Porijeklo Crnogoraca?

[balkanski pastuh]

Dilberth kaže:

Ti kazes: "DAI govori o srp. državicama, a ne i o njihovu etničkom sastavu, a on je relevantan za etnogenezu"

DAI kaze, u od Avara opustosenim krajevima naseljavaju se Srbi. DAI nabraja krajeve koji vecina nisu nikakve "drzavice", nego samo pokrajine u bizantskom carstvu.

Krivo, DAI u glavi 30. kaže da rimsku provinciju Dalmaciju zauzimaju Hrvati od Avara, a kasnije na ta područja Heraklije naseljava Srbe (Srbija+sklavinije). Dakle, iz DAI-a proizlazi da cijelu rimsku Dalmaciju zauzima hrvatska elita, a kasnije dolaze Srbi koje Heraklije smješta gdje piše da ih smješta.

A i šta ste u ovoj temi povukli DAI kada u njemu jasno piše da su Dukljani- Dukljani, niti se izvodi njihovo podrijetlo niti od Srba, a još manje od Hrvata.

[balkanski pastuh]

Pavo B., mislim da nisi u pravu u ovom slučaju..

Ovo što ti tvrdiš je primjenjivo na podrijetlo rodova, recimo ako ja gledam svoju obitelj i njezinu genezu, migracije itd. Onda je jasno da krenem od sebe, svojih roditelja, djedova itd. pa do kuda dođem. No moj rod uopće ne mora biti etnički homogen, iako se ja danas osjećam Hrvatom.

No kada govorimo o podrijetlu bilo nacije ili etničke grupe, sama riječ "podrijetla" dobiva drugo značenje, jer u tom slučaju gledamo kako se koja grupa stapala s drugom ili odvajala od druge, i to ne u genetičkom smislu već više političkom.

Recimo, mi možemo reći da su Zahumljani podrijetlom Srbi, i taj termin "podrijetlo" ne znači da su Srbi i Zahumljani imali identične pretke, već da su nekoć bili jedna politička cjelina jednog naziva.

Zapravo, najbolji primjer za to i jesu Dukljani ako proučavamo njihovo približavanje Srbima te kako se u izvorima reflektira poimanje Dukljana.

[Bynw]

Dilberth kaže:

Srbe, bizantski carevi u vrijeme pisanja DAI, gledaju kao svoje podanike i "robove". Naravno je da ce svakom bizantskom caru biti u interesu da posvuda vidi svoje poslusne podanike (Srbe). Od tuda i to "Hrvati koje neki Srbima zovu", kao i "Srbi" u Paganiji, Diokleji i drugim hrvatskim krajevima. Radi se dakle o Hrvatima koji priznaju autoritet bizantskog cara, i on im daje komplimentarni naziv, Srbi, jer car voli da vidi Srbe "sve i svuda".!

Mozda jer su Crnogorci bili bizantski vazali do 11. stoljeca, kada su se pobunili te pobijedili bizantsku vojsku. Tridesetak godina poslije sam papa Grgur VII salje Mihailu kraljevsku krunu, cime su Crnogorci ucvrstili vezu sa zapadnoeuropskim krugom.

[Pavo B.]

balkanski pastuh kaže:

Pavo B., mislim da nisi u pravu u ovom slučaju..

Ovo što ti tvrdiš je primjenjivo na podrijetlo rodova, recimo ako ja gledam svoju obitelj i njezinu genezu, migracije itd. Onda je jasno da krenem od sebe, svojih roditelja, djedova itd. pa do kuda dođem. No moj rod uopće ne mora biti etnički homogen, iako se ja danas osjećam Hrvatom.

No kada govorimo o podrijetlu bilo nacije ili etničke grupe, sama riječ "podrijetla" dobiva drugo značenje, jer u tom slučaju gledamo kako se koja grupa stapala s drugom ili odvajala od druge, i to ne u genetičkom smislu već više političkom.

Recimo, mi možemo reći da su Zahumljani podrijetlom Srbi, i taj termin "podrijetlo" ne znači da su Srbi i Zahumljani imali identične pretke, već da su nekoć bili jedna politička cjelina jednog naziva.

