Vojna snaga Hrvatske nakon narodnih vladara (1102-1526.)

[p3ro]

Pittman kaže:

Ako je skupina razjarenih seljaka na Jošavi kod Đakova, takodjer na otvorenom, uspjela razbiti Sulejmanove akinđije, onda je to mogla i ekipa "plemenitaša" na Krbavi.
Vjerojatno je na Krbavi zajeb bio strateške prirode pa bi naši izgubili i da su bili brojčano nadmoćniji i na konjima.

Nasi su popusili vec toliko isprobanu taktiku hinjenog povlacenja a kasnije su sasjeceni sa krlia.Iako je u ovom slucaju pjesadija prva jurnula naprijed(naravno,ban prepametni Derencin zapovjeda) pa su u opcem rasulu krila koja je cinila konjica krenula za njima da ocuva kakvu takvu koheziju....ali đabe,turska konjica je izletila iz sume i udarila u krila a dio koji je fingirao povlacenje izmakao se udesno i propustio teski udar konjice u centar pjesadije....the end.

Dernecin je budala kakve se cesto srecu u srednjem vjeku i zbog kojih su vec dobivene bitke izgubljene..Briga za vlastitu cast je vaznija od bilocega drugoga i opet je prouzrocila pokolj.
Recimo prva krbavska bitka je pokazala kako se treba boriti protiv usporenih akinđija.

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Procitao sam negdje teoriju da se nakon raspustanja Crne legije Matijasa Korvina dobar dio njihove napredne vojne opreme nasao u Hrvatskoj zbog okolnosti Ivanisa Korvina koji ne samo da je na kraju zavrsio u Hrvatskoj vec je i ozenio Beatricu Frankopan i ostao se boriti u Hrvatskoj i Slavoniji te navodno otisao u rani grob zbog itenziteta borbe protiv Turaka koju je vodio.

Prilično sam siguran da to nije istina.Ivaniš, premda je bio sin Matije Korvina, nije mogao "naslijediti" Crnu vojsku, pa ni njezinu opremu (koja je pripadala vojnicima), već je istu naslijedio kralj, tj. ona je pripadala kraljevstvu.A taj isti kralj, Vladislav II., ju je raspustio.Ivan Korvin je umro zbog bolesti, ne posljedica ratovanja.

p3ro kaže:

Nasi su popusili vec toliko isprobanu taktiku hinjenog povlacenja a kasnije su sasjeceni sa krlia.Iako je u ovom slucaju pjesadija prva jurnula naprijed(naravno,ban prepametni Derencin zapovjeda) pa su u opcem rasulu krila koja je cinila konjica krenula za njima da ocuva kakvu takvu koheziju....ali đabe,turska konjica je izletila iz sume i udarila u krila a dio koji je fingirao povlacenje izmakao se udesno i propustio teski udar konjice u centar pjesadije....the end.

Dernecin je budala kakve se cesto srecu u srednjem vjeku i zbog kojih su vec dobivene bitke izgubljene..Briga za vlastitu cast je vaznija od bilocega drugoga i opet je prouzrocila pokolj.
Recimo prva krbavska bitka je pokazala kako se treba boriti protiv usporenih akinđija.

Ali tada se postavlja pitanje bi li Osmanlije krenuli putem, odnosno klancima koji bi tada Hrvati hipotetski kontrolirali?Ovo je zanimljivo pitanje za teoretiziranje , ali nekako sumnjam da su Hrvati imali dovoljno snaga kojima bi pokrili sve moguće puteve prolaska akindžija i tamo ih zatukli u zasjedama, kako je predlagao Ivan Cetinski.

Nego, zašto sam digao temu - malo zanimljivosti koje nećete pročitati kod hrvatske literature:

In the 1511 budget, the Voivode of Transylvania was allocated 12,000 forints, the Lower Parts were given 60,206 forints, while the Croatian-Bosnian castles received 56,020 forints for paying the soldiers.This would imply that the Lower Parts were cheaper for the treasury, since it could pay twice as many soldiers there for the same amount of money.A thorough examination of the question is indispensable, all the more so because significant changes occurred in this issue between the fall of Nandorfehervar and the battle of Mohacs.The budget of 1511, concerning the Croatian-Bosnan fortresses, was calculated with the pay for a year, that is for twelve months, which was 2 forints for the foot soldiers.(…)
In the Lower Parts only 400 infantrymen are listed in Nandorfehervar.Without their officers, the received 14 forints in cash and 1 forint worth of cloth per head yearly.(…)Zoltan Toth already drew attention to this system of payment and correctly suggested that these soldiers might have been peasants.So in 1511, 83,3% oft he garrison troops int he Lower Parts were peasant soldiers receiving minimal py, 7.1% of them served hardly more than half a year as infantrymen, and only 9.6% were continually stationed int he fortresses.By contrast, int he Croatian confines only the mounted soldiers of the local counts came into the same category as the hussars oft he Lower Parts, although they received higher pay than those arround Temesvar.In fact they served longer, presumably for a year.
The difference is obvious.The Hungarian military leadership created a totally different military structure in Croatian-Bosnian border area: defence here was based on professional soldiers, one third of whom were infantrymen, so the military leadership could make use of the total military force throughout the year.The garrison troops int he Lower Parts did military service in some periods of the year only, since they could not make ends meet from their pay and the occasional loot, so they worked as peasants.Apparently, defence was more emphasized on the Croatian-Bosnian border, while the Lower Parts were not considered to be seriously endangered, perhaps due to the rivers, so the military strategy was based on attack in those parts.This different character, the need for more foot soldiers int he Croatian-Bosnian fortresses, was pointed out by the report of Aluise Bon, ambassador of Venice in 1512.

Andras Kubinyi, The battle of Szavaszentdemeter-Nagyolszi (1523) – Ottoman advance and Hungarian defence on the eve of Mohacs, str. 76-77.

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Prilično sam siguran da to nije istina.Ivaniš, premda je bio sin Matije Korvina, nije mogao "naslijediti" Crnu vojsku, pa ni njezinu opremu (koja je pripadala vojnicima), već je istu naslijedio kralj, tj. ona je pripadala kraljevstvu.A taj isti kralj, Vladislav II., ju je raspustio.Ivan Korvin je umro zbog bolesti, ne posljedica ratovanja.

Istina, ali;
Crna vojska je nakon sukoba sa carem Maksimilijanom bila izvan kontrole Vladislava II nakon sto je, genijalac, odbio im platiti njihove tesko zaradjene place.

Skoro sve aktivnosti Crne vojske nakon tog nesluzbenog raspustanja su u Slavoniji/Hrvatskoj/Bosni/Srbiji te dobar dio tih istih vojnika jos prije raspustanja dolazi pod zapovjednistvo Ivanisa Korvina tijekom njegovog pohoda za oslobodjenje Zagreba i Zagorja od carskih njemackih trupa.

Uz to, s obzirom da su ogromna vecina vojnika Crne vojske bili Cesi, Hrvati i Srbi...logicno je da su se dobrim dijelom vratili u svoja podnjeblja.

Takodjer valja spomenuti da je Ivanis umro u svojoj 31. godini(u doba kada plemici redovito ulaze u svoje 60te) nedugo nakon okrsaja sa Turcima...cisto sumnjam da je to bila nevezana bolest.

Sto se tice Krbavske bitke;

Derencin nije nikada u zivotu uopce bio u otvorenoj bitci, jedino vojno iskustvo su mu bile dvije opsade Jajca u kojima je potpuno razvalio Turke...ocito da je kombinacija tog neiskustva i podcjenjivanja neprijatelja zbog prijasnjih pobjeda bila kobna.

