Pogrebna obličja sredovjekovnih plemica.

[Liudewitus]

Zagorski Križar kaže:

Saurs je bedak, ignorirajte ga.

Ukratko.

[saurs]

Liudewitus kaže:

Ukratko.

Dobri stari, ad hominem. Civilizirano, nema što.

[Liudewitus]

saurs kaže:

Dobri stari, ad hominem. Civilizirano, nema što.

Ništa protiv tebe, već komentoram Križarev jezgroviti stil pisanja.

[saurs]

Liudewitus kaže:

Ništa protiv tebe, već komentoram Križarev jezgroviti stil pisanja.

Ma jasno.

[Corvus27]

Zagorski Križar kaže:

Saurs je bedak, ignorirajte ga.



Da se ne nadovezujem na sve postove koji su uslijedili u raspravi nakon ovoga, cisto da rezimiram:

Stajalista saursa i Maria tesko da su ista, odnosno da obojica rade istu stvar.Tema je o oklopima hrvatskog plemstva, na sto se saurs ukljucio tepajuci svima kako velika vecina uopce nisu Hrvati.Kontrirano mu je cinjenicom da hrvatski plemic uopce ne mora biti etnicki Hrvat, vec ga hrvatskim plemicem cini to sto drzi posjede na tlu Hrvatskog kraljevstva i kao takav odgovara hrv. kralju, zakonima, itd.

Sto onda znaci biti hrvatski plemic, odnosno pripadnik hrvatskog plemstva u srednjemu vijeku?Svaki plemic koji je etnicki Hrvat ili pak svaki plemic unutar Hrvatskog kraljevstva, podanik hrvatskoga kralja?

Mislim da je svima jasno kako je ovo prvo zapravo preslikavanje danasnjeg stanja, "nacional-romanticarske" slike, ako je nekome draze, u proslost.

Etnička pripadnost plemstva je do 1848. više-manje nebitna, budući da su sami poprilično izmiješani uzduž i poprijeko po tadašnjoj Europi.

[saurs]

Corvus27 kaže:

Etnička pripadnost plemstva je do 1848. više-manje nebitna, budući da su sami poprilično izmiješani uzduž i poprijeko po tadašnjoj Europi.

Pa ne znam koliko je nebitna kada "tvoj" kralj ne govori tvoj jezik, ne stoluje u tvojoj zemlji, niti nosi tvoj grb.

http://vojnapovijest.vecernji.hr/pos...-svacic-925272

Istina je da je Koloman Ugar/Mađar, Hrvatsku osvojio i podčinio ju kao i svaki strani osvajač. Samo očito iz nekog razloga to priznati je valjda krimen nad krimenima.

[Wikiceha]

saurs kaže:

Pa ne znam koliko je nebitna kada "tvoj" kralj ne govori tvoj jezik, ne stoluje u tvojoj zemlji, niti nosi tvoj grb.
http://vojnapovijest.vecernji.hr/pos...-svacic-925272
Istina je da je Koloman Ugar/Mađar, Hrvatsku osvojio i podčinio ju kao i svaki strani osvajač. Samo očito iz nekog razloga to priznati je valjda krimen nad krimenima.

Kralj je nosio hrvatski grb, a i neke druge uz to.
Da je hrvatska bila osvojena, postala bi dio Mađarske.
Uostalom, pogledaj Slovake.
I opet, Hrvatska je bila poprilično samostalna, pogledaj popis;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Herceg#Hrvatski_hercezi

https://hr.wikipedia.org/wiki/Andrija_II.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_IV.
Dosta Arpadovića je vladalo poprilično samostalno u Hrvatskoj, bolje reći u Zagrebu.
S time da je plemstvo južno od Gvozda bilo još više samostalnije s obzirom da su već Trpimirovići podjelili većinu kraljevskog zemljišta tamo.
Hrvatska nikako nije bila dio Mađarske, ali je imala kraljeve koji su bili Mađari, Njemci, Francuzi, Španjolci, što je normalno za Europu tog vremena.
Povijest je mogla krenuti i drugačije, da se 2 linije Arpadovića odcijepe, odnosno da herceg Hrvatske kasnije ne postane i Ugarskim (i hrvatskim) kraljem.
Međutim u svakoj postojećoj šansi se to izbjegavalo.
Hrvatska je manja od Ugarske (srednjovjekovna h-u država je veća od srednjovjekovne Francuske), posjedovala je centripetalne procese (pogledaj Bosnu i njeno osamostaljivanje, a i odvajanje banovina u Primorju i Međurječju) i općenito je od takve zajednice imala koristi.
Da se ona kojim slučajem razvrgla, Hrvatska bi se morala proširiti/narasti (bilo teritorijalno, bilo materijalno) da bi se uspjela održati.
Imali smo frku s Mlečanima (i Bizantom) na moru (a i na istoku), kao i s Njemcima na zapadu.
Ne možeš ratovati solo kontra svih.
Da smo se okrenuli samo trgovini, vjerojatno bi nas zadesila talijanska sudbina (opća fragmentacija, a i ona je počinjala što se vidi iz političkih obračuna, možda i iz razvoja narječja), a za izradu nekog carstva prema Alpama smo preslabi (Njemačko Carstvo), eventualno nešto prema istoku, no na taj način samo jačamo Turke (slabeći Bizant).

