Bitka kod Termopila, film "300" i grčko-perzijski ratovi - povijesna rekonstrukcija.

[žalac_1]

CroRex ako je ovo tvoj originalan rad, desetka za trud.

Ne treba ići u neke detalje, "300" je hollywood, film je napravljen za publiku koja u 99,99% nema pojma o Sparti niti zna gdje je uopće Atena, niti je na kraju krajeva, zaboli neka stvar za to (ne znaju oni ni jeli Pariz u Europi ili Australiji- Amerikanci, ha ).

Ali mislim da je u cijeloj toj priči grčko-perzijskog rata zanemaren glavni segment tog sukoba- pomorski rat.
Kažeš kako se Kserkso nakon kaznenog pustošenja po Grčkoj mirno povukao s golemom vojskom jer je zadovoljio svoj vojnički apetit, i ostavio je na upravu saveznicima. No mislim da je do toga došlo na malo teži način, on se morao povući jer je ostao odsječen od matice tj. Male Azije i bez sigurnih komunikacijskih i opskrbnih veza s lukama na istočnom Egeju, koje su bile potrebne za održavanje velike vojske
Nakon bitke kod Salamine i debakla perzijske mornarice Kserkso je bio prisiljen na povlačenje jer je "glava" ostala bez "repa", jer mu je prijetilo osipanje vojske i činjenica da su Grci preuzei inicijativu i da ga grčka mornarica može ugroziti na povratku da ostane sramota na njegovom imenu za stoljeća unaprijed.
BTW, prva odlučujuća pomorska bitka u poviejsti, s tom pobjedom započela je atenska hegemonija nad grčkim zemljama, njena vojna snaga se bazirala na moru a ne na kopnu- ona je postala jača prije nego perzijskih intervencija, u čemu ne vidim neki uspjeh Perzije koja ju je htjela "kazniti".
Grci su se ovdje pokazali apsolutni pobjednici u strategijskom djelovanju (tj.Temistoklo), jer su u praktički jednom udarcem ostvarili svoj cilj, dok su Perzijanci na kraju uz taktičke pobjede izašli s većom štetom nego koristi (slično kao Hanibal kasnije).

Što se tiče same bitke, poznato mi je da su Grci prema klancu poslali 8tis. (nisu ni mogli okupljati velike grupacije vojske, radi se o polisima),ispočetka su Spartanci čak predlagali obranu na Korintskoj prevlaci, no propalo...Leonida je u klancu i oko njega trebao vojskom zapriječiti put i tako prisiliti perzijsku flotu da protiv svoje volje uđe u okršaj s grčkom mornaricom, ostao je opkoljen(?) i u bezizlaznoj situaciji zadržao kontrolu tek nad 300 hoplita. Vidim da se procjene snaga kreću u ogromnom rasponu, dakle ni ovih 8000 Grka nije pouzdano.

Grci zovu Perzijance barbarima (?!)- ništa čudno, za Grka ti je barbar= stranac,čovijek kojeg ne razumiješ (kao kod nas Nijemac npr).

[Alem_]

Cro_Rex kaže:

Napomena: ova analiza nije prepisana niti prevedena sa neke stranice, već sam je napisao i posložio ja osobno, uključujući i crteže.

Je l' de? Da ti onda nisi isti tip koji je na www.irandefence.net pod nickom Croatian,jer je on upravo tamo napravio ovu istu analizu?
Ovo sam te htjela pitati i ranije.

[delpiero]

činjenica je da smo došli do zaključka da je malte ne čitava naša historija laž i da se niko netrudi da plasira u javnost ono što je istina.
odgovori na ono pitanje šro se tiče irandefence

[Cro_Rex]

Alem_xcs kaže:

Je l' de? Da ti onda nisi isti tip koji je na www.irandefence.net pod nickom Croatian,jer je on upravo tamo napravio ovu istu analizu?
Ovo sam te htjela pitati i ranije.

Nije ti palo na pamet da se radi o jednoj te istoj osobi?

Pogledaj!

[Alem_]

Cro_Rex kaže:

Nije ti palo na pamet da se radi o jednoj te istoj osobi?

Pogledaj!

Znala sam, znala sam!,

Pa rekla sam ti da sam te to htjela i ranije pitati , sumnjala sam da su Croatian i Cro Rex jedna osoba, po nacinu pisanja!Kako sam sve vise pratila, bila sam sigurna 98%,a poslije ove teme koju si pokrenuo skoro pa 100%!
Pozdravi mi moju siitsku bracu.
Pozdrav i tebi.