Glavni razlog zasto je odabrao otvoreno polje jest da ga Dorotea Frankopan(u to vrijeme samostalna gospodarica Udbine te pobunjenica protiv kraljevske vlasti) moze gledati iz svoje utvrde na Udbini.

Htio ju je impresionirati velicanstvenom pobjedom

Zagorski Križar kaže:

Ali tada se postavlja pitanje bi li Osmanlije krenuli putem, odnosno klancima koji bi tada Hrvati hipotetski kontrolirali?Ovo je zanimljivo pitanje za teoretiziranje , ali nekako sumnjam da su Hrvati imali dovoljno snaga kojima bi pokrili sve moguće puteve prolaska akindžija i tamo ih zatukli u zasjedama, kako je predlagao Ivan Cetinski.

Ne bas.
Nije bio plan boriti se u klancima ili zasjedama vec se govorilo o okrsajima u uskim podrucijima punih suma, rijeka i eventualno kojeg brda.

Vise manje identicno kao i na Krbavi samo sa kojekakvim neutraliziranjem Turske konjice(tj. da im je teze okruziti ili napasti bokove) koja je sacinjavala 100% njihove vojske.

Ono sto znamo zasigurno jest da su kroz 80te Frankopani, Zrinski i ekipa uvijek uspjeli nadmudriti Turke i na neki nacin im onemoguciti da odbiju okrsaj i zaobidju vojsku koja im je sprijecila povlacenje.


Turci su se panicno bojali jos jednog okrsaja toga tipa jer su zadnja 4 zavrsila potpunom katastrofom za njih i ogromnim trijumfom za Hrvate(kod Dvora je vise od 800 elitnih ratnih konja bilo zarobljeno).

Krbavska bitka je bila zestok okrsaj koji je trajao 10 sati, gdje se akindjije spominju kao neuobicajeno dobro opremljeni/oklopljeni.
Razlog zasto su pobijedili je po mom osobnom misljenju cinjenica da je to bila prva bitka u kojoj se izricito spominje da Hrvati nisu imali strijelce, topove niti arquebuizera koji natjerali Turke da napadnu umjesto da pjesadija ganja konjicu kao gomila imbecila.

Uz to...konjica.
Lako je biti sredovjekovni vojni genije ako ti je 100% vojnika na konju(vecina ljudi nema uopce pojma kakav su brutalan bijes bili tadasnji konji uzgojeni za rat).

Zagorski Križar kaže:

Nego, zašto sam digao temu - malo zanimljivosti koje nećete pročitati kod hrvatske literature:
Andras Kubinyi, The battle of Szavaszentdemeter-Nagyolszi (1523) – Ottoman advance and Hungarian defence on the eve of Mohacs, str. 76-77.

Zanimljivo, ali ne samo da su provale u tim krajevima su takodjer bile ceste...vec govorimo o Panonskoj nizini...na koju foru moze itko tvrditi da su ti krajevi bili bolje zasticeni zbog nekoliko rijeka u usporedbi sa sumovitim i brdovitim krsem u Hrvatskoj i Bosni?

Mislim da to vise ima veze sa razlikom u bogatstvu lokalnog plemstva nego sa nekom drzavnom politikom ili, ne daj Boze, brigom kralja za pogranicne teritorije.
Ipak mi tu govorimo o Jagelovicima


Sto se tice opreme;
Postojala je i zaboravljena kratka operacija opremljivanja Hrvata od strane Mletacke Republike.

Naime, nakon brutalnih provala Turaka(1478.) na talijansko kopno preko "Slovenije" Mleci su se uzhitali i odlucili do zuba naoruzati i opskrbiti pojedine hrvatske plemice(uglavnom Frankopane).

Naoruzavanje je doseglo tolike razmjere da je Matijas Korvin odlucio osobno poslati izaslanstvo u Veneciju te im zaprijetiti da prestanu.
Tj. dovoljno su opreme prevezli u Hrvatsku da je kralj Matijas posumnjao da spremaju organiziranu pobunu Hrvata pod vodstvom Frankopana

Genijalan je bio taj savez izmedju Venecije i Madjarske nema sta

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Istina, ali;
Crna vojska je nakon sukoba sa carem Maksimilijanom bila izvan kontrole Vladislava II nakon sto je, genijalac, odbio im platiti njihove tesko zaradjene place.

Nije im ni mogao platiti kad nije imao para .

Mario rocketman kaže:

Skoro sve aktivnosti Crne vojske nakon tog nesluzbenog raspustanja su u Slavoniji/Hrvatskoj/Bosni/Srbiji te dobar dio tih istih vojnika jos prije raspustanja dolazi pod zapovjednistvo Ivanisa Korvina tijekom njegovog pohoda za oslobodjenje Zagreba i Zagorja od carskih njemackih trupa.

Hmm, ipak ne.Crna vojska, plaćenićka vojska pod izravnim kraljevim zapovjedništvom, nije bilo stacionirana u Hrvatskoj i Slavoniji.Niti je Ivaniš dobio ikakvo zapovjedništvo nad tim četama, jer su te čete bile kraljeve, ne banske/kraljevinske/itd.Mislim, moguće da griješim, možda se pojavio kakav novi izvor, pa me zanima otkud ti ovo ?

Mario rocketman kaže:

Uz to, s obzirom da su ogromna vecina vojnika Crne vojske bili Cesi, Hrvati i Srbi...logicno je da su se dobrim dijelom vratili u svoja podnjeblja.

U Crnoj vojsci je bilo svega, ali se Hrvati ne spominju.Tj. mogli bi teoretizirati da se kriju pod pojmom "Ugri" i sasvim sigurno ne bi bili u krivu, ali koliko znamo Crna vojska se sastojala od Čeha (pješaci), Nijemci (pješaci i teška konjica), Mađara/Ugra (laka konjica) i Srba (laka konjica), a kasnije se novače i švicarski pješaci, iako u manjem obimu.

Mario rocketman kaže:

Takodjer valja spomenuti da je Ivanis umro u svojoj 31. godini(u doba kada plemici redovito ulaze u svoje 60te) nedugo nakon okrsaja sa Turcima...cisto sumnjam da je to bila nevezana bolest.

Mario rocketman kaže:

Sto se tice Krbavske bitke;

Derencin nije nikada u zivotu uopce bio u otvorenoj bitci, jedino vojno iskustvo su mu bile dvije opsade Jajca u kojima je potpuno razvalio Turke...ocito da je kombinacija tog neiskustva i podcjenjivanja neprijatelja zbog prijasnjih pobjeda bila kobna.

Baš da nikad nije bio u otvorenoj bitci...to što ga se cijenilo kao branitelja grada ne znači da su mu te dvije obrane bile jedine bitke u životu.Na kraju krajeva, na temelju nečega je dobio banstvo.Uostalom, ako ništa drugo, prvu otvorenu bitku je imao prilikom razbijanja opsade Senja.

Mario rocketman kaže:

Glavni razlog zasto je odabrao otvoreno polje jest da ga Dorotea Frankopan(u to vrijeme samostalna gospodarica Udbine te pobunjenica protiv kraljevske vlasti) moze gledati iz svoje utvrde na Udbini.

Htio ju je impresionirati velicanstvenom pobjedom :bok:

Je, tako glasi Kekezova teorija.Istina ili ne .

Mario rocketman kaže:

Ne bas.
Nije bio plan boriti se u klancima ili zasjedama vec se govorilo o okrsajima u uskim podrucijima punih suma, rijeka i eventualno kojeg brda.