Zapravo, najbolji primjer za to i jesu Dukljani ako proučavamo njihovo približavanje Srbima te kako se u izvorima reflektira poimanje Dukljana.

Tko čini naciju danas ako ne individualni Crnogorci? Kako nisu važne migracije stanovništva? Ako se u nekom trenutku stanovništvo Crne Gore potpuno izmjenilo, zar to nije važno?

Isti princip vrijedi svugdje. Etničko stanje prije Krbavske bitke nema nikakve važnosti za porijeklo današnjih Ličana, jer oni nemaju veze sa stanovništvom srednjovjekovne Like.

Isto tako granica između Ugarske i Slavonije u XI ili XII stoljeću može biti važna u čisto povijesnim raspravama, ali za porijeklo današnjeg stanovništva Slavonije je beznačajna, jer su u najvećem broju doseljenici nakon 1687.

[balkanski pastuh]

Pavo B. kaže:

Tko čini naciju danas ako ne individualni Crnogorci? Kako nisu važne migracije stanovništva? Ako se u nekom trenutku stanovništvo Crne Gore potpuno izmjenilo, zar to nije važno?

Crnogorsku naciju čini crnogorsko ime.

Nisu važne migracije stanovništva ako želimo gledati podrijetlo same nacije ili etničke skupine. Primjerice, da je crnogorsko područje u potpunosti izmijenjeno recimo albanskim stanovništvom, no da su oni prihvatili crnogorsko ime i jezik, njihovo nacionalno podrijetlo nije više albansko, već i dalje crnogorsko/dukljansko.

Evo uzmimo područje Hrvatske, pa tu je bilo toliko migracija i apsurdno je uopće govoriti da su današnji Hrvati potomci onih Hrvata iz DAI-a (neki jesu, naravno, no većina nije), no hrvatsko ime je opstalo i to je poanta. I ako ćemo gledati podrijetlo današnjih Hrvata, onda se gleda širenje hrvatskog imena u političkom smislu, a ne u nekakvom genetičkom smislu.

[Pavo B.]

balkanski pastuh kaže:

Crnogorsku naciju čini crnogorsko ime.

Nisu važne migracije stanovništva ako želimo gledati podrijetlo same nacije ili etničke skupine. Primjerice, da je crnogorsko područje u potpunosti izmijenjeno recimo albanskim stanovništvom, no da su oni prihvatili crnogorsko ime i jezik, njihovo nacionalno podrijetlo nije više albansko, već i dalje crnogorsko/dukljansko.

Ako crnogorsku naciju čini crnogorsko ime, ona onda nije mogla postojati prije XVI-XVII stoljeća. Ako je došlo novo stanovništvo, uzelo novo ime(Crnogorci a ne Dukljani ili Zećani), kakve veze onda oni imaju s prijašnjim stanovništvom? Osim što im govor sliči? Jer naravno, mi nemamo nikakvog dokaza da je stanovništvo današnje Crne Gore prije 600 godina govorilo istim govorom koji govore Crnogorci danas. Možemo samo reći da su govorili nekim slavenskim govorom.

[balkanski pastuh]

Pavo B. kaže:

Ako crnogorsku naciju čini crnogorsko ime, ona onda nije mogla postojati prije XVI-XVII stoljeća.

Pa i nije mogla postojati, isto kao što ni bošnjačka nacija nije postojala prije 1992.

Ako je došlo novo stanovništvo, uzelo novo ime(Crnogorci a ne Dukljani ili Zećani), kakve veze onda oni imaju s prijašnjim stanovništvom? Osim što im govor sliči? Jer naravno, mi nemamo nikakvog dokaza da je stanovništvo današnje Crne Gore prije 600 godina govorilo istim govorom koji govore Crnogorci danas. Možemo samo reći da su govorili nekim slavenskim govorom.

Pa imaju upravo veze po pitanju samog imena.