[ramiro]

saurs kaže:

A koji su to tzv. "hrvatski" kraljevi i koliko ih je stolovalo u Hrvatskoj? Barem to za početak.

Pogledajmo Kolomanovog naslijednika, dakle sina Istvana(tzv. "Stjepan II"). "Hrvatski" kralj sa "hrvatskim" grbovima. Sve se vrvi od šahovnica. Pravi hrvatski kralj, nema što.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%99gierski.jpg
(...)

Ispočetka su se posebno krunili, u Biogradu, a kasnije je stolovao u hrvatskoj "mladi kralj", kao herceg.

To nije izvorni prikaz, iz vremena Stjepana II., nego anakronični, kasniji prikaz. Grbovi u njegovo vrijeme u Ugarsku još nisu došli u upotrebu.

saurs kaže:

Pa ne znam koliko je nebitna kada "tvoj" kralj ne govori tvoj jezik, ne stoluje u tvojoj zemlji, niti nosi tvoj grb.

http://vojnapovijest.vecernji.hr/pos...-svacic-925272

Istina je da je Koloman Ugar/Mađar, Hrvatsku osvojio i podčinio ju kao i svaki strani osvajač. Samo očito iz nekog razloga to priznati je valjda krimen nad krimenima.

Snačić ili Svačić, svejedno, i nebitno. Oba imena toga pretpostavljenog roda iz kojega bi on potjecao mogu biti legitimna. Neki povjesničari misle da bi mogao pripadati rodu Kačića, ne Snačića (Svačića).
No to mu je historiografsko ime, on se navodi samo kao Petar, na jednome jedinome mjestu gdje ga se spominje, tek je kombinacijama on poistovjećen s jednim Petrom Svačićem (Snačićem) koji se prije kralja Petra spominje. Svako malo se pojavi ta tobože važna vijest o "ispravnijem" obliku njegovog "prezimena". Slučajnost je htjela da se tog kralja Petra navodi s "prezimenom", i to danas izaziva tobože važne rasprave.

Svejedno, kasnija izvorna hrvatska predaja pamti samo Zvonimira kao posljednjeg indigenog hrvatskog kralja, a također i da je Hrvatska svojevoljno prihvatila Arpadoviće za vladare.

Je li Koloman "Ugar" ili Mađar? Zašto bi bio jedno, a zašto drugo?

[Zagorski Križar]

saurs kaže:

Dobri stari, ad hominem. Civilizirano, nema što.

I sam si se primio toga, pa ne znam cemu kmecanje.No cisto da ti pojasnim svoj stav, za primjer cu uzeti tvoj zadnji tvoj post i jedan prijasnji "dragulj":

saurs kaže:

Pogledajmo Kolomanovog naslijednika, dakle sina Istvana(tzv. "Stjepan II").

Ako vec mislis biti pametan, onda pisi Stephan, kako se i sam nazivao.

saurs kaže:

"Hrvatski" kralj sa "hrvatskim" grbovima.

Za grbove ti je vec receno.Ali, kad vec inzistiras....

saurs kaže:

Sve se vrvi od šahovnica.

Sahirano polje (ne sahovnica) je kao hrvatski grb uvedena u upotrebu tek krajem 15. st.

saurs kaže:

Pravi hrvatski kralj, nema što.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%99gierski.jpg

Stjepan II. vladao je od 1116. do 1131. godine.Prikaz koji ovdje postavljas kao nekakav dokaz dolazi iz Thuroczijeve Ugarske kronike, s druge polovice 15. stoljeca.Em se radi o prikazu mladem tri stoljeca, em se radi o prikazu iz djela centriranog na povijest samih Madara.

Uostalom, evo ti suvremeni prikazi, izmedu ostalog, hrvatskih kraljeva i njihovih grbova:

http://oi67.tinypic.com/jtmmph.jpg
http://oi68.tinypic.com/24engid.jpg
http://oi45.tinypic.com/28jgrkp.jpg
http://oi64.tinypic.com/qq1hna.jpg
http://oi64.tinypic.com/k9the9.jpg

saurs kaže:

Također slijedom tvoje logike onda su i ovi britanski kraljevi i kraljice bili i Indijci, Afrikanci? Također možemo i o Osmalnijama u BiH i Srbiji.

Fascinantno je da ti jos uvijek, nakon sto ti je barem dva puta dano jasno objasnjenje, ne shvacas o cemu se prica i sto se zeli reci.Ako to nije definicija bedaka, sto jest?