U to je knez Ivan od Cetina, muž pametan, moćan savjetom i oružjem, s mnogim preodličnim Hrvatima svjetovao, da se s Turci ne bije boj na otvorenom polju, nego da se na njih udari i da se razbiju u tijesnim klancima, gdje bi i gore bile u pomoć.

Ivan Tomašić via Vjekoslav Klaić, Povijest Hrvata, str. 194.

Mario rocketman kaže:

Ono sto znamo zasigurno jest da su kroz 80te Frankopani, Zrinski i ekipa uvijek uspjeli nadmudriti Turke i na neki nacin im onemoguciti da odbiju okrsaj i zaobidju vojsku koja im je sprijecila povlacenje.

Je, ali su Frankopani tad kontrolirali situaciju i imali inicijativu.Kod Krbave se skupila vojska plemića koji su do par dana prije ratovali međusobno i koje je provala Osmanlija zatekla.

Mario rocketman kaže:

Krbavska bitka je bila zestok okrsaj koji je trajao 10 sati, gdje se akindjije spominju kao neuobicajeno dobro opremljeni/oklopljeni.
Razlog zasto su pobijedili je po mom osobnom misljenju cinjenica da je to bila prva bitka u kojoj se izricito spominje da Hrvati nisu imali strijelce, topove niti arquebuizera koji natjerali Turke da napadnu umjesto da pjesadija ganja konjicu kao gomila imbecila.

Pa osmanlijski izvori spominju kako su Hrvati iz oklopa "puštali munjama slične zrake" - referenca na vatreno oružje?Makar, nema teoretske šanse da Hrvati nisu imali nikakvih strijelaca.

Mario rocketman kaže:

Zanimljivo, ali ne samo da su provale u tim krajevima su takodjer bile ceste...vec govorimo o Panonskoj nizini...na koju foru moze itko tvrditi da su ti krajevi bili bolje zasticeni zbog nekoliko rijeka u usporedbi sa sumovitim i brdovitim krsem u Hrvatskoj i Bosni?

Možda zato jer je lakše proći kroz nebranjeni kanjon/klanac, nego forsirati Dunav?Nema neke veze s temom, radi se ionako o mišljenju autora koje uopće ne utječe na ono zbog čega sam citirao tekst.

Mario rocketman kaže:

Mislim da to vise ima veze sa razlikom u bogatstvu lokalnog plemstva nego sa nekom drzavnom politikom ili, ne daj Boze, brigom kralja za pogranicne teritorije.

Pa državna politika je bila ta da se u južnoj Ugarskoj drže polu-profesionalni vojnici-seljaci koji su služili doređeni period, a u Hrvatskoj profesionalni vojnici koji su služili cijelu godinu.

Mario rocketman kaže:

Sto se tice opreme;
Postojala je i zaboravljena kratka operacija opremljivanja Hrvata od strane Mletacke Republike.

Naime, nakon brutalnih provala Turaka(1478.) na talijansko kopno preko "Slovenije" Mleci su se uzhitali i odlucili do zuba naoruzati i opskrbiti pojedine hrvatske plemice(uglavnom Frankopane).

Naoruzavanje je doseglo tolike razmjere da je Matijas Korvin odlucio osobno poslati izaslanstvo u Veneciju te im zaprijetiti da prestanu.
Tj. dovoljno su opreme prevezli u Hrvatsku da je kralj Matijas posumnjao da spremaju organiziranu pobunu Hrvata pod vodstvom Frankopana

Genijalan je bio taj savez izmedju Venecije i Madjarske nema sta

Imaš nešto više o tome?

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Nije im ni mogao platiti kad nije imao para .

Godine 1496. na saboru u Budimu izneseno je izvjesce da je tijekom kraljevanja Vladislava II 1 800 000 florinta stiglo u dvor, od svog tog novca kralj Vladislav je otvoreno priznao samo 60 000 te tvrdio da ostatak nije vidio

Dapace, optuzivao je sve oko sebe...izuzev sebe te je skupio dodatnih 400 000 florinta kroz razne globe optuzenika.

Best king evah

Zagorski Križar kaže:

Hmm, ipak ne.Crna vojska, plaćenićka vojska pod izravnim kraljevim zapovjedništvom, nije bilo stacionirana u Hrvatskoj i Slavoniji.Niti je Ivaniš dobio ikakvo zapovjedništvo nad tim četama, jer su te čete bile kraljeve, ne banske/kraljevinske/itd.Mislim, moguće da griješim, možda se pojavio kakav novi izvor, pa me zanima otkud ti ovo ?

Iako je vojska bila pod autoritetom kralja, same cete su bile pod zapovjednistvom raznih plemica, ukljucujuci razne banove/barune/despote itd.

Recimo, Blaz Madzar, Mirko Zapolja, Nikola Ilocki i Matijas Gereb su bili banovi Hrvatske/Slavonije te ujedno bili zapovjednici crnih ceta.

Matijas Korvin je na samrti 6.4.1490. godine organizirao masovnu zakletvu svih kapetana crne vojske njegovom sinu Ivanisu Korvinu te iako su ga vecina kapetana na kraju izdala i stala na stranu Vladislava, dobar dio crne vojske je ostao lojalan Ivanisu sve do njegovog pomirenja sa Vladislavom II.

Tijekom rata sa Maksimilijanom, crne cete su bile prebacene u Madjarsku i Slavoniju/Hrvatsku zbog invazije carskih ceta koje su vec 1491. dosegle Budim i osvojile dobar dio Slavonije ukljucujuci Zagreb.

Cete lojalne Ivanisu su sudjelovale u Slavoniji sve dok ih velikovaradinski biskup Ivan Filipec nije podkupio sa 100 000 dukata da napokon predju na stranu Vladislava.

Zagorski Križar kaže:

U Crnoj vojsci je bilo svega, ali se Hrvati ne spominju.Tj. mogli bi teoretizirati da se kriju pod pojmom "Ugri" i sasvim sigurno ne bi bili u krivu, ali koliko znamo Crna vojska se sastojala od Čeha (pješaci), Nijemci (pješaci i teška konjica), Mađara/Ugra (laka konjica) i Srba (laka konjica), a kasnije se novače i švicarski pješaci, iako u manjem obimu.

Bilo je Hrvata, najizravniji izvor je pismo Bernardina Frankopana Alfonsu II. napuljskome gdje ga moli za pomoc protiv Turaka te ga podsjeca na sve nebrojene Hrvate koji su sudjelovali u oslobadjanju Otranta, operaciji koju su vodile crne cete na celu sa nekadasnjim banom Hrvatske Blažom Madzarom.

Zagorski Križar kaže:

Baš da nikad nije bio u otvorenoj bitci...to što ga se cijenilo kao branitelja grada ne znači da su mu te dvije obrane bile jedine bitke u životu.Na kraju krajeva, na temelju nečega je dobio banstvo.Uostalom, ako ništa drugo, prvu otvorenu bitku je imao prilikom razbijanja opsade Senja.

Koliko je Derencin bio neiskusan na otvorenome polju govori nam cinjenica da mu je Ivan Frankopan izravno uzvratio da bitka nije turnir usred svadje u zapovjednickom satoru.

Za Frankopane se samo spominje da su napustili opsadu Senja te se povukli u Brinje, sumnjam da je doslo do izravne bitke s obzirom da su Bernardin, Nikola i Ivan Frankopan nedugo zatim se pridruzili vojsci Derencina te krenuli putem Udbine da natjeraju Doroteu na predaju utvrde.

Zagorski Križar kaže:

Ivan Tomašić via Vjekoslav Klaić, Povijest Hrvata, str. 194.