Recimo sva genetička istraživanja pokazuju da su Hrvati ubiti starosjedilački narod na balkanu. Nisam stručnjak za to, no uzmimo da je istinito. No ja ne smatram Ilire svojim precima, niti smatram recimo Dioklecianovu palaču hrvatskom kulturnom baštinom, isto kao ni pulsku arenu. Ja se identificiram s Tugom i Bugom, s Trpimirom i Krešimirom, iako nemam gotovo nikakve veze s njima osim samog imena. Oni su moji "preci".

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Ocigledno ovdje se radi o supernatural geniju. On zna tocno sto ja mislim! A ja ni sam nisam siguran sto ja mislim.
Nadam se da ces se javiti i pouciti zidovske teologe koji vec nekoliko tisuca godina pisu biblijsku Genezu krivo i naopacke. Oni sve to rade krivo, poceli s Adamom i Evom, a treba da zavrse s njima.

Salu na stranu, pusto sto ja mislim, izgleda da znas dosta o Crnogorcima, pisi kako hoces, od pocetka ili od kraja. Vjerujem da ce biti interesantno.

Pa eto, pretjerao sam i ispričavam se.

Problem je što takvo uzimanje dvije povijesne točke jako daleko vremenski i pokušaj spajanja najčešće ima za svrhu dokazivanje nacionalnih pretenzija. Još jednom, ako to nije bila namjera, žao mi je.

[Pavo B.]

balkanski pastuh kaže:

Pa imaju upravo veze po pitanju samog imena.

Recimo sva genetička istraživanja pokazuju da su Hrvati ubiti starosjedilački narod na balkanu. Nisam stručnjak za to, no uzmimo da je istinito. No ja ne smatram Ilire svojim precima, niti smatram recimo Dioklecianovu palaču hrvatskom kulturnom baštinom, isto kao ni pulsku arenu. Ja se identificiram s Tugom i Bugom, s Trpimirom i Krešimirom, iako nemam gotovo nikakve veze s njima osim samog imena. Oni su moji "preci".

Ali zar nije naslov teme "Porijeklo Crnogoraca?" Zar porijeklo Crnogoraca ne obuhvaća sve ono što je doprinijelo stvaranju današnje nacije u svom obliku? Kao i kod Hrvata? Trpimir i Krešimir su dio nacionalnog identiteta Hrvata, ali ako su oni važniji za tvoje porijeklo od tvog djeda, mislim da bi ti se djed jako uvrijedio.

Osim toga, zar nema nešo između Krešimir i tebe? Na kraju krajeva, koje je važnije?

[Pavo B.]

Eh da, još nešto. Najopširnije razrađenu teoriju o Crvenoj Hrvatskoj je izdao Dominik Mandić 1973. O kvalitetu i pouzdanosti djela možemo raspravljati, ali njegov uticaj na ovu teoriju ne možemo.

http://www.megaupload.com/?d=O8XG31EA

[balkanski pastuh]

Pavo B. kaže:

Ali zar nije naslov teme "Porijeklo Crnogoraca?" Zar porijeklo Crnogoraca ne obuhvaća sve ono što je doprinijelo stvaranju današnje nacije u svom obliku? Kao i kod Hrvata? Trpimir i Krešimir su dio nacionalnog identiteta Hrvata, ali ako su oni važniji za tvoje porijeklo od tvog djeda, mislim da bi ti se djed jako uvrijedio.

Osim toga, zar nema nešo između Krešimir i tebe? Na kraju krajeva, koje je važnije?

Pa to je ono što sam rekao, podrijetlo roda (recimo moje obitelji) se drugačije analizira od podrijetla nacije. Moja prabaka je Nijemica iz Bavarske, no ja osobno nemam nikakve kulturološke veze s Nijemcima, natucam njemački itd. Ona je meni važna kao moj predak, no ja s njenom identifikacijom nemam baš nikakve veze. Stoga, geneza moja obitelji je jedna stvar i zahtjeva jednu analizu, geneza hrvatske nacije kojoj danas pripadam drugu.

[Dilecto Filio]

ok, ako netko može malo više napisati kakav su utjecaj na formiranje zasebnog crnogorskog ideniteta (i jesu li uopće) imali npr. crnojevići ili poseban status tog prostora unutar osmanskog carstva?

