuk proglasio “srpsko-slovenskim”

[ramiro]

Faro kaže:

Sam Vuk je bio mišljenja kako su dijalektološke razlike nastale po doseljenju, ovdje, a ne da je svako donio nekakav poseban nacionalan govor.

Vukovo mišljenje je u većini stvari koje nas danas zanimaju nebitno. A i u njegovo vrijeme, ono što su mu filolozi suvremenici priznavali i zbog čega su ga držali uza se, bio je njegov osjećaj za jezik, za pučki govor. K tome, cijenio se njegov rad na prikupljenju jezične građe. No baratati filološkim aparatom naučio je tek naknadno, a i u svojim povijesnim spoznajama i pogledima (također, i u nacionalno-jezičkim ideološkim pogledima) slijedio je druge.
Tako, reći "Vuk je bio mišljenja takvog i takvog", znači u pravilu "Kopitar je bio mišljenja takvog i takvog", "Herder je bio mišljenja takvog i takvog" itd.