Mislim da tu vrlo siroko uzima pojam "klanac".

Zagorski Križar kaže:

Je, ali su Frankopani tad kontrolirali situaciju i imali inicijativu.Kod Krbave se skupila vojska plemića koji su do par dana prije ratovali međusobno i koje je provala Osmanlija zatekla.

Ali su Frankopani/Zrinski bez obzira bili u tim prijasnjim bitkama brojcano slabiji i vrlo vjerojatno losije opremljeni nego vojska koju je vodio Derencin.

Pa pobijedili su 20 000 Turaka sa vojskom od 2-3 tisuce samo pet godina ranije

Zagorski Križar kaže:

Pa osmanlijski izvori spominju kako su Hrvati iz oklopa "puštali munjama slične zrake" - referenca na vatreno oružje?Makar, nema teoretske šanse da Hrvati nisu imali nikakvih strijelaca.

Probati cu naci izvor, ali sasvim sam siguran da se spominje da niti jedna strana nije imala strijelaca niti puskara, sto je vrlo vjerojatno i nagnalo Derencina na reagiranje prema pokretima Turaka.

Zagorski Križar kaže:

Pa državna politika je bila ta da se u južnoj Ugarskoj drže polu-profesionalni vojnici-seljaci koji su služili doređeni period, a u Hrvatskoj profesionalni vojnici koji su služili cijelu godinu.

I dalje mislim da to ima vise veze sa odlukama lokalnog plemstva nego li kralja, pogotovo nakon smrti Matijasa Korvina.

Za vrijeme Jagelovica najveca svota koju je Hrvatska dobivala za obranu je bila 10 000 florinta, dok je za vrijeme Matijasa samo Jajacka banovina dobivala 25 000 florinta.

Zagorski Križar kaže:

Imaš nešto više o tome?

"Matijas kralj, presvijetlomu principu gospodinu Ivanu Mocenigu, mletackomu duzdu, pozdrav i svaki napredak. Odgovor vas na nase pismo, koje smo vam netom poslali radi pomoci, koju ste podali knezu Anzu protiv nas, mi smo razumjeli. Odgovorili ste, da se nijeste ogrijesili, sto ste mu na molbu njegove majke poslali stanovite ratne strojeve, barut i bombarde, jer ste tako uradili zato, da bi on mogao braniti i odrzati svoja mjesta, koja su u najvecoj opasnosti radi navala i bijesa Turaka, s kojima na onu stranu medjasi. Ali na ono, sto mi zelimo od vas razumjeti, nijeste niposto odgovorili: hocete li naime odrzati utanaceni s nama ugovor, ili cete podavati pomoc, kako smo culi, da ste u najnovije vrijeme cinili, nasim odmetnicima, i to ne samo knezu Anzu , nego i knezu Karlu Kurjakovicu, koji je ocit tat i razbojnik? To smo zelili sto prije od vas doznati, a i sada zelimo, da nam otvoreno o tom svoje misljenje priobcite, jer mi smijeramo protiv njih raditi, kao protiv ocitih buntovnika i odmetnika nasih. Iz vasega odgovora nijesmo mogli ni dovoljan razlog doznati, zasto ste im podali pomoc protiv nas; ta nije trebalo njima dati ratnih strojeva protiv Turaka, kad vam jamaono nijesu nepoznate njihove navale, da kad goder provaljuju u strane zemlje, zapljenjuju samo, sto mogu ugrabiti, a ne obicavaju gradove i tvrdinje podsjedati. A i kad bi se knez toga bojao, da ce mu Turci gradove otimati, onda je vise nas nego vas zapadalo, da se pobrinemo, kako da odolimo pogibli, koja bi nasemu kraljevstvu prijetila. Stoga vas opominjemo, da nam otvoreno ocitujete svoju misao i namjeru: hocete li i drugi put nasim buntovnicima podati pomoc, i da nam konacno odgovorite na nasa pisma." - 20.10.1478. godine

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Best king evah

Bilo je i gorih .

Mario rocketman kaže:

Iako je vojska bila pod autoritetom kralja, same cete su bile pod zapovjednistvom raznih plemica, ukljucujuci razne banove/barune/despote itd.

Jesu, ali te čete nisu postale zato njihove.Oni su tu službovali kao kapetani kralja.

Mario rocketman kaže:

Recimo, Blaz Madzar, Mirko Zapolja, Nikola Ilocki i Matijas Gereb su bili banovi Hrvatske/Slavonije te ujedno bili zapovjednici crnih ceta.

Da, ali koliko mi je poznato, nisu služili kao kapetani u Crnoj vojsci i hrvatski banovi istodobno.S tim da za Iločkog i Gereba prvi put čujem.

Mario rocketman kaže:

Matijas Korvin je na samrti 6.4.1490. godine organizirao masovnu zakletvu svih kapetana crne vojske njegovom sinu Ivanisu Korvinu te iako su ga vecina kapetana na kraju izdala i stala na stranu Vladislava, dobar dio crne vojske je ostao lojalan Ivanisu sve do njegovog pomirenja sa Vladislavom II.

Tijekom rata sa Maksimilijanom, crne cete su bile prebacene u Madjarsku i Slavoniju/Hrvatsku zbog invazije carskih ceta koje su vec 1491. dosegle Budim i osvojile dobar dio Slavonije ukljucujuci Zagreb.

Cete lojalne Ivanisu su sudjelovale u Slavoniji sve dok ih velikovaradinski biskup Ivan Filipec nije podkupio sa 100 000 dukata da napokon predju na stranu Vladislava.

Meni su sve ove stvari nepoznate, stoga možeš li mi preporučiti neku referencu/izvor za ovo?

Mario rocketman kaže:

Bilo je Hrvata, najizravniji izvor je pismo Bernardina Frankopana Alfonsu II. napuljskome gdje ga moli za pomoc protiv Turaka te ga podsjeca na sve nebrojene Hrvate koji su sudjelovali u oslobadjanju Otranta, operaciji koju su vodile crne cete na celu sa nekadasnjim banom Hrvatske Blažom Madzarom.

Ako imaš to pismo, citiraj ga .

Mario rocketman kaže:

Koliko je Derencin bio neiskusan na otvorenome polju govori nam cinjenica da mu je Ivan Frankopan izravno uzvratio da bitka nije turnir usred svadje u zapovjednickom satoru.

Ah, sad...Tomašić je pisao ohoho vremena nakon same bitke i velika je mogućnost da je malo "obogatio" svoj ljetopis.Ako je Ivanova izjava dokaz da ovaj nije sudjelovao u otvorenim bitkama, što tek reći na Derenčinov odgovor da su Hrvati "uvijek bili kukavice"?Ne bih se ja lovio za to.Uostalom, Tomašićeva vijest kako je Pavao Čupor Hrvoju Hrvatiniću rekao da Slovinac nije čovjek kao što pogača nije kruh je odbačena kao izmišljotina.

Mario rocketman kaže:

Za Frankopane se samo spominje da su napustili opsadu Senja te se povukli u Brinje, sumnjam da je doslo do izravne bitke s obzirom da su Bernardin, Nikola i Ivan Frankopan nedugo zatim se pridruzili vojsci Derencina te krenuli putem Udbine da natjeraju Doroteu na predaju utvrde.

Ali kako je onda poginuo Andrija Bot od Bajne, s kojim je Derenčin dijelio bansku stolicu?

Mario rocketman kaže:

Mislim da tu vrlo siroko uzima pojam "klanac".

Spominju se klanci, gdje bi i "gore bile od pomoći" - jasnije od ovoga ne može.