[Dragon007]

Serafima kaže:

Kako to misliš?
Je li moj srpsko-hrvatski jezik je toliko loše.: (

Pa jest loše kad navodiš "tursku krv", ajd mi molim te navedi jednu haplogrupu glede genetike u Hrvata primjerice koja se moze okarakterizirati kao "Turska" a da je ima više od 1%, samo jednu?

[Dragon007]

Dilberth kaže:

Volio bih da mi netko objasni kako mi danas znamo sto su ilirski geni? S kojim narodom mi mozemo usporedjivati DNA rezultate? Albancima? Sve vise i vise stvara se misljenje da Albansko-Ilirska teorija nije tocna.

Sa albancima mi veze nemamo glede genetike, ti ljudi su gledano po genetici sasvim razlicit etnos od nas, kod Albanaca je najdominantnija haplogrupa E1b1b, oko 30%, koje hrvati nemaju niti 5%, druga stvar, kod Hrvata je najdominantnija I2a2 oko 45% a kod Albanaca ona ne ide preko 10%.

Od južnih slavena jedino ko se po genetici moze usporediti sa Albancima su Makedonci, a isto tako i makedonci i albanci se mogu usporediti sa Grcima, kao slicni narodi po genetici. Mi Hrvati najviše možemo usporedjivati svoje DNA rezultate sa Slovencima, Srbima (zbog I2a2, koji je kod njih oko 35%) i sa "Bosancima" (sva tri etnosa, ponajvise hercegovacki hrvati i srbi), kod njih I2a2 ide do 50%, treba naglasiti ipak da je I2a2 najviša u Dalmaciji i Hercegovini, do 70%.

Što se tiče albanskog ilirizma to bolje da ne komentiram... stvarno bolje, jer ne želim karton Samo ću reći jedno, Iliri sa podrucija danasnjeg Epira (Albanije) i sa podrucija juzne crne gore, veze genetske nemaju sa "Ilirima" s našeg i bosanskog područija, na "ilire" koji su bili na podruciju Hrvatske i Bosne uoči da stavljam navodnike sa razlogom.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Pa eto, pretjerao sam i ispričavam se.

Problem je što takvo uzimanje dvije povijesne točke jako daleko vremenski i pokušaj spajanja najčešće ima za svrhu dokazivanje nacionalnih pretenzija. Još jednom, ako to nije bila namjera, žao mi je.

Sve je OK, nema problema.

Kako je danas vidim Crnogorce, a moje znanje je bazirano uglavnom na citanju razlicitih foruma i povijesnih podataka skinutih sa Interneta, postoje u Crnoj Gori dvije struje. Jedna je potpuno pro-srpska i pobornici te struje su uglavnom iz krajeva koja je Crna Gora dobila nakon Balkanskih ratova. Ti ljudi se osjecaju Srbima jer to ustvari i jesu. Oni nemaju tradicije crnogorstva i crnogorskih vladara kao oni Crnogorci iz "stare", t.j. originalne Crne Gore. Jos jedna pro-srbska struja su srpski kolonisti koje je rezim naseljavao u primorske gradove. Navodno su neki gradovi, ne sjecam se tocno koji, potpuno "srbizirani"

Jezgro nezavisne Crne Gore cine stanovnici iz te "stare" Crne Gore, krajevi oko Cetinja i sl. Oni sebe smatraju nasljednicima Duklje, Zete i neovisnih crnogorskih vladara Vojislavica i Balsica. Koliko su bas genetski srodni sa starim Dukljanima, to neznamo, a mozda i nije vazno. Srbi ih posprdno nazivaju "Dukljani", a da malo promisle, to ustvari nema nikakvu uvredljivu konotaciju nego bas naprotiv.

Zbog iste pravoslavne vjere te razlike medju Crnogorcima nisu toliko primjetne kao na pr. medju Srbima i Hrvatima, ali one ipak postoje. Revitalizacija Crnogorske pravoslavne crkve sigurno da ce uciniti svoje. Za sada koliko sam razumio tjeraju sa sudske parnice da se povrati imovina koju je SPC otela nakon 1918-e.