Eh da, skoro zaboravih na dragulj:

saurs kaže:

Sve važnije odluke i zakone donose Mađari, službeni jezik više nije hrvatski, dokumenti spisi zapisi su na nehrvatskim i neslavenskim jezicima od tada pa nadalje. Toliko o tome.

http://1.bp.blogspot.com/-T6Jry9UE0h...imira_9_st.jpg
http://arhinet.arhiv.hr/details.aspx?ItemId=1_57215

[Zagorski Križar]

ramiro kaže:

Nije sve srednji vijek, niti sami muški u oklopima, ali eto...

Nikola VI. Frankopan
https://upload.wikimedia.org/wikiped...58-1523%29.jpg

drugi Frankopani (Z. Horvat, .pdf)
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=27500

Senjani (Z. Horvat, .pdf)
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=27853

Ivan Lenković
http://pre00.deviantart.net/c5ff/th/...rv-d6ci9kr.jpg

Žarko Dražojević
http://www2.picturepush.com/photo/a/.../nadgrobna.bmp

Toma Erdődy
http://www.hkv.hr/images/stories/Sli..._katedrala.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Katedrala.jpg

Gledajuci Drazojevicevu plocu, iako je dosta izravnata, mogu se vidjeti neki detalji.Glava je najzanimljivija - ono nije kosa, a nije niti nekakav tip sesirica, jer takvi tipovi niti su bili moda ondasnjega plemstva niti su se tada nosili.Zakljucio bih kako Zarko nosi nekakav tip ranog moriona.Misljenja?

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Zakljucio bih kako Zarko nosi nekakav tip ranog moriona.Misljenja?

Sumnjam.

Vise bi to bio kratki sallet ili jos vjerojatnije cervelliere;

http://2.bp.blogspot.com/-6-dus3MkJ0...agarde+032.JPG

http://cache2.asset-cache.net/gc/132...%2BRXW9A%3D%3D

http://cache1.asset-cache.net/gc/132...fSyJbgqg%3D%3D

http://l7.alamy.com/zooms/ce3a139d73...-an-erg0ma.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...bc9ac5364e.jpg

[p3ro]

Doprinos temi:

Popravci i uređenje džamije Fethije u Bihaću krajem prošlog stoljeća otkrili su da je stariji pod u džamiji bio izveden od naopako okrenutih nadgrobnih ploča, preko kojih je zatim postavljen pod od jelovih dasaka (. Odmah čim se 1894. započelo s otkrivanjem tog poda, javio se pop Drago Krmpotić: njegovo izvješće u Katoličkom listu opisuje prvi dan rada, kad je i otkriven veći dio tih nadgrobnih ploča. Prvo je bila otkrivena ploča Ivana Izačića, zatim Nikole Farkašića, pa Petra Rebrovića. Ploča plemića Kobasica nađena je na zidanoj raci i čini se daje to bila jedina raka koja je tom prigodom bila nađena. Zatim su slijedile ploče Ivana Buckovića, Luke Cvitkovica i na kraju Luke Sartora. U svemu je tog dana otkriveno sedam ploča a sljedećeg dana još dvije. Ispod tih ploča nađeno je mnogo ljudskih kostiju, pomiješanih sa zemljom, što je sve odneseno u zajedničku grobnicu pokraj nove franjevačke crkve - "čak pune četiri škrinje" - piše pop Krmpotić.

Nikad dosta spominjanja kulturocida nad Hrvatima koji su Turci izvršili na ovim prostorima.


http://www.cro-eu.com/forum/index.php?topic=3125.0

[Rocketman]

Isto je bilo i Srbima i Madjarima.

Kada vidis koliko Englezi, Francuzi i Njemci imaju sredovjekovnog blaga, postane ti jasno da nije ista stvar ratovati protiv zapadnjaka i konjanika sa istoka.

Njemacka cak ni za vrijeme tridesetogodisnjeg rata nije prozivjela niti priblizno kulturno unistenje kao Hrvatska od 1463. do 1606. godine.

[p3ro]

Mario rocketman kaže:

Isto je bilo i Srbima i Madjarima.

Kada vidis koliko Englezi, Francuzi i Njemci imaju sredovjekovnog blaga, postane ti jasno da nije ista stvar ratovati protiv zapadnjaka i konjanika sa istoka.

Njemacka cak ni za vrijeme tridesetogodisnjeg rata nije prozivjela niti priblizno kulturno unistenje kao Hrvatska od 1463. do 1606. godine.

A čuj. Mi smo ovdje bili u sukobu sa drugim svijetom . U Europi se odvijaju sukobi ali pod istim kulturnim krovom dok se ovdje odvija sukob svjetova gdje jedan sistematski čisti drugi i kontra.

Da se ne zaboravi.

[Zagorski Križar]

Mario rocketman kaže:

Sumnjam.

Vise bi to bio kratki sallet ili jos vjerojatnije cervelliere;

http://2.bp.blogspot.com/-6-dus3MkJ0...