Mario rocketman kaže:

Ali su Frankopani/Zrinski bez obzira bili u tim prijasnjim bitkama brojcano slabiji i vrlo vjerojatno losije opremljeni nego vojska koju je vodio Derencin.

Čisto sumnjam.Uostalom, čitao si Kekezov članak, tamo se spominje bitka s "begom od Kubana", u kojoj su ključnu ulogu odigrali puškari; dok i sam tvrdiš da kod Udbine Hrvati nisu imali uopće ikakvih strijelaca.

Mario rocketman kaže:

Probati cu naci izvor, ali sasvim sam siguran da se spominje da niti jedna strana nije imala strijelaca niti puskara, sto je vrlo vjerojatno i nagnalo Derencina na reagiranje prema pokretima Turaka.

Kad nađeš, postavi.S druge strane, još od kraja 14.st. Frankopani su na svoje posjede uveli novi stalež vojnika, tzv. "gnatte" (ako se ne varam), koji su bili strijelci (valjda samostrijelci), pa su Frankopani sasvim sigurno imali odakle uzeti strijelce.Pstavit ću to kad nađem malo više slobodnog vremena.Na kraju krajeva, frankopanska vojska je opsjedala Senj - tko bi normalan išao opsjedati grad bez dalekometnog oružja?

Mario rocketman kaže:

I dalje mislim da to ima vise veze sa odlukama lokalnog plemstva nego li kralja, pogotovo nakon smrti Matijasa Korvina.

Za vrijeme Jagelovica najveca svota koju je Hrvatska dobivala za obranu je bila 10 000 florinta, dok je za vrijeme Matijasa samo Jajacka banovina dobivala 25 000 florinta.

To nije istina - Jagelovići su najviše izdvajali za Hrvatsku, sam Ludovik se žalio zbog toga.Uostalom, pa postavio sam citat:

In the 1511 budget, the Voivode of Transylvania was allocated 12,000 forints, the Lower Parts were given 60,206 forints, while the Croatian-Bosnian castles received 56,020 forints for paying the soldiers.

Mario rocketman kaže:

"Matijas kralj, ...

Hvala .Bio sam skeptičan u vezi mletačke pomoći jer mi je u glavi ostala mletačka "pomoć" Bosni kad ih je napao Mehmed Osvajač:

50 balista (samostrijela) i 500 strijela za njih te 50 buradi baruta za topove, uz dozvolu za neograničeno novačenje najamnika

Stranica 8.

Tebe napada čovjek koji je osvojio Carigrad i od pomoći koja ti je prijeko potrebna dobivaš municiju za 50 ljudi koja će im potrajati otprilike 4 minute u borbi :klap:.Uostalom, sjećamo se i Krka.

[Zagorski Križar]

Zagorski Križar kaže:

Kad nađeš, postavi.S druge strane, još od kraja 14.st. Frankopani su na svoje posjede uveli novi stalež vojnika, tzv. "gnatte" (ako se ne varam), koji su bili strijelci (valjda samostrijelci), pa su Frankopani sasvim sigurno imali odakle uzeti strijelce.

Prevario sam se - nisu gnatti, već knapi.Koga zanima više - Lujo Margetić, Knapi frankapanskih (i zrinskih) primorskih posjeda.

[Ar-Pharanzor]

Takodjer Margetic pise o didicima, sto bi takodjer bio sloj u biti seljaka s odredjenim povlasticama i s vojnom obavezom. Nesto kao bizantski Akritai.

Doduse oni bi spadali u raniji period.

[Zagorski Križar]

Ma da, on ih vidi kao slobodni sloj graničara na jugu Hrvatske, koji je kasnije postao to što je postao, niže plemstvo.

P.S. Čudno kako si tek sad javio na ovoj temi .

[Ar-Pharanzor]

Imam internet samo na mobitelu, tak da mi je biblioteka na laptopu a malo je tesko kopat po netu ovak

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Jesu, ali te čete nisu postale zato njihove.Oni su tu službovali kao kapetani kralja.

Kralj kojemu su pripadale te cete je mrtav, a Vladislav nije pod svoje zapovjednistvo niti polovicu ceta stavio sve do kraja rata sa Maksimilijanom.

Sve ostale cete su nakon smrti Matijasa presle pod izravnu kontrolu njihovih kapetana i casnika koji su djelovali sasvim samostalno...sto je na kraju krajeva i dovelo do prelaska vise od 6000 vojnika na stranu njemackog cara.

Zagorski Križar kaže:

Da, ali koliko mi je poznato, nisu služili kao kapetani u Crnoj vojsci i hrvatski banovi istodobno.S tim da za Iločkog i Gereba prvi put čujem.

Evo, Hrvat iz Sibenika, Simun Keglevic je bio vrhovni zapovjednik crnih ceta za trenutku smrti Matijasa Korvina.

Bio je toliko utjecajan u to vrijeme da je nakon smrti kralja Matijasa, kraljeva zena Beatrica potajno poslala pismo "kralju" Simi Keglevicu(koji je takodjer u Becu) te mu nudila svoje tijelo i kraljevstvo(zenidbu i krunu).

On, genijalan kako samo Dalmatinac moze biti genijalan, odbio ponudu te javno procitao pismo pred parlamentom

Zagorski Križar kaže:

Meni su sve ove stvari nepoznate, stoga možeš li mi preporučiti neku referencu/izvor za ovo?

Nemam

Trazim po netu gdje sam to procitao i nula bodova
Ima na wikipediji o zakletvi, ali nista o prelasku crnih ceta.

Zagorski Križar kaže:

Ako imaš to pismo, citiraj ga

Jos trazim

Zagorski Križar kaže:

Ah, sad...Tomašić je pisao ohoho vremena nakon same bitke i velika je mogućnost da je malo "obogatio" svoj ljetopis.Ako je Ivanova izjava dokaz da ovaj nije sudjelovao u otvorenim bitkama, što tek reći na Derenčinov odgovor da su Hrvati "uvijek bili kukavice"?Ne bih se ja lovio za to.Uostalom, Tomašićeva vijest kako je Pavao Čupor Hrvoju Hrvatiniću rekao da Slovinac nije čovjek kao što pogača nije kruh je odbačena kao izmišljotina.

Za Derencina se samo pise da je nekoliko puta obranio Jajce i nista drugo.
Velika je razlika izmedju njegove navodne uvrede prema Hrvatima koja utjelovljuje njegovo misljenje o postavljanju zasjeda neprijatelju umjesto otvorenog boja i dosjetke "po Ugrih od grada do grada jahati ter se kartati".

Jedno je prikaz svadje i sukoba misljenja dok je drugo ociti pokusaj prikaza necijeg neiskustva..."Hoces danas tek vidjeti kako Turci biju".

Uz to, covjek nije primjetio da je trecina turske konjice presla rijeku i prisla im s boka...

Zagorski Križar kaže:

Ali kako je onda poginuo Andrija Bot od Bajne, s kojim je Derenčin dijelio bansku stolicu?

...u opsadi Brinja.

Zagorski Križar kaže:

Spominju se klanci, gdje bi i "gore bile od pomoći" - jasnije od ovoga ne može.

U pravu si, ja imam malo ekstremniju sliku u glavi kada zamislim klanac

Zagorski Križar kaže:

Čisto sumnjam.Uostalom, čitao si Kekezov članak, tamo se spominje bitka s "begom od Kubana", u kojoj su ključnu ulogu odigrali puškari; dok i sam tvrdiš da kod Udbine Hrvati nisu imali uopće ikakvih strijelaca. Kad nađeš, postavi.S druge strane, još od kraja 14.st. Frankopani su na svoje posjede uveli novi stalež vojnika, tzv. "gnatte" (ako se ne varam), koji su bili strijelci (valjda samostrijelci), pa su Frankopani sasvim sigurno imali odakle uzeti strijelce.Pstavit ću to kad nađem malo više slobodnog vremena.Na kraju krajeva, frankopanska vojska je opsjedala Senj - tko bi normalan išao opsjedati grad bez dalekometnog oružja?