[Pavo B.]

Pošto ne znaju svi ćirilicu i pošto su karte koje kruže netom male i teške za čitati, napravio sam na brzinu kartu crnogorskih plemena.

http://img404.imageshack.us/img404/7...nacrnegore.png

Tu su i današnje općinske granice kao i gradovi, pa se može lijepo vidjeti situacija. Naravno, ovo je samo prikaz i granice plemena nisu mjerodavne. Isto tako je važno napomenuti da ovo prikazuje situaciju sredinom XIX stoljeća.

Krenimo redoslijedom koje donosi i tumač.

Stara Crna Gora nije jedno pleme, već skup plemena koja su se u XVII i XVIII stoljeću organizirali u neku vrstu autonomije pod Turcima. Plemena Stare Crne Gore su:

Cetinje
Njeguši
Ćeklići
Bjelice
Cuce
Ozrinići
Pješivci
Zagarač
Komani
Lješani
Kosjeri
Dobrsko selo
Ceklin
Ljuboten
Građani
Podgor
Dupilo
Brčelj
Sotonići
Gluhi Do
Limljani
Boljevići

Na ovom području se javilo ime Crna Gora kao oznaka specifične regije, na ovom području se pojavila dinastija Petrovića, i s ovog područja kreće širenje Crne Gore.

Ako pogledamo gdje se najviše ljudi izjasnilo Crnogorcima 2003., to je područje Stare Crne Gore. http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._UC_N_2003.gif

Ako pogledamo istu godinu i gdje je najviše stanovništva prijavilo Crnogorski kao maternji jezik, opet ista priča. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...negrin2003.png

U općini Cetinje(koja čini najveći dio Stare Crne Gore) je 2006. 85% stanovništva glasalo za odcijepljenje. To je daleko najveći postotak stanovništva od općina u kojim Bošnjaci i Albanci ne čine većinu. Čak i 1992. na referendumu je Cetinje odudaralo od prosjeka. Odziv je bio najmanji od svih ne-bošnjačkih i ne-albanskih općina. Oko trećina stanovništva općine je bojkotiralo taj referendum.

No, o tom potom. Da nastavim. Crna Gora se prvo proširila na grupu plemena koja se nazivaju Brda. 7 brdskih plemena čine:

Bjelopavlovići
Piperi
Bratonožići
Kuči
Rovci
Morača
Vasojevići

Dalje u tumaču su tri hercegovačka plemena:

Piva
Drobnjak
Banjani

Prostor na kojem su oni živjeli je u prošlosti bio dio bosanskog pašaluka, i od ostatka Hercegovine je odvojen tek 1878. i pripojen Crnoj Gori. Taj prostor se obično naziva Stara Hercegovina. Taj dio Crne Gore se razlikuje i po tome što se tu govori istočnohercegovački dijalekt, a u ostatku zetsko-južnosandžački.

Konačno, imamo primorska plemena:

Grbalj
Paštrovići
Šestani
Mrkojevići

Ovdje je plemenska organizacija bila nešto manje razvijena. Grbljani su bili pod Turcima nekih 100 godina, a 1647. se stavljaju pod vlast Venecije. Paštrovići su mletački podanici od 1423. godine, i nikad nisu bili pod Turcima. I jedni i drugi su primili dosta izbjeglica pred Turcima pa je stoga kod njih teže govoriti o plemenu kao razvitku rodovske skupine. Ne postoji ni svijest ni predaja o nekom zajedničkom porijeklu svih članova plemena od istog rodonačelnika.

Mrkojevići su jedno vrijeme bili pod podanici Mletaka, ali su pod Turke pali 1571. kada i obližnji Bar. Mrkojevići su bili pravoslavne vjere, ali su kasnije svi prešli na islam. Sela na istočnom rubu Mrkojevića je u XIX stoljeću počela zahvatiti islamizacija zbog ženidbe s Albankama is obližnjih sela, ali je ovaj proces prestao nakon što je prestala turska vlast.