P.S. Je li ono cica Draza na irandefence ili mene oci varaju?

[Cro_Rex]

žalac_1 kaže:

CroRex ako je ovo tvoj originalan rad, desetka za trud.
Ne treba ići u neke detalje, "300" je hollywood, film je napravljen za publiku koja u 99,99% nema pojma o Sparti niti zna gdje je uopće Atena, niti je na kraju krajeva, zaboli neka stvar za to (ne znaju oni ni jeli Pariz u Europi ili Australiji- Amerikanci, ha ).

Kao što si vjerojatno primijetio, analizu nisam radio samo na onom što je prikazano u filmu "300", već sam radio i svojstvenu reviziju povijesti koju danas znamo. Revizije su u zadnje vrijeme pokazale npr. kako egipatske piramide nisu gradili robovi već plaćeni radnici, te kako "ludi" rimski carevi Kaligula, Neron i Komod uopće nisu bili ludi, već žrtve iskrivljavanja povijesnih činjenica.

žalac_1 kaže:

Ali mislim da je u cijeloj toj priči grčko-perzijskog rata zanemaren glavni segment tog sukoba- pomorski rat.
Kažeš kako se Kserkso nakon kaznenog pustošenja po Grčkoj mirno povukao s golemom vojskom jer je zadovoljio svoj vojnički apetit, i ostavio je na upravu saveznicima. No mislim da je do toga došlo na malo teži način, on se morao povući jer je ostao odsječen od matice tj. Male Azije i bez sigurnih komunikacijskih i opskrbnih veza s lukama na istočnom Egeju, koje su bile potrebne za održavanje velike vojske
Nakon bitke kod Salamine i debakla perzijske mornarice Kserkso je bio prisiljen na povlačenje jer je "glava" ostala bez "repa", jer mu je prijetilo osipanje vojske i činjenica da su Grci preuzei inicijativu i da ga grčka mornarica može ugroziti na povratku da ostane sramota na njegovom imenu za stoljeća unaprijed.
BTW, prva odlučujuća pomorska bitka u poviejsti, s tom pobjedom započela je atenska hegemonija nad grčkim zemljama, njena vojna snaga se bazirala na moru a ne na kopnu- ona je postala jača prije nego perzijskih intervencija, u čemu ne vidim neki uspjeh Perzije koja ju je htjela "kazniti".

Kad već spominješ pomorske bitke, napomenuti ću dvije važne stvari:
1) Leonida se namjeravao povući nakon što je čuo da je grčka mornarica poražena u bitci kod Artemizija, koja se vodila istovremeno kad i kopnena bitka kod Termopila.
2) Nešto mi je jako čudno u bitci kod Salamine; podaci govore da su Perzijanci koristili 1200 brodova i da su izgubili njih 200-tinjak, što znači da bi i poslije poraza imali gotovo trostruko veću mornaricu od Grka.

Jedan od glavnih razloga povlačenja perzijske vojske iz Grčke bila je pobuna u Babilonu, a Mezopotamija je bila dragulj Perzijskog carstva na više načina; zbog proizvodnje hrane, strateškog položaja, a i sam Babilon je bio prijestolnica Perzijskog carstva stotinama godina.

žalac_1 kaže:

Grci su se ovdje pokazali apsolutni pobjednici u strategijskom djelovanju (tj.Temistoklo), jer su u praktički jednom udarcem ostvarili svoj cilj, dok su Perzijanci na kraju uz taktičke pobjede izašli s većom štetom nego koristi (slično kao Hanibal kasnije).

Ne bi se složio s tim, budući da nakon što je grčko-perzijski rat završio 449. Kalijinim mirom, Atena je bila sravnjena sa zemljom, maloazijske kolonije izgubljene, te grčka mornarica nije smijela pristupati perzijskim obalama poput Libije, Egipta, Cipra, Levanta i Male Azije.

žalac_1 kaže:

Što se tiče same bitke, poznato mi je da su Grci prema klancu poslali 8tis. (nisu ni mogli okupljati velike grupacije vojske, radi se o polisima),ispočetka su Spartanci čak predlagali obranu na Korintskoj prevlaci, no propalo...Leonida je u klancu i oko njega trebao vojskom zapriječiti put i tako prisiliti perzijsku flotu da protiv svoje volje uđe u okršaj s grčkom mornaricom, ostao je opkoljen(?) i u bezizlaznoj situaciji zadržao kontrolu tek nad 300 hoplita. Vidim da se procjene snaga kreću u ogromnom rasponu, dakle ni ovih 8000 Grka nije pouzdano.

Da, Leonida se nadao porazu perzijske mornarice kod Artemizija čime bi Grci prekinuli opskrbu perzijske vojske i prisilili ih na povlačenje, no to se nije dogodilo, bez obzira i na to što je perzijska mornarica doživjela velike gubitke u brodolomima za vrijeme oluja. Zbog toga je Kserkso dao izgraditi onaj Kserksov kanal preko Atosa.

žalac_1 kaže:

Grci zovu Perzijance barbarima (?!)- ništa čudno, za Grka ti je barbar= stranac,čovijek kojeg ne razumiješ (kao kod nas Nijemac npr).

Vjeruj mi da su Grci itekako dobro razumijeli Perzijance, pogotovo njihovi učenjaci kao Platon, Demokrit, Pitagora i Tales, koji su se školovali u Perzijskom carstvu, i njihovo znanje prenijeli u Grčku.

[delpiero]

Vjeruj mi da su Grci itekako dobro razumijeli Perzijance, pogotovo njihovi učenjaci kao Platon, Demokrit, Pitagora i Tales, koji su se školovali u Perzijskom carstvu, i njihovo znanje prenijeli u Grčku

jesu ali samo oni pametni.aleksandra su ismijavali u grčkoj zbog toga što je usvojio perzijske običaje.vjerovatno ti pametnjakovići koji su ga ismijavali nikad nisu bili ni ujednom perzijskom gradu.perzija je bila na višem kulturnom nivou.

[Titburg]

delpiero kaže:

Kad već spominješ pomorske bitke, napomenuti ću dvije važne stvari:
1) Leonida se namjeravao povući nakon što je čuo da je grčka mornarica poražena u bitci kod Artemizija, koja se vodila istovremeno kad i kopnena bitka kod Termopila.
2) Nešto mi je jako čudno u bitci kod Salamine; podaci govore da su Perzijanci koristili 1200 brodova i da su izgubili njih 200-tinjak, što znači da bi i poslije poraza imali gotovo trostruko veću mornaricu od Grka.

da ali vjerojatno nsi zano na nacin koji su izgubili..... perzija je imala masivne ratne brodova, na kojima je bazirala svu svoju snagu, iako su bii masivni bili su isto tako i teski, te ih je mala, lagana i brza grcka mornarica potopila ko santa leda titanic

vjerojatno se su perzijani skuzili da nemogu nista protiv bolj estrategije

[žalac_1]

Cro_Rex kaže:

Kad već spominješ pomorske bitke, napomenuti ću dvije važne stvari:
1) Leonida se namjeravao povući nakon što je čuo da je grčka mornarica poražena u bitci kod Artemizija, koja se vodila istovremeno kad i kopnena bitka kod Termopila.
2) Nešto mi je jako čudno u bitci kod Salamine; podaci govore da su Perzijanci koristili 1200 brodova i da su izgubili njih 200-tinjak, što znači da bi i poslije poraza imali gotovo trostruko veću mornaricu od Grka. .

Ne bi se upuštao oko revizije, ja ću ipak po staroj školi i izvorima po kojima danas poznajemo grčku povijest

Grčki plan obrane predviđao je nekakvo usklađeno djelovanje mornarice i Leonidinih trupa(koliko je to bilo moguće s obzirom na tadašnju tehnološku razvjenost), jedni su vrebali perzijsku flotu, dok su drugi priječili put pješaštvu. Ako bi mornarica bila poražena, Leonida se povlači, ili ako bi Leonida izgubio, mornarica se povlači.