"Prema svjedocanstvu ninskog biskupa Jurja Divnica(1440. - 1530.) bitka se vodila zestoko i izbliza i nije bilo borbe lukovima i strijelama ili prackama prije sudara dviju vojski kao ni manjih carki prije bitke" (SISIC, 1936: dok.146, str 196)

Znam, cudno do bola...ali eto.

Zagorski Križar kaže:

To nije istina - Jagelovići su najviše izdvajali za Hrvatsku, sam Ludovik se žalio zbog toga.Uostalom, pa postavio sam citat:

In the 1511 budget, the Voivode of Transylvania was allocated 12,000 forints, the Lower Parts were given 60,206 forints, while the Croatian-Bosnian castles received 56,020 forints for paying the soldiers.

U pravu si, gledao sam samo izdvajanje za bana i senjsku kapetaniju

No, i dalje je za vrijeme Matijasa budzet bio veci...vjerojatno zato sto je i sam kraljevski budzet bio daleko veci.

Zagorski Križar kaže:

Hvala .Bio sam skeptičan u vezi mletačke pomoći jer mi je u glavi ostala mletačka "pomoć" Bosni kad ih je napao Mehmed Osvajač:

Sa Frankopanima su vjerojatno imali daleko bolje odnose(poslali su bili 200 puskara u Modrus kada su culi da se Turci priblizavaju), a i lokalne posade u njihovim dalmatinskim gradovima su cesto pomagale zaledju.

Recimo ona famozna 80orica Splicana koja su umarsirala u utvrdu Sinj nakon sto ju je kraljevska posada napustila.
Drzali utvrdu dobrih 8 godina

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Evo, Hrvat iz Sibenika, Simun Keglevic je bio vrhovni zapovjednik crnih ceta za trenutku smrti Matijasa Korvina.

Bio je toliko utjecajan u to vrijeme da je nakon smrti kralja Matijasa, kraljeva zena Beatrica potajno poslala pismo "kralju" Simi Keglevicu(koji je takodjer u Becu) te mu nudila svoje tijelo i kraljevstvo(zenidbu i krunu).

On, genijalan kako samo Dalmatinac moze biti genijalan, odbio ponudu te javno procitao pismo pred parlamentom

Je li to ovo:

After the death of Matthias Corvinus, she wrote a letter to Simon Keglevich, she addressed this letter to king Simon Keglevich, then only the commander of Matthias Corvinus. She offered him in this letter to become as a mother to his children. He declined this offer, he delivered this letter to the parliament, and he became the ambassador of the parliament to the king. She presided as a royal representative at the parliament where the next king was elected, with the Hungarian crown placed at her side.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_of_Naples

Mario rocketman kaže:

Trazim po netu gdje sam to procitao i nula bodova : misli:
Ima na wikipediji o zakletvi, ali nista o prelasku crnih ceta.

Jos trazim : nogica:

OK, nema frke.Kad nađeš, postavi .

Mario rocketman kaže:

Za Derencina se samo pise da je nekoliko puta obranio Jajce i nista drugo.
Velika je razlika izmedju njegove navodne uvrede prema Hrvatima koja utjelovljuje njegovo misljenje o postavljanju zasjeda neprijatelju umjesto otvorenog boja i dosjetke "po Ugrih od grada do grada jahati ter se kartati".

Pa i ovo je isto tako navodno Ivanova uvreda.

Mario rocketman kaže:

Jedno je prikaz svadje i sukoba misljenja dok je drugo ociti pokusaj prikaza necijeg neiskustva..."Hoces danas tek vidjeti kako Turci biju".

Čime još više pada Ivanov "sud", jer je Derenčin najmanje dva puta vidio kako "Turci boj biju".

Mario rocketman kaže:

Uz to, covjek nije primjetio da je trecina turske konjice presla rijeku i prisla im s boka...

Ni on, ni Ivan Cetinski, ni Bernardin Frankopan, ni Franjo Berislavić...nitko.

Mario rocketman kaže:

...u opsadi Brinja.

Imaš bravo, zabunio sam se .

Mario rocketman kaže:

"Prema svjedocanstvu ninskog biskupa Jurja Divnica(1440. - 1530.) bitka se vodila zestoko i izbliza i nije bilo borbe lukovima i strijelama ili prackama prije sudara dviju vojski kao ni manjih carki prije bitke" (SISIC, 1936: dok.146, str 196)

Znam, cudno do bola...ali eto.

Izgleda da je Šišić to što Divnić ne opisuje detalje bitke uzeo za dokaz da nije bilo dalekometne borbe, jer kod Klaića, str. 191 i 192, (ima cijela knjiga na scribdu, ne da mi se sad prepisivati te stranice) jedini detalj koji Divnić spominje jest oblak prašine koji se nadvio nad Hrvate, dok je nad Turcima "sunce sijalo" .Isto tako spominje da su mrtve Hrvate razdirali "vuci, tigrovi, medvjedi i ostala zvjerad" .Eh, da, kad smo kod Derenčina, Divnić ga, kao suvremenik, opisuje kao "hrabroga i slavnoga".I spominje se Otranto .

Mario rocketman kaže:

No, i dalje je za vrijeme Matijasa budzet bio veci...vjerojatno zato sto je i sam kraljevski budzet bio daleko veci.

Vrlo vjerojatno .

Mario rocketman kaže:

Sa Frankopanima su vjerojatno imali daleko bolje odnose(poslali su bili 200 puskara u Modrus kada su culi da se Turci priblizavaju), a i lokalne posade u njihovim dalmatinskim gradovima su cesto pomagale zaledju.

Recimo ona famozna 80orica Splicana koja su umarsirala u utvrdu Sinj nakon sto ju je kraljevska posada napustila.
Drzali utvrdu dobrih 8 godina

Jesu li to oni Splićani koji su izjavili da su utvrdu osvojili u ime hrvatskoga kralja?Čuo sam za takav nekakv događaj ovdje na forumu, ali nigdje nema ništa o tome.

[Zagorski Križar]

Inače, često se može pronaći pogrešna informacija kako hrvatska vojska nije stigla na Mohač, a koja se sastojala od 5000 ljudi pod vodstvom Krste Frankopana.Ne znam odakle je ovo poteklo, ali radi se o očitoj laži.Hrvatska vojska je stigla u Ludovikov tabor i borila se u Mohačkoj bitki:

Ova vele krasna vojska, kao što veli očevidac Brodarić, imaše do 3000 konjanika i ne isto toliko pješaka; a u njoj se po imenu spominje od slovinske vlastele Ivan Tah i Ivan Banfi.Isti dan, kada je došao Baćan, i sljedeći dan prispješe još druge njeke čete, medju kojimi se napose spominje liepa četa od preko 700 konjanika, koju je priveo zagrebački biskup Šimun Erdodi i brat mu Petar.Znamo još po imenu i za druge njeke muževe iz naših zemalja, koji su se našli uza kralja Ljudevita.Od biskupa bijaše tu osim Brodarića jošte djakovački biskup Jure i Franjo Jožefić, biskup senjski; od velmoža Mihail Zrinjski i Matija Frankapan Slunjski, a od inih znatnijih muževa prije spomenuti Pekri, zatim senjski kapitan Grgur Orlovčić i Juraj Kobasić, bližika biskupa senjskoga.