Šestani su većinom Albanci katolici, no ima i pravoslavnih Crnogoraca. Zadarski Arbanasi su većinom porijeklom Šestani.

Posebnu regiju čini Malesija, gdje žive Malisori. Oni su Albanci obje vjere, i dijele se na manja plemena:

Grude
Hoti
Kastrati

Prvo pleme je čitavo u Crnoj Gori, jedan manji dio Hota je u Albaniji a i velika većina Kastrata je u Albaniji.

Naravno, na karti ima dosta neobojenih područja. Najveće, ono na sjeveru, je Sandžak. Tu nije bilo plemenske organizacije, i stanovništvo je izmješano po porijeklu. Većinu stanovništva čine došljaci iz gore navedenih plemenskih regija. I danas postoji jaka tradicija o tome. Stanovnici, kako muslimani tako i pravoslavni, znaju kojem plemenu pripadaju i odakle su došli. Pripadnici istog plemena se smatraju za rođake i dosta drže do te pripadnosti. Sličan slučaj imamo na Kosovu gdje većina Albanaca zna kojem sjevernoalbanskom plemenu(fisu na albanski) pripadaju.

Slijedeće imamo Nikšić i okolicu. Tu je nekad živjelo pleme Nikšića ali se ono raspalo. To se dogodilo početkom XVIII stoljeća kao rezultat nastanka grada Nikšića. Nikšić, gdje je već postojala manja tvrđava, su naselili izbjegli muslimani iz Boke, i vrlo brzo je postao najznačajniji grad u tom kraju. Jedini grad veći od Nikšića u čitavoj Hercegovini je bio Mostar. Prisutnost velikog i važnog muslimanskog grada u njihovom plemenu je doveo do fragmentiranja Nikšića. Pleme se nije moglo organizirati kao autonomna jedinica i raspalo se na manja ili veća bratsva bez svijesti o pripadnosti zajedničkom plemenu.

Boka i Primorje su dugo bili pod mletačkom vlašću i tu osim navedenih plemena, nije bio moguć razvoj takve društvene organizacije. Dolina Zete južno od Podgorice je za vrijeme turske vlasti ostala bez starinačkog stanovništva, i kasnije stanovništvo su činili došljaci iz raznih plemena.

[balkanski pastuh]

Pavo svaka ti čast za trud!!

[Pavo B.]

Eh, sad, zašto sam ja sve ovo naveo o plemenima? Upravo zato što se na osnovu usmene tradicije unutar plemena može vidjeti što i koliko se zadržalo od sjećanja na starije crnogorske dinastije i države.

Ako uzmemo prostor današnje Crne Gore, imamo tri dinastije vrijedne spomena prije dolaska Turaka. Vojislavljeviće, Balšiće i Crnojeviće. Bilo je i drugih vladara i lokalnih moćnika, ali nije realno očekivati da ih narodna tradicija zapamti. Imamo i Nemanjiće, koji nisu specifično vezani za Crnu Goru, ali su vladali tim krajevima.

Prvo ćemo krenuti od Nemanjića. Tri plemena tvrde da su porijeklom Nemanjići: Vasojevići, Ozrinići i Piperi. Tradicija obično ide da su neka braća Vaso, Pipo, Ozro, Hot i Kraso došli iz Srbije u Crnu Goru nekad poslije Kosovskog boja. Od njih su gore navedena plemena, plus albanska plemena Krasnići i Hoti. Oni su bili potomci sina Vukana Nemanje koji se zvao Kostadin.

Prvi problem kod ove tradicije je da Vukan Nemanjić nije imao sina Kostadina. Imao je sinove Đorđa, Stefana i Dmitra. Drugi problem je da je čak i meni kao potpunom laiku jasno da lingvistički sva ova imena imaju probleme. Posvojni pridjev Vasojev se odnosi na osobu s imenom Vasoje, a ne Vaso. Pipo, Ozro, Hot i Kraso se ne pojavljuju kao imena drugih osoba u srednjem vijeku. Ime plemena Hot je gotovo sigurno neslavenskog porijekla, pa teško da dolazi od osobnog imena nekog Slavena.