Što se tiče Artemizija, ne bih to nazvao porazom jer je grčka mornarica i dalje ostala na okupu i predstavljala živu smetnju Kserksovim planovima. Da nije tako ne bi je potukla samo nekoliko dana/tjedana kasnije.
Nakon poraza Leonide cijeli teret obrane Atene ostao je jedino na mornarici, jer Spartanci ipak nisu htjeli riskirati van Korisntske prevlake, kao što je poznato. Doduše i dotad je mornarica imala primat, poznata je prepirka oko dvojbe mornarica-pješaštvo u kojoj je Tmistoklo s prijedlogom "općegrađanske" mornaice izašao kao pobjednik. Jednostavno, nakon Termopila flota više nije imala zašto ostati u vodama Eubeje i Beocije i jedino je Temistoklu preostalo da se povuče na zadnju liniju obrane, na jug pred Atenu i evakuira stanovništvoiz grada na Salaminu, prije nego što se eventualno u nastavku rata prebace na Peloponez (prema grčkim izvorima)

Što se tiče Salamine, bez obzira na gubitke, činjenica je da nakon nje perzijska mornarica kao dominatna sila u grčkim vodama više ne postoji. Nakon ove bitke atenska mornarica je ravnopravan protivnik perzijskoj, a to pametnom vođi sve govori. Bitka kod Salamine sama po sebi nije toliko važna, ali ona je pokrenula cijeli niz događaja koji su kasnije obilježili tijek rata i sudbinu Atene i Perzijskog carstva.

Kao što sam prije pisao, Perzija bez kompaktne organizirane mornarice više ne može osigurati održavanje goleme vojske čija borbena spremnost u potpunosti ovisi o pomorskim vezama s Malom Azijom.
Nemoguće je ijednom vojskovođi održavati nekoliko desetaka tisuća vojnika na grčkom kamenjaru koji jedva omogućava nekakve životne uvjete polisima od 10ak tis. stanovnika (koji su se upravo iz tog razloga okrenuli pomorstvu i brodovima, kako bi prijeko potrebnu hranu i sirovine pronašli na udaljenim lokacijama), protezanje linija preko Trakije i Makedonije nikom ni u ludilu nije palo na pamet. Zbog toga Perzija je morala smanjiti svoju vojsku u Grčkoj i prilgoditi se novonastaloj sitauciji- ostaviti malobrojne garnizone koji će održavati red.

.."Grci su se ovdje pokazali apsolutni pobjednici u strategijskom djelovanju (tj.Temistoklo), jer su u praktički jednom udarcem ostvarili svoj cilj, dok su Perzijanci na kraju uz taktičke pobjede izašli s većom štetom nego koristi (slično kao Hanibal kasnije)"..

Cro_Rex kaže:

Ne bi se složio s tim, budući da nakon što je grčko-perzijski rat završio 449. Kalijinim mirom, Atena je bila sravnjena sa zemljom, maloazijske kolonije izgubljene, te grčka mornarica nije smijela pristupati perzijskim obalama poput Libije, Egipta, Cipra, Levanta i Male Azije..

ovdje sam mislio na direktne posljedice grčko-perzijskog sukoba 480., točnije same bitke kod Salamine:
Perzija- krenula s ciljem da ponizi Atenu, a izgubila mornaricu i sredstvo kojim je ostvarivala pomorsku prevlast na Egeju, ali i prehranjivala svoje trupe.
Atena- bitka kod Salamine omogućila joj pruzimanje kontrole nad Egejom, provođenje hegemonije preko Delskog saveza i prerastanje u regionalnu pomorsku silu.
Perzijanci su imali početnog uspjeha i inicijativu na terenu, ali jednostavno nisu uspjeli dovršiti započeto i dokrajčiti Atenjane, štoviše, neznam dali je "dokrajčiti" prava riječ jer je Atena svu svoju obranu temeljila na izgradnji mornarice a ne na kopnenoj vojsci. (otud i usporedba Kserksa s Hanibalom, tragičarem koji je dobivao bitke a u jednom jedinom porazu izgubio cijeloživotni rat). Pokazalo se da je za šok-terapiju Atenjanima bila dovoljn samo jedna jedina prilika, jer nije se Salamina tek slučajno dogodila.

Kalijin mir dolazi 30 godina poslije. I ne bih rekao da je to baš tako tragičan dio atenske povijesti, njime je tek uspostavljena nekakva ravnoteža sile između Perzije i Atene. U neku ruku ispada da je njegovo zaključivanje išlo daleko više u korist Perzije kako bi zaštitila preostale interese pred atenskom ekspanzijom. Da je u to vrijeme Atena doživjela kolaps svoje vanjske i unutarnje politike kao što se naslućuje iz odredbi koje si naveo, ne znam kako objasniti da samo par godina od ovog mira dolazi njeno Zlatno doba pod Periklom, čak vrhunac atenske povijesti kada Atena postavlja temelje europske civilizacije ( što je neupitno za sve povjesničare antike).
Usput evo nekih odluka Kalijinog mira s sr.Wikipedije:

"Odredbe tog mira su:

..jonski polisi u Maloj Aziji dobijaju autonomiju
zabranjuje se uspostavljanje satrapija na egejskoj obali.
zabranjuje se perzijskim brodovima prolaz kroz Egejsko more..."
Sad, ako je ovo točno, tko gubi?

Cro_Rex kaže:

Jedan od glavnih razloga povlačenja perzijske vojske iz Grčke bila je pobuna u Babilonu, a Mezopotamija je bila dragulj Perzijskog carstva na više načina; zbog proizvodnje hrane, strateškog položaja, a i sam Babilon je bio prijestolnica Perzijskog carstva stotinama godina.

Moguće, nisam upoznat s problemima u Babilonu pa neću ništa napamet. No ipak bih se vratio na Grčku, mislim da je i tamo bilo dovoljno razloga za povlačenje vojske čijim zapovjednicima je malo-pomalo počelo gorjeti pod nogama kada su doznali da su izgubili podršku mornarice i da im Grci mogu prekinuti "dostavu".
Da li je kriv Babilon ili Atena, ne znam, no jedno je sigurno- Perzijanci su se vratili kući neobavljena posla i postigli jedino to da stvorili još jaču Atenu.

[žalac_1]

Titburg kaže:

da ali vjerojatno nsi zano na nacin koji su izgubili..... perzija je imala masivne ratne brodova, na kojima je bazirala svu svoju snagu, iako su bii masivni bili su isto tako i teski, te ih je mala, lagana i brza grcka mornarica potopila ko santa leda titanic

vjerojatno se su perzijani skuzili da nemogu nista protiv bolj estrategije

Kserkso ne samo da je podcjenio Temistoklovu mornaricu, već je nasjeo na njegovu obmanu i naivno upao u bitku u kojoj nije imao izgleda.

Još nešto o brodovima:
Zašto Atena nije pružala otpor Perzijancima nakon što su ovi probili obranu na Termopl.klancu, već su je pregazili bez problema?

Atenska mornarica je imala 200 trirema x 150-170 veslača= 30-35 tisuća ljudi.
To znači da je za punu snagu svoje mornarice Atena u slučaju hitne intervencije morala angažirati veliku većinu radno sposobnih muškaraca (uglavnom tetija, nižeg sloja), iz čega proizlazi da je za obranu grada na kopnu moglo ostati tek manji broj građana pod oružjem.

Otuda i jedan od uzroka razvoja atenske demokracije: opstanak grada je izravno ovisio o sudjelovanju njegovih građana u mornaričkoj obrani.

[Cro_Rex]

žalac_1 kaže:

Grčki plan obrane predviđao je nekakvo usklađeno djelovanje mornarice i Leonidinih trupa(koliko je to bilo moguće s obzirom na tadašnju tehnološku razvjenost), jedni su vrebali perzijsku flotu, dok su drugi priječili put pješaštvu. Ako bi mornarica bila poražena, Leonida se povlači, ili ako bi Leonida izgubio, mornarica se povlači.

Koliko je meni poznato, grčka armija i mornarica ratovali su - istodobno.

žalac_1 kaže:

Što se tiče Artemizija, ne bih to nazvao porazom jer je grčka mornarica i dalje ostala na okupu i predstavljala živu smetnju Kserksovim planovima. Da nije tako ne bi je potukla samo nekoliko dana/tjedana kasnije.

Bitka kod Artemzija je čist grčki poraz budući da su izgubili polovicu mornarice, dok je ostatak (100-150 brodova) pobjegao.

žalac_1 kaže:

Što se tiče Salamine, bez obzira na gubitke, činjenica je da nakon nje perzijska mornarica kao dominatna sila u grčkim vodama više ne postoji. Nakon ove bitke atenska mornarica je ravnopravan protivnik perzijskoj, a to pametnom vođi sve govori.

Atenjani su izgubili gotovo cijelu mornaricu sredinom 5. stoljeća pr. K., tj. 25-30 godina nakon Salamine, i to onda kada su potpomagali egipatsku pobunu protiv Perzije koja je završila katastrofalnim neuspjehom.

Za informaciju; perzijska mornarica na Mediteranu se sastojala uglavnom od tri flote; jonsko-grčke, egipatske te feničke. Perzijanci su moglu prebaciti svoje brodove iz azijske flote jer je Darije Veliki prvi sagradio Sueski kanal.

žalac_1 kaže:

Atena- bitka kod Salamine omogućila joj pruzimanje kontrole nad Egejom,

Ne samo ta bitka, već i konstantne oluje koje su uništavale perzijsku flotu. Sličnu sudbinu je doživio i Kublaj Khan kada je išao invazirati Japan; oluje su uništile većinu njegovih brodova pa su Japanci te vjetrove nazvali "kamikazama" (božanskim vjetrovima).

žalac_1 kaže:

"Odredbe tog mira su:
..jonski polisi u Maloj Aziji dobijaju autonomiju
zabranjuje se uspostavljanje satrapija na egejskoj obali.
zabranjuje se perzijskim brodovima prolaz kroz Egejsko more..."
Sad, ako je ovo točno, tko gubi?
Da li je kriv Babilon ili Atena, ne znam, no jedno je sigurno- Perzijanci su se vratili kući neobavljena posla i postigli jedino to da stvorili još jaču Atenu.

Rezultati rata (i sklopljenog Kalijinog mira) su:
- Polisi Ereterja i Atena koji su potpomagali jonsku pobunu, su sravnjeni sa zemljom.
- Perzijska ekspedicija doživljava uspjeh na kopnu (osvajanje Atene) no neuspjeh na moru (Salamina).
- Grčka gubi dotadašnji utjecaj na Egipat i Cipar, te gubi veći dio mornarice tokom poticanja pobune.
- Perzija gubi neke dijelove maloazijske obale.
- Grčkoj mornarici se zabranjuje pristup libijskoj, egipatskoj, ciparskoj, levantskoj te dijelovima maloazijske obale.

Dugoročno gledano, Perzija je pobjednik jer je nastavila diktirati grčkom politikom tako da je nekad pomagala Spartu, a nekad Atenu (zavadi pa vladaj), i tako stvarala balans koji je odgovarao njenoj pomorskoj dominaciji.

[Cro_Rex]

Titburg kaže:

da ali vjerojatno nsi zano na nacin koji su izgubili..... perzija je imala masivne ratne brodova, na kojima je bazirala svu svoju snagu, iako su bii masivni bili su isto tako i teski, te ih je mala, lagana i brza grcka mornarica potopila ko santa leda titanic

Pazi, perzijska mormarica se sastojala od više različitih flota (fenička, grčko-jonska, egipatska, ciparska) te od više vrsta brodova, tako da mi nije logična ona priča o "malim grčkim brodovima koji razbijaju velike perzijske", pogotovo zato što je okosnica perzijske mornarice bila fenička i jonska (grčka) flota s triremama istih karakteristika kao i one atenske.

[Ispijač Mozga]

Cro, ma jesi ti iz Irana ili nesto kad ih tako snazno zagovaras i svu vodu okreces na njihov mlin? Jos malo pa ce se ispostaviti da grci nisu imali pojma o filozofiji, govornistvu, kiparstvu i sl. vec da su to perzijanci donjeli.

[Ispijač Mozga]

Cro_Rex kaže:

Pazi, perzijska mormarica se sastojala od više različitih flota (fenička, grčko-jonska, egipatska, ciparska) te od više vrsta brodova, tako da mi nije logična ona priča o "malim grčkim brodovima koji razbijaju velike perzijske", pogotovo zato što je okosnica perzijske mornarice bila fenička i jonska (grčka) flota s triremama istih karakteristika kao i one atenske.

U ratu i bitkama mnogo toga nije logicno, ali se ipak dogodi...

[žalac_1]

Cro_Rex kaže:

Bitka kod Artemzija je čist grčki poraz budući da su izgubili polovicu mornarice, dok je ostatak (100-150 brodova) pobjegao.

Atenjani su izgubili gotovo cijelu mornaricu sredinom 5. stoljeća pr. K., tj. 25-30 godina nakon Salamine, i to onda kada su potpomagali egipatsku pobunu protiv Perzije koja je završila katastrofalnim neuspjehom.

Rezultati rata (i sklopljenog Kalijinog mira) su:
- Polisi Ereterja i Atena koji su potpomagali jonsku pobunu, su sravnjeni sa zemljom.
- Perzijska ekspedicija doživljava uspjeh na kopnu (osvajanje Atene) no neuspjeh na moru (Salamina).
- Grčka gubi dotadašnji utjecaj na Egipat i Cipar, te gubi veći dio mornarice tokom poticanja pobune.
- Perzija gubi neke dijelove maloazijske obale.
- Grčkoj mornarici se zabranjuje pristup libijskoj, egipatskoj, ciparskoj, levantskoj te dijelovima maloazijske obale.

Dugoročno gledano, Perzija je pobjednik jer je nastavila diktirati grčkom politikom tako da je nekad pomagala Spartu, a nekad Atenu (zavadi pa vladaj), i tako stvarala balans koji je odgovarao njenoj pomorskoj dominaciji.

Perzija je ostala značajan faktor u međugrčkim odnosima, u to nema sumnje, ali ne mogu se složiti da je kroz cijelo vrijeme grčko perzijskih ratova i kasnije zadržala dominaciju na prostoru Egeja, jer ne odgovara nekim općeprihvaćenim povjesnim činjenicama.

Jer ako je imala mogućnost obuzdavanja Atene, zašto je onda dopuštala da se njen najveći suparnik na zapadu, Atena, kroz hegemoniju nad Delskim savezom domogne ogromnih financijskih zaliha i ostvari potpunu dominaciju nad Egejm (kroz održavanje mornarice). Upravo centralizirani Delski savez je izraz toga da je Perzija izgubila kontrolu nad Egejskim morem (mislim na period od Salamine do negdje Peloponskog rata), tj. Perzija nad polisima u tom savezu nije imala kontrolu jer se ne bi dogodilo da se sav novac tih gradova slijeva u atensku blagajnu (a za to ima dokaza, koji su evidentni u procvatu atenskog polisa).

Poznato je da u periodu 460-ih. i kasnije dolazi do pobuna Tazosa, Potide, Eretrije, Oreosa, Naksosa i dr. protiv atenske dominacije. Zbog čega su se gradovi koji su u savez ušli kako bi se zaštitili od perzijske mornarice, sada 15-20 god kasnije usudili izađi iz tog saveza, a neki čak i traže zaštitu nekadašnjeg neprijatelja. Oni nisu više vidjeli smisao tog saveza i potrebu financiranja "borbe protiv terorizma" , nisu osjećali Perziju kao prijetnju.
Atena je dobila ulogu na Egejskom moru koju je prije 480. imala Perzija, sada je ona br.1. (naglašavam, Egejsko more, bez istočnog Sredozemlja i Egipta).

Točno da je Atena stradala za Kserksova uapda 480. No što je puno bitnije, sve atenske institucije su održane na životu, polis kao zajednica građana je ostao na okupu, mornarica je aktivna. Materijalna šteta je brzo rješena novcem iz Delske blagajne, već 450.-440. Atena je nešto sasvim drugo.
Prije 480.BC
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:M...an_Wars-en.svg
Oko 430.BC:
http://sh.wikipedia.org/wiki/Image:M..._431_BC-fr.svg

Moguće da je grčka flota pobjegla u rasulu kod Artemizija. To je vjerovatno i Kserkso mislio (čak ga je na tu foru Temistoklo i vukao za nos) pa se neugodno iznenadio kada je krenuo prema otvorenoj atenskoj luci.

[žalac_1]

Cro_Rex kaže:

Pazi, perzijska mormarica se sastojala od više različitih flota (fenička, grčko-jonska, egipatska, ciparska) te od više vrsta brodova, tako da mi nije logična ona priča o "malim grčkim brodovima koji razbijaju velike perzijske", pogotovo zato što je okosnica perzijske mornarice bila fenička i jonska (grčka) flota s triremama istih karakteristika kao i one atenske.

Možda stvar uopće i nije toliko u karakteristikama brodovlja već u tome da brojčano slabiji suparnik dočekuje nadmoćnijeg (omjer 1:3) u svom malenom dvorištu gdje ovaj veliki ne može iskoristiti svoju brojčanu prednost.

I važnije, u samim pomorcima- tome što je perzijska flota heterogena,multietnička,iscrpljena od plovidbe, daleko od svojih pristaništa i dokova, nema borbeni moral kao Atenjani koji doslovno brane svoje kuće i koji poznaju rizik plovidbe razvedenom obalom i manevriranja u uskom prostoru (što je zasigurno falilo jednoj feničkoj ili egipatskoj posadi koja je na takve situacije rijeđe nailazila).

U ovome "mala" i "veliki" mislilo se na flotu, ne na brodove, samo što se okrenulo (možda krivom interpretacijom izvora) da je riječ o veličini brodova.


(edit: atenska trirema brod specijaliziran samo za ratno djelovanje, s nasadnim jarbolom, s minimalnom istisninom i gazom, i prostorom dovoljnim samo za smještaj veslača, dok su perzijski brodovi korišteni i za transport između Male Azije i Atike, dakle dobar dio njih morao je biti pogodan za utovar tereta).

[Cro_Rex]

Ispijač Mozga kaže:

Cro, ma jesi ti iz Irana ili nesto kad ih tako snazno zagovaras i svu vodu okreces na njihov mlin? Jos malo pa ce se ispostaviti da grci nisu imali pojma o filozofiji, govornistvu, kiparstvu i sl. vec da su to perzijanci donjeli.

Pa čuj, Platon se školovao kod egipatskih svećenika, Tales i Pitagora su "svoje" forumule također prepisivali od matematičara iz Egipta, Perzije i Babilona. Što se govorništva tiče to je već relativno i usporedba bi bila smiješna, no što se pak kiparstva tiče Grci nisu imali premca.
No činjenica jest da su Grci većinu znanja kopirali od drugih naroda, prvenstveno Egipćana i Babilonaca, te kasnije od Perzijanaca.

[Cro_Rex]

žalac_1 kaže:

Možda stvar uopće i nije toliko u karakteristikama brodovlja već u tome da brojčano slabiji suparnik dočekuje nadmoćnijeg (omjer 1:3) u svom malenom dvorištu gdje ovaj veliki ne može iskoristiti svoju brojčanu prednost.

I važnije, u samim pomorcima- tome što je perzijska flota heterogena,multietnička,iscrpljena od plovidbe, daleko od svojih pristaništa i dokova, nema borbeni moral kao Atenjani koji doslovno brane svoje kuće i koji poznaju rizik plovidbe razvedenom obalom i manevriranja u uskom prostoru (što je zasigurno falilo jednoj feničkoj ili egipatskoj posadi koja je na takve situacije rijeđe nailazila).

U ovome "mala" i "veliki" mislilo se na flotu, ne na brodove, samo što se okrenulo (možda krivom interpretacijom izvora) da je riječ o veličini brodova.

(edit: atenska trirema brod specijaliziran samo za ratno djelovanje, s nasadnim jarbolom, s minimalnom istisninom i gazom, i prostorom dovoljnim samo za smještaj veslača, dok su perzijski brodovi korišteni i za transport između Male Azije i Atike, dakle dobar dio njih morao je biti pogodan za utovar tereta).

Kao što vidiš, Grci su uporno forsirali bitku u uskim klancima, tjesnacima i prolazima gdje brojčana superiornost ne dolazi do izražaja; negdje su poraženi (Termopil) negdje su pobijedili (Salamina). No stvarno nemam što nadodati, sve si lijepo objasnio.
Osim toga da su jonski Grci (perzijski saveznici) navikli na pomorske uvjete Egeja jer maloazijska zapadna obala je vrlo slična onoj grčkoj.

[Cro_Rex]

žalac_1 kaže:

...

Još jedna geografska primjedba u vezi mornarice - grčka flota operirala je uglavnom u geografski homogenom području istočnog Mediterana, dok je perzijska flota bila razasuta na pet mjesta; kaspijska flota, flota Perzijskog zaljeva, crvenomorska flota, crnomorska flota te mediteranska flota.

[Cro_Rex]

žalac_1 kaže:

Perzija je ostala značajan faktor u međugrčkim odnosima, u to nema sumnje, ali ne mogu se složiti da je kroz cijelo vrijeme grčko perzijskih ratova i kasnije zadržala dominaciju na prostoru Egeja, jer ne odgovara nekim općeprihvaćenim povjesnim činjenicama.

Naravno da nije cijelo vrijeme bila dominantan faktor u Egeju, no činjenica je da su kontrolirali međugrčke odnose cijelo vrijeme. Ne sjećam se da nas je itko u školama učio kako je Perzija presudila i u Peleponeškom i Korintskom ratu.