Matija Mesić, Hrvati nakon bana Berislavića do Muhačke bitke, str. 196.

Hrvatska vojska koju je vodio hrvatski ban Franjo Baćani (Batthyani) brojila je 3000 konjanika i gotovo tri tisuće pješaka (Matija Mesić), odnosno 3000 pješaka (prema Vjekoslavu Klaiću i Tomislavu Aralici)/1000-2000 pješaka (prema Janosu B. Szabo).Ne mogu sad pronaći izvor, ali sam kralj se razočarao jer je Baćani doveo samo trećinu ili četvrtinu od obećanih snaga.

Krsto Frankopan je vodio 450 konjanika (brojke dolaze od njega samoga), koje je skupio novcem slavonskih staleža, a putem mu se pridružio i krbavski knez Ivan Torkvat Karlović, koji je isto vodio svoj banderij od nekoliko stotina konjanika - sve u svemu ni tisuću konjanika, a kamoli 5000 ljudi.Krsti i Nikoli Salmu je ponuđeno vrhovno zapovjedništvo nad Ljudevitovom vojskom - Salm je odbio, a Krsto nakon nećkanja prihvatio.I zato je vodio ljudi koliko je vodio - da se nalazio kod kuće prilikom dobivanja kraljevog pisma, a ne u Njemačkoj, vjerojatno bio poveo više ljudi.Međutim, kako god se okrene, brojka od 5000 ljudi ne stoji, kao ni dezinformacija da Hrvati nisu stigli na vrijeme.Da bar nisu .

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

"Prema svjedocanstvu ninskog biskupa Jurja Divnica(1440. - 1530.) bitka se vodila zestoko i izbliza i nije bilo borbe lukovima i strijelama ili prackama prije sudara dviju vojski kao ni manjih carki prije bitke" (SISIC, 1936: dok.146, str 196)

Znam, cudno do bola...ali eto.

Izgleda da je Šišić u pravu:

Većinu naših (pješaka) pregaze konji i jedne i druge vojske te ih u borbi unište.Nije se vodila borba što se baca izdaleka.Nego su se borili mačem izbliza.

Izvor

No po ovome ispada da, prema Divniću, nije ni moglo biti borbe s dalekometnim oružjem jer su hrvatsko pješaštvo uništili i hrvatski i osmanlijski konjanici.A nakon bitke lički tigrovi su proždirali mrtve Hrvate .

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Inače, često se može pronaći pogrešna informacija kako hrvatska vojska nije stigla na Mohač, a koja se sastojala od 5000 ljudi pod vodstvom Krste Frankopana.Ne znam odakle je ovo poteklo, ali radi se o očitoj laži.Hrvatska vojska je stigla u Ludovikov tabor i borila se u Mohačkoj bitki:



Matija Mesić, Hrvati nakon bana Berislavića do Muhačke bitke, str. 196.

Hrvatska vojska koju je vodio hrvatski ban Franjo Baćani (Batthyani) brojila je 3000 konjanika i gotovo tri tisuće pješaka (Matija Mesić), odnosno 3000 pješaka (prema Vjekoslavu Klaiću i Tomislavu Aralici)/1000-2000 pješaka (prema Janosu B. Szabo).Ne mogu sad pronaći izvor, ali sam kralj se razočarao jer je Baćani doveo samo trećinu ili četvrtinu od obećanih snaga.

Krsto Frankopan je vodio 450 konjanika (brojke dolaze od njega samoga), koje je skupio novcem slavonskih staleža, a putem mu se pridružio i krbavski knez Ivan Torkvat Karlović, koji je isto vodio svoj banderij od nekoliko stotina konjanika - sve u svemu ni tisuću konjanika, a kamoli 5000 ljudi.Krsti i Nikoli Salmu je ponuđeno vrhovno zapovjedništvo nad Ljudevitovom vojskom - Salm je odbio, a Krsto nakon nećkanja prihvatio.I zato je vodio ljudi koliko je vodio - da se nalazio kod kuće prilikom dobivanja kraljevog pisma, a ne u Njemačkoj, vjerojatno bio poveo više ljudi.Međutim, kako god se okrene, brojka od 5000 ljudi ne stoji, kao ni dezinformacija da Hrvati nisu stigli na vrijeme.Da bar nisu .

Ja tu vidim samo nabrajanje i okupljanje vojnika, nikakav spomen same borbe u bitci.
Nitko ne dvoji da se vojska okupila i imala stvarnu namjeru sudjelovati u samoj bitci.
Istina je da je jedan dio Hrvata i Slavonaca sudjelovao, ali vojnici pod Krstom Frankopanom(oni "pravi" vojnici koji su bili bitni) su imali naredbu prikljuciti se vojsci iz Transilvanije(pod vodstvom Ivana Zapolje) dosta sjeverno od Mohaca, vise prema Budimu, jer je dogovor bio navuci Turke dublje u Madjarsku te navodno, prikljuciti obje vojske te onda tek napasti.

Kraljeva odluka je odlucila suprotno i ostalo je povijest(obje spomenute vojske nisu sudjelovale).

Najzesci citat mi je iz wikipedije;

"The only advantage the Magyars had that day was that their troops were well-rested, while the Turks had just completed a strenuous march in scorching summer heat. But rather than attacking their fatigued enemy then, the Hungarians just watched as they struggled through the marshy terrain. It would have been "unchivalrous" to attack the enemy when they were not yet ready for battle." :klap:

Zagorski Križar kaže:

Izgleda da je Šišić u pravu:

Izvor

No po ovome ispada da, prema Divniću, nije ni moglo biti borbe s dalekometnim oružjem jer su hrvatsko pješaštvo uništili i hrvatski i osmanlijski konjanici.A nakon bitke lički tigrovi su proždirali mrtve Hrvate .

To mi se cini netocno, suludo i nemoguce...

Borba je, po opisima suvremenika, trajala 10 sati, ne razumijem kako bi trajala toliko da je pjesadija bila sameljena sa obje strane, radi se o kraljevskoj vojsci, a ne o bezumnoj hordi orkova i goblina.

[Ar-Pharanzor]

Prije ce biti da su odredjene konjanicke cete uspjele zbrisati a pjesacke nisu.

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Ja tu vidim samo nabrajanje i okupljanje vojnika, nikakav spomen same borbe u bitci.
Nitko ne dvoji da se vojska okupila i imala stvarnu namjeru sudjelovati u samoj bitci.
Istina je da je jedan dio Hrvata i Slavonaca sudjelovao, ali vojnici pod Krstom Frankopanom(oni "pravi" vojnici koji su bili bitni) su imali naredbu prikljuciti se vojsci iz Transilvanije(pod vodstvom Ivana Zapolje) dosta sjeverno od Mohaca, vise prema Budimu, jer je dogovor bio navuci Turke dublje u Madjarsku te navodno, prikljuciti obje vojske te onda tek napasti.

Kraljeva odluka je odlucila suprotno i ostalo je povijest(obje spomenute vojske nisu sudjelovale).

Ma da, 450 Krstinih nabrzaka skupljenih konjanika su bili bitniji od 6000 koliko ih je skupio hrvatski ban Franjo Baćan, inače zapovjednik desnog krila kod Mohača.Kakvo spajanje sa Transilvancima?Krsto je poručio kralju da će prihvatiti zapovjedništvo i da ne ulazi u bitku sve dok on ne stigne.Transilvance nije šljivio ni 5%, i što se njega ticalo, oni su komotno već mogli biti s kraljem.