Naravno, tradicija siromašnih stočara o kraljevskom porijeklu je sama po sebi vrlo fantastična. Pogotovu kad se uzme u obzir činjenica da Đurđev kroz najranije turske deftere pokazuje da je to stanovništvo u to vrijeme bilo izrazito nomadsko, i da su se pojedini katuni selili po čitavoj CG. Nema nikakvih indikacija da se to radi o stanovništvu koje nije bilo stočarsko ali je onda postalo.

Druga stvar je da je ova tradicija redovno bila vezana sa navodno raseljavanje Srba iz Raške i Kosova nakon 1389. godine. Skupljači narodne tradicije u Crnoj Gori početkom XX stoljeća redovno navode tezu da se nakon Kosovskog boja stanovništvo povuklo u Crnu Goru kao navodno sigurnije krajeve. Tu oni računaju i da su se mnogi plemići povukli. Problem je što je kasnije u XX stoljeću objavljen turski defter oblasti Brankovića(Kosovo i okolni krajevi) iz 1455. Taj porezni popis, više od pola stoljeća nakon Kosovske bitke, pokazuje ne samo da do 1455. nije bilo raseljavanja ratarskog stanovništva, nego da nije uopće bilo ni islamizacije, što se redovno navodi kao sekundarni razlog dolaska ovih plemena s Kosova.

Kao što sam već naveo, problem je u tome što je iz izvora prilično jasno da su u Crnu Goru migrirali stočari. Naravno, oni su se i prije Turaka kretali po kršu Balkana, pa njihovo doseljavanje u Crnu Goru nema veze s Turcima. Nema dokaza da je u XV stoljeću bilo ikakvog doseljavanja ratarskog stanovništva s Kosova u Crnu Goru.

Problem koji se ovdje javlja je da je skupljanje građe o usmenoj tradiciju među crnogorskim plemenima obavljeno većinom između 1870. i 1930. Nije moguće znati koliko su tradicije ove vrste bile raširene prije 300 ili 400 godina. Imamo neke primjere iz pisane ostavštine dinastije Petrovića-Njegoša.

Vladika Danilo 1714. godine upućuje poruku crnogorskim glavarima:

Milа bi mi bilа smrt dа ste vi htjeli dа svi ujedinjeni izginemo čаsni i slаvno, kаo što je to učinio sаm Knez Lаzаr i Miloš Obilić koji ubi cаrа nа Kosovu, pа nаjzаd i sаm pogibe sа svojim gospodаrom i svih sedаm hiljаdа borаcа, - što nаs Crnogorce dovelo u ove krše, - ostаvivši poslije sebe slаvu i čаst.

Vladika Vasilije nekih pola stoljeća kasnije piše "Odu Nemanji" gdje navodi:

Serbski sveti krаlji vаstаnite,
Cаru Hristu molbu sаtvorite,
Muhаmedsku vjeru izložite,
Ot vаšego otаčestvа iždenite!
Hristijаnskom cаru pomognite,
Otčestvo vаše obnovite!

Odjek mita o dolasku srpskih velikaša nakon Kosovskog boja u Crnu Goru je i onaj čuveni pasus iz "Gorskog vijenca"

Što uteče ispod sablje turske,
što na vjeru pravu ne pohuli,
što se ne hće u lance vezati,
to se zbježa u ove planine
da ginemo i krv prolivamo,
da junački amanet čuvamo,
divno ime i svetu svobodu.

Postavlja se pitanje jesu li Petrovići širili kult Nemanjića kao način legitimacije svoje osobne vlasti? Nigdje drugdje u pravoslavnom svijetu se nije dogodilo da položaj mitropolita bude ujedinjen s ulogom vladara, i još k tome učinjen naslijednim u jednoj obitelji. Njegovanje kulta prijašnjih vladara bi bio jedan od logičnih načina legitimacije.

