Hrvati i Osmansko Carstvo

[pikzibner]

U malom gradiću Žepču postoje temelji Katoličke crkve. Jedna od najstarijih crkvi u Bosni i Hercegovini izgrađena baš tamo je početkom 8. stoljeća, da bi dolaskom Turaka na područje BiH bila srušena, a na njenom mjestu napravljena džamija. Mnoga naselja u Bosni su pokazatelj da tu Hrvati vjekovima žive, mnoga nose imena kao što su: Hrvati, Hrvatinici i slična. U Bosanskih muslimana postoji prezime Hrvat, to je još jedan u nizu dokaza da su bosanski muslimani dio hrvatskog naroda.
3 stoljeća nakon dolaska Hrvata na ove prostore, po prvi puta se spominje Bosna (10. stoljeće). Najznačajniji bosanski vladari u povijesti bili su katoličke vjere, samim time i Hrvati. Čak jedna bosanska kraljevska loza nosi ime Hrvatinici. Danas se pak neki muslimani pokušavaju odreći svoje nacije i dokazati da su Turci ili Bogumili. Reći da su bosanski muslimani nastali od Bogumila, apsolutno je smiješna stvar, naime pred sam pad Bosne pod Osmanlijama u Bosni je živejelo oko 800.000 katolika, 100.000 pravoslavaca, dok je Bogumila bilo svega 30.000 i to samo u Hercegovini jer su sa područja Bosne bili protjerani. Padom Bosne i dolaskom Turaka na vlast dolaze novi zakoni i pravila. I tako Turci dadu zakon i proglase da svi oni koji odbiju primiti Islam kao svoju religiju moraju plaćati Osmanskom carstvu 15 zlatnika. Kako je većina Bosanskog stanovništva živjela od poljoprivrede i nije si mogla dozvoliti plaćanje 15 zlatnika, poćela je prelaziti na Islam, no prelaskom na Islam rasla je i mržnja prema Turcima. Tako bilježimo neke pjesme koje su bile usmjerene Turcima kao što je od Kaime bila pjesma „O Hrvati čujte me, čujte i počujte me: Islamu se prignite, Allahu se dignite! Ne budite din dušmani, prihvatite lijep Kur'an! Svima nam Allah pomog’o, a dušmane odmog’o!“(u ovome slučaju dušmani su Turci). Također nalazimo mnogo sličnih pjesama ali i pravih ustanaka protiv Turaka, takav jedan ustanak je izveo i Husein kapetan Gradaščević, kada ga je Turski sultan pitao „zašto daje pare za izgradnju katoličkih crkava po Bosni“, on mu je ljutito odgovorio: „Sultane oni su moja braća!”. Mnogo je još dokaza zabilježeno kako muslimani sebe nazivaju Hrvatima, za vrijeme Turske vladavine u 17 stoljeću Turski putopisac Evlija Celebija piše kako u Bosni žive Hrvati ne navodeći pritom nikakve „Bošnjake” niti muslimane, dakle i u 17. stoljeću navedeni su kao Hrvati! Otac domovine dr. Ante Starčević ovako je govorio o muslimanima iz Bosne: „Muhamedovci Bosne i Hercegovine, s turskom, s muhamedanskom pasminom ne imaju ništa; oni su hrvatske pasmine, oni su najstarije i najčistije plemstvo, što ga Europa ima!”.

[Zagorski Križar]

http://hercegbosna.org/forum/povijes...ere-t2556.html

[LostWisdom]

žalac_1 kaže:

evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina.

Kao krvožedne i razjarene Istočnjake koji su željeli pokoriti Europu, koji su iza sebe nosili užas, ali i vrlo visoko razvijenu kulturu za ono doba.

žalac_1 kaže:

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima)

Poturčeni su Hrvati današnji stanovnici Cazinske krajine. Dobar dio današnjih Bošnjaka (a i katolika) potomci su Bošnjana koji su dolaskom Turaka s bogumilstva prešli na Islam. No činjenica je da su razlike između tadašnje srednjovjekovne Bosne i Hrvatske bile kao što su danas razlike između Crne Gore i Srbije.

žalac_1 kaže:

a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Da, samo što se orijentalna kultura na rubu Europe pokazalo retrogradnom i to je jedan veliki povijesni problem Bosne i Hercegovine

[žalac_1]

LostWisdom kaže:

Kao krvožedne i razjarene Istočnjake koji su željeli pokoriti Europu, koji su iza sebe nosili užas, ali i vrlo visoko razvijenu kulturu za ono doba.

evo baš ovo krvožedni i razjareni je tipičan stereotip koji kod nas vlada o Osmanlijama, a nastao je ne zahvaljujući toliko Turcima Osmanlijama koliko njihovim akindžijama i pomoćnim trupama, martolosima i vojnucima, koji su bili - kršćani, i koji su sijali pustoš ognjem i mačem i nosili za sobom užas (to im je uostalom bilo u opisu posla, ništa gore od primjerice upada Hr krajiških četa u pogranično područje Bosne u 17.-18.st.).


Mislim da mi danas nismo ni svjesni u kolikoj mjeri je hrvatski živalj u prošlim stoljećima imao u svojoj kulturi obilježja orijentalizma, a koja su izbrisana kao nepoželjna tijekom 19.st. kroz širenje nacionalnog preporoda, romantizma i nacionalne integracije, a neka su preživjela i do današnjih dana ali ih se ne prepoznaje kao čisto "turske".
U neku ruku bilo je to i izdavanje vlastitog kulturnog identiteta u korist višeg cilja, približavanja Zapadu kroz okvire jugoslavenstva ili hrvatstva. Ovo kažem vezano uz dalmatinske i bosanskohercegovačke katolike koji su zapravo sve do modernizacije i navedenog perioda preporoda imali imidž istočnjačke brdske kulture nego srednjoeuropske zajednice iz okvira habsburških država. Možda ne zvuči ugodno, ali je istinito.
Sve se to vidi u pučkoj kulturi, u nošnjama, u crtežima ljudi iz ovih krajeva iz 17-18st., u percpeciji i imidžu (trenkovih) pandura i vojnika u svijetu, u svakodnevici, u običajima i vjerovanjima.

a kako je to izbrisano tako je u nepovrat izbrisano i 200-300 godina povijesti tog područja pod Osmalijama i generacija koje su na njemu u to vrijeme živjele i stvarale. Mislim da ne bi bilo loše da danas imamo čitave spomenike osmanlijske arhitekture ili kulture (osim par bijednih primjeraka koji su pred rasulom), makar i u dvadeset puta manjem omjeru nego do danas sačuvanih kršćanskih spomenika iz tog doba, jer nisu to radili nikakvi Hasani i Onuri iz neke pripizdine u Kurdistanu već domaći ljudi i kao takvo pripadalo bi baštini (dijela) ovoga naroda.

[Michael Collins]

žalac_1 kaže:

a kako je to izbrisano tako je u nepovrat izbrisano i 200-300 godina povijesti tog područja pod Osmalijama i generacija koje su na njemu u to vrijeme živjele i stvarale. Mislim da ne bi bilo loše da danas imamo čitave spomenike osmanlijske arhitekture ili kulture (osim par bijednih primjeraka koji su pred rasulom), makar i u dvadeset puta manjem omjeru nego do danas sačuvanih kršćanskih spomenika iz tog doba, jer nisu to radili nikakvi Hasani i Onuri iz neke pripizdine u Kurdistanu već domaći ljudi i kao takvo pripadalo bi baštini (dijela) ovoga naroda.

Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

[žalac_1]

Michael Collins kaže:

Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

radi se o spomeničkoj baštini, bez ikakvih drugih konotacija ili nekakve "nostalgije" za orijentalistikom, ako je netko možda to ako shvatio. Nema sumnje da bi ona danas znatno obogatila poprilično bogato povijesno-kulturno nasljeđe RH. No ionako se danas sve vezano uz Turke promatra kroz prizmu nadirućeg islamizma i nazadnog balkanizma, ali stvar je potpuno drugačija kad se uzme u obzir činjenica da su ti "Turci" hodali ovom zemljom prije predaka većeg dijela doseljenog današnjeg stanovništva Slavonije, unutrašnje Dalmacije i zap. BiH.

nama se ta turska prisutnost čini isključivo parazitskom jer ne vidimo tragove u materijalnoj ostavštini kao npr. arhitekturu i infrastrukturu Rimljana, Mlečana ili njemačkih i ugarskih velikaša, pa imamo dojam da su Turci samo crpili resurse i narod i da nisu ništa investirali u zemlju. A tih tragova nema kad je sve popaljeno i porušeno tijekom oslobodilačkih ratova u 17. i 18.st., a nematerijalna obilježja uklanjana su tijekom modernizacije jedan-dva stoljeća kasnije.

[Michael Collins]

Žalac znam ja na što ti misliš.
Ali želim da razumiješ što i ja mislim, orijentalna i Islamska ahritektura može biti lijepa,ali ja je ne doživljavam kao Europsku baštinu i drago mi je da je nema u Hrvatskoj.

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Žalac znam ja na što ti misliš.
Ali želim da razumiješ što i ja mislim, orijentalna i Islamska ahritektura može biti lijepa,ali ja je ne doživljavam kao Europsku baštinu i drago mi je da je nema u Hrvatskoj.

Nešto malo je i ima, u fragmentima i meni je iskreno žao što je osmanska arhitektura devastirana jer to je isto povijest naših krajeva. Ali imaš.... Evo župna crkva u Đakovu.

Osim toga Islam je prisutan u Europi maltene koliko su Hrvati u Hrvatskoj... U nekakvoj svojoj definiciji naša Zapadnoeuropska civilizacija je evropskija, no Islam u Europi nipošto nije stran.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Nešto malo je i ima, u fragmentima i meni je iskreno žao što je osmanska arhitektura devastirana jer to je isto povijest naših krajeva. Ali imaš.... Evo župna crkva u Đakovu.

Osim toga Islam je prisutan u Europi maltene koliko su Hrvati u Hrvatskoj... U nekakvoj svojoj definiciji naša Zapadnoeuropska civilizacija je evropskija, no Islam u Europi nipošto nije stran.

No u Španjolskoj je iščezao do 1492.,a na Balkanu se taman negdje koje stoljeće ranije javlja,dakle tek barem pola situćljeća nakon stvaranja religije

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

No u Španjolskoj je iščezao do 1492.,a na Balkanu se taman negdje koje stoljeće ranije javlja,dakle tek barem pola situćljeća nakon stvaranja religije

Da, ali u velikim zapadnoeuropskim gradskim središtima imaš arapskih trgovaca i liječnika ko u priči, naročito u velikim lukama. Da ne govorim o bisenima i sl. koji su imali svoje trgovačke kolonije u Ugraskoj (ne velike i značajne kao Dubrovačke). Pa onda naselja ratničkih naorda od koji su neki bili muslimsanski, a ugarski su ih vladari naseljavali kao graničare. Bilo ih je i u Srijemu. Hoću reći da je Islam u Europi prisutan jako dugo i nije bio toliko stran Europljanima, postojala su i duga razdoblja tolerancije. A na Balkanu je nakon 6-7. stoljeća u najmanju ruku autohton kako su Gradišćanski Hrvati autohtoni u Austriji/Mađarskoj/Slovačkoj.

[RIMOR]

Svima koje zanima Tursko carstvo preporučam knjigu Joseph von Hammer: Povijest turskog/osmanskog carstva (Postoji srpski prijevod iz sedamdesetih, naravno pod nazivom Istorija turskog/osmanskog carstva). Izdanje u tri toma od po 500 str svaki. Moguće da postoji na netu jer je pisano u 19. stoljeću pa su istekla autorska prava. U Zagrebu znam da knjižnica "Bogdan Ogrizović" (na Cvjetnom trgu) ima jedan set.

Pročitao prije kojih 15 godina cijelu, a prije 5 ponovo, ali samo do pola jer me zadesio brak i očinstvo.
Sve u svemu mogu reći da je dobro štivo. Tu je sve, od početaka malog nomadskog plemena, prvih saveza i osvajanja, opisi bitaka itd...(moj osobni favorit je opis druge bitke prilikom turskog osvajanja Egipta od strane sultana Selima I, uvijek me prođu trnci kada si to vizualiziram...čisti Hollywood)

[Magor]

Michael Collins kaže:

Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

Misliš na mađarske gradove?

prava srednjoeuropska arhitektura:
- Pečuh, džamija Gazi Kasim paše (slika)
- Pečuh, džamija i minaret Hasana Jakovalija (slika)
- Pečuh, turski bunar
- Pečuh, tursko kupatilo Memi paše
- Pečuh, Idris-pašino turbe (slika)
- Šikloš, džamija Malkoč-bega (slika)
- Sigetvar, džamija i minaret Sulejmana Velikog
- Sigetvar, džamija Ali paše
- Sigetvar, turska kuća
- Ostrogon, džamija Hadžija Ibrahima (slika)
- Ostrogon, minaret
- Eger, minaret (slika)
- Eger, tursko kupatilo Arnaut paše (slika)
- Eger, tursko kupatilo, Sultana Valide
- Erd, minaret (slika)
- Žambek, turski bunar
- Nađkaniža, turski bunar
- Baboča, turski bunar
- Budimpešta, Gul Babino turbe (mauzolej) (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Časar (car) ili Veli bej (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Kiraj (kralj) ili Horoz kapi (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Rudaš ili Jesil direkli (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Rac (srpski) ili Debbaghane ili Kücük iligesi (slika)

Mi ponosni smo na tursku baštinu. To je dio i naše kulture i povijesti. (+ turisti, novac itd.)

[Michael Collins]

Magor bio sam u Madžarskoj, i opet je gledam kao nešto slično mojoj Slavoniji,a ne Bosni...

[AnteNaš]

žalac_1 kaže:

evo primjera kako jedan Turčin piše:

pismo ličkog bega Mustaj-bega harambaši Petru Smiljaniću (iz "Roša harambaša",B.Bušić):

Od nas gospodina Mustafage, kapetana udvinskoga i ličkoga, harambaši Petru Smilanicu poklon i vele drago i lubeznivo pozdrakjne kao bratu i prijatelu našemu.
Čudimo se vašemu gospodstvu, da nam nigdar list ne dojdo od vas budući s našim ocem priatel. Toliko li mlite, da mi nismo ništa posli oca vridni!? Molimo vaše gospodstvo, ako ne bude neke oprave, ča smo vam bili pisali da opravite pri gospodinu
stranica 5
djeneralu, molimo vašu milost, ako ča vidite da ne bude mira, dajte nam na glas po priatelsku skrovito, molimo vašu milost. I pozdravlaše vas naša mati i molaše za jednu tursku robinicu, a ča bude pravo, hočemo vam uslati. Molimo vašu milost, pozdravite nam od naše strane sina vašega harambašu Iliju. Čuli smo, da je junak na toj Kraini. Bog znade da nam je drago, jere je naš. I eto mu uslasmo jedno pero sokolovo, zač je za jn. Hoće ga nositi prid junaci. I molimo ga za jednu signu karabinu, ča znate, da tribuje. Vira moja, hočemo mu pošteno jizpraviti. I Bog vas veseli. I molimo vas, harambaša Ilija, da nam ušalete jednu bocu rakije, ča ćemo se napiti. I da ste veseli. Amin." (Miscellanea, "Trucka", izdanje Državnog arhiva u Zadru, 1949., 50, sv. CXVI, 1,12.)

Pročitao sam ovo i u nekom drugom izdanju ove riječi Mustajbega.
Čakavica poturčenog Hrvata, a želja za prijašnjim vremenima čim ište bocu rakije.

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Magor bio sam u Madžarskoj, i opet je gledam kao nešto slično mojoj Slavoniji,a ne Bosni...

Pa kako bilo, nikad ne bi Slavonija iz koje su Turci protjerani potkraj 17. stoljeća izgledala kao Bosna u kojoj su Austrijanci započeli evopreizaciju potkraj 19. st. Priznat ćeš nije isto. Ali da je te arhitekture ostalo, znali bi ponešto više o važnom a maglovitom povijesti naših krajeva.

[Michael Collins]

Magor kaže:

Misliš na mađarske gradove?

prava srednjoeuropska arhitektura:
- Pečuh, džamija Gazi Kasim paše (slika)
- Pečuh, džamija i minaret Hasana Jakovalija (slika)
- Pečuh, turski bunar
- Pečuh, tursko kupatilo Memi paše
- Pečuh, Idris-pašino turbe (slika)
- Šikloš, džamija Malkoč-bega (slika)
- Sigetvar, džamija i minaret Sulejmana Velikog
- Sigetvar, džamija Ali paše
- Sigetvar, turska kuća
- Ostrogon, džamija Hadžija Ibrahima (slika)
- Ostrogon, minaret
- Eger, minaret (slika)
- Eger, tursko kupatilo Arnaut paše (slika)
- Eger, tursko kupatilo, Sultana Valide
- Erd, minaret (slika)
- Žambek, turski bunar
- Nađkaniža, turski bunar
- Baboča, turski bunar
- Budimpešta, Gul Babino turbe (mauzolej) (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Časar (car) ili Veli bej (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Kiraj (kralj) ili Horoz kapi (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Rudaš ili Jesil direkli (slika)
- Budimpešta, tursko kupatilo Rac (srpski) ili Debbaghane ili Kücük iligesi (slika)

Mi ponosni smo na tursku baštinu. To je dio i naše kulture i povijesti. (+ turisti, novac itd.)

Sviđaju se Mađarima bazeni,uvijek bilo,uvijek bit će
Pametni ljudi,uzeli najbolje,ostali spalili

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Pametni ljudi,uzeli najbolje,ostali spalili

Hehe, Michale... pa nije to baš tako išlo. Nego naprosto arhitektura iz osmanskog i predosmanskog razdoblja nije odgovarala standardima modernog urbanizma. Građevine koje nisu bile od čvrstih materijala (a te su bile u većini) rušile su se zbog toga, a ne zbog orijentalnoga stila. Od 17. st. postoje stroga pravila za zaštitu od požara koji su bili velika prijetnja. Osijek se, s druge strane, odlučilo ponovno izgraditi planski. U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili. A di ćeš većeg simbola prisutnosti islama i Turaka na ovim prostorima. To je bila stvar pragme, a ne želje da se izbriše traga o Turcima

[Michael Collins]

Naravno ja se šalim ali da je bilo želje za uništenja tragova Turaka bilo je, samo je pitanje koliko na kojem mjestu

[Magor]

Tuli_Kupferberg kaže:

U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili.

Sad gledam ovu džamiju/crkvu u Đakovu (nisam do sada čuo za to). Zanimljiva konstrukcija. Imamo i mi jednu sličnu u Szigetvaru. Ta crkva je originalno bila džamija.

(PS: Zanimljivo je da se 95% naše turske baštine nalazi u Baranjskoj županiji i u Budimu.)

Ali ne zaboravimo ni kuhinju. Turska kuhinja je imala veliki utjecaj na naše kuhinje (balkansku, hrvatsku, mađarsku).
Samo nekoliko primjera:
- sarma (kod nas: töltött káposzta /punjeni kupus/, u Mađarskoj se smatra nacionalnim jelom)
- tarana (kod nas: tarhonya, obožavamo ju u svim varijacijama)
- tokány (izgovara se: tokanj) (otprilike gulaš/perkelt bez crvene paprike, dolazi u Mađarsku preko rumunjske kuhinje)
- punjena paprika (kod nas: töltött paprika)
- sataraš (kod nas: lecsó, dolazi u Mađarsku preko bugarske kuhinje)
- baklava (kod nas nije prepoznata, nije ni popularna)
- kava
itd.

[svantoVID]

perzijci/osmanlije su (bili) ljubitelji basti, i cvijeca

mene zanima, kad su se njihovi izrazi, kao:
basta, bastina,
lala(h)
zumbul
behar
jasmin
djule ...

poceli upotrebljavati, udomacili, na balkanu, madjarskoj, transilvaniji, ...
u narodnoj pjesmi ...