Ne postoji druga vojska, ona hrvatska koja nije stigla na vrijeme.Hrvatska vojska je stigla i zajedno s njom svi hrvatski i slavonski plemići koji su se odazvali pozivu na rat, izuzev krbavskoga kneza koji je zakasnio i prikrpao se Krsti Frankopanu.Sam Krsto veli da je imao 450 ljudi koje je skupio novcem građana Griča (ovo još moram provjeriti), nikakvih 5000 ljudi ili nekakva nova vojska se ne spominju.To je mit wikipedije.

Jedino Transilvanci nisu stigli.

Ar-Pharanzor kaže:

Prije ce biti da su odredjene konjanicke cete uspjele zbrisati a pjesacke nisu.

Ne, prije će biti da je Divnić nepouzdan izvor, te da se ono njegovo o nekorištenju dalekometnog oružja treba odbaciti.A što se tiče bježanja, malo tko je pobjegao.Jedni su pobijeni, jedni zarobljeni i pobijeni, jedni su se utopili prilikom pokušaja bijega (vojnici Bernardina Frankopana).Uostalom, ako je za vjerovati popu Martincu, pješaci nisu ni pokušali bježati već su napravili svojevrsni last stand na "Krvavome polju.

[Rocketman]

Ar-Pharanzor kaže:

Prije ce biti da su odredjene konjanicke cete uspjele zbrisati a pjesacke nisu.

Nije bilo nikakve bezanije.
Apsolutno svi zapovjednici izuzev Bernardina Frankopana su ili poginuli ili pali u zarobljenistvo.

Cak i Bernardin Frankopan, za kojeg se krivo vjerovalo da je napustio bitku, se borio do samog kraja prije nego sto se povukao prema Udbini. Od kojih 700 njegovih vojnika spominju se samo sedam prezivjelih suboraca u njegovoj pratnji tijekom "bijega".

Njegovo surovanje sa Turcima je obicna budalastnina s obzirom da su Turci opsjeli njegov Modrus netom prije i poslije bitke i u oba navrata je, ne samo odbio predaju, vec i davanje novcanog tributa Turcima.

Zagorski Križar kaže:

Ma da, 450 Krstinih nabrzaka skupljenih konjanika su bili bitniji od 6000 koliko ih je skupio hrvatski ban Franjo Baćan, inače zapovjednik desnog krila kod Mohača.

Ne bitniji, samo sam rekao da sam Krsto nije sudjelovao u borbi.
A koliko su bitni bili tesko oklopljeni konjanici nije uopce potrebno objasnjavati.

Zagorski Križar kaže:

Kakvo spajanje sa Transilvancima?Krsto je poručio kralju da će prihvatiti zapovjedništvo i da ne ulazi u bitku sve dok on ne stigne.Transilvance nije šljivio ni 5%, i što se njega ticalo, oni su komotno već mogli biti s kraljem.

Zasto se onda spominje da je bio sjeverno od vojske prema Budi?
Ili ja onda imam krive informacije

Zagorski Križar kaže:

Ne postoji druga vojska, ona hrvatska koja nije stigla na vrijeme.Hrvatska vojska je stigla i zajedno s njom svi hrvatski i slavonski plemići koji su se odazvali pozivu na rat, izuzev krbavskoga kneza koji je zakasnio i prikrpao se Krsti Frankopanu.Sam Krsto veli da je imao 450 ljudi koje je skupio novcem građana Griča (ovo još moram provjeriti), nikakvih 5000 ljudi ili nekakva nova vojska se ne spominju.To je mit wikipedije.

Na koju foru je onda cijela udruzena vojska Ludovika imala jedva 26 000 vojnika?

To bi onda znacilo da su cete pod Zapoljem koje nisu stigle bile jos brojnije nego ta imaginarna hrvatska vojska koja nije stigla.

Zapravo, to i ima smisla, Transilvanija je u ono vrijeme bila sila sama za sebe.

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Ne bitniji, samo sam rekao da sam Krsto nije sudjelovao u borbi.
A koliko su bitni bili tesko oklopljeni konjanici nije uopce potrebno objasnjavati.

Nigdje se ne spominje da je Krsto imao vitezove.A od 1492. obveza je banderijata da banderije formiraju 50:50 - pola banderija je trebalo činiti teško, a pola teško konjaništvo.A sad koliko je od onih 3000 konjanika bilo vitezova, you do the math .

Mario rocketman kaže:

Zasto se onda spominje da je bio sjeverno od vojske prema Budi?
Ili ja onda imam krive informacije

.

Mario rocketman kaže:

Na koju foru je onda cijela udruzena vojska Ludovika imala jedva 26 000 vojnika?

U novije se vrijeme uzima brojka od 24-28 000.Na vrlo jednostavnu foru - došao je tko je htio doći, odnosno tko je prihvatio poziv na rat.Recimo, dosta njih od hrvatske vlastele su ostali kod kuće (od "velikih", na pamet mi odmah padaju knezovi Blagajski i Bernardin Frankopan, iako se ovog potonjeg može opravdati).

Mario rocketman kaže:

To bi onda znacilo da su cete pod Zapoljem koje nisu stigle bile jos brojnije nego ta imaginarna hrvatska vojska koja nije stigla.

Zapolja je vodio 10-13 000 ljudi sa sobom.Odnosno, barem ih je toliko trebao voditi.Uostalom, kad je stigla vijest da je vojska poražena kod Mohača, Krsto se spremao okupiti novu vojsku od 20 000 ljudi i pridružiti se kralju kod Budima.Kasnije, kod Đura je imao 3000 ljudi, od čega 1000 konjanika.

Inače kad se već igramo s brojkama, kod Mohača je bila udružena ugarsko-hrvatsko-češka vojska od 24-28 000 (uključujući i papinske plaćenike iz Njemačke i Poljske), od čega je 10 000 otpadalo na pješaštvo.Plus topništvo od 85 topova i 500 zidnih pušaka.Po tome ispada da je petina kraljeve vojske otpadala na hrvatsku vojsku - trećinu samoga pješaštva i petinu konjaništva su činili Hrvati.To su ozbiljne brojke.

Dobar prikaz, koga zanima:

https://www.youtube.com/watch?v=mdIgp1davEY

[Zagorski Križar]

Pogled s druge strane:

U putu stiže ova vijest: Nevjerna vojska stiže i presiječe nam put.Gazije, saznavši za taj hal [položaj], spremiše se.Prokleti Derendžil-ban, tjerajući pred sobom svoju pješadiju, dođe sa deset tisuća pješaka i deset hiljada konjika, svi u oklopima, pancirima i džebetima, sa topovima, puškama i balistrima (zumberek).Derendžil-ban gojio je ovu misao i kazao sebi: turski su konji umorni, zašto ih ne bih slomio pri toj umornosti?

Aleksije A. Olesnicki, Bošnjak Hadum Jakub, pobjednik na Krbavskom polju g. 1493, str. 149.

Izvor je anoniman, te se radi o najstarijem osmanlijskome izvoru o Krbavskoj bitci.Zanimljivo je da broj protivnika (Hrvata) nije uopće uvećan za ogromnu brojku, što je inače bio običaj kod takvih "izvještaja" (bez obzira na pisca, odnosno stranu kojoj je pripadao).

Da li netko zna što su džebeti ?

EDIT: Ovakav opis hrvatske vojske se podudara sa grafičkim prikazom same bitke na kenotafu rimskoga cara i hrv. kralja Maksimilijana I.

Ar-Pharanzor kaže:

Imam internet samo na mobitelu, tak da mi je biblioteka na laptopu a malo je tesko kopat po netu ovak

That's poor excuse, soldier!