Je li takav kult Nemanjića postojao i ranije? Zanimljivo je pogledati imena koja nam donose najstariji turski defteri. Kao spahije u Piperima, spominju se 1485. neki Božidar, Radul i Vuk. Ako je predaja točna, ovi ljudi bi kao glavari plemena trebali biti direktni potomci mitskog Pipe, pa tako i Nemanjića. Jedan od njih ima izrazito vlaško ime (Radul) koje sadrži onaj romanski diminutiv -ul. Druga dva su slavenska, mada je prvo samo doslovan prijevod grčkog Theodoros. Iako se ovdje radi o samo 3 imena, nedostatak imena koja su bila česta u dinastiji Nemanjića, pa čak i onih koja su bila česta kod drugih srpskih velikaša je vrijedna spomena.

Nažalost, ovaj defter ne donosi poimenični popis svih stanovnika, ali imamo druge deftere koji donose takvu informaciju za obližnje krajeve. Zahvaljujući Ahmedu Aličiću, imamo čitav poimenični defter sandžaka vilajeta Hercegovina iz 1477. godine. Hercegovački sandžak je tad obuhvaćao i velik dio Crne Gore, gotovo do Podgorice. Među imenima popisanih se ne pojavljuju ni Nemanja, ni Uroš, ni Dragutin, ni Dušan pa čak ni Lazar. Manje od 100 godina nakon Kosovskog boja, sjećanje bi trebalo biti dovoljno svježe, a ako je kult Nemanjića postojao, s njim bi valjda išla i imena. Na kraju krajeva, čitava predaja o nemanjićkom porijeklu plemena donosi imena braće koja ne samo da nisu tipično nemanjićka nego su uopće atipična.

[mozak_free]

balkanski pastuh kaže:

Recimo sva genetička istraživanja pokazuju da su Hrvati ubiti starosjedilački narod na balkanu. Nisam stručnjak za to, no uzmimo da je istinito. No ja ne smatram Ilire svojim precima, niti smatram recimo Dioklecianovu palaču hrvatskom kulturnom baštinom, isto kao ni pulsku arenu. Ja se identificiram s Tugom i Bugom, s Trpimirom i Krešimirom, iako nemam gotovo nikakve veze s njima osim samog imena. Oni su moji "preci".

Nije točno da SVA genetička istraživanja pokazuju da su Hrvati u biti starosjedilački narod na Balkanu.

Ne bi ja puno polemizirao ovdje, ali prema Nordveltu ta "ilirska" haplogrupa je nastala na području Ukrajine prije cca 2500-2800 godina, dakle u željeznom dobu kada su "Iliri" već bili na području Ilirije. To ti kompletno ruši teoriju. Uostalom Hrvati su atestirani u Ukrajini...

Dakle, postoje razne teorije i još uvijek to nije razrješeno do kraja. Kako dolaze nove spoznaje doći će i do novih interpretacija....

[Shain]

mozak_free kaže:

Nije točno da sva genetička istraživanja pokazuju da su Hrvati u biti starosjedilački narod na Balkanu (...) prema Nordveltu ta "ilirska" haplogrupa je nastala na području Ukrajine prije cca 2500-2800 godina. To ti kompletno ruši teoriju.

Uostalom Hrvati su atestirani u Ukrajini...

Prvo, ovo je tema o porijeklu Crnogoraca, a ne Ilira i Hrvata.

Drugo, "Hrvati" - tako rečeno, odnosi se ukupnost Hrvata 5-6 milijuna ... (nisi napisao "neki Hrvati" i sl.). To je besmislica, jer su mnogi postali Hrvatima tek na području današnje Hrvatske i susjednih krajeva (romanofoni Vlasi, nehrvatski Slaveni, kroatizirani Mlečani, Mađari, Germani, Albanci itd.).

Treće, arheogenetika je rubna povijesna pomoćna znanost (ili navodna znanost) i njenim kontradiktornim rezultatima ne bi trebalo zatrpavati ovu temu i nijednu drugu temu. Otvori poseban topik "Osnove arheogenetike - metode i rezultati" i najprije tamo dokaži da to što ona donosi ima neku vrijednost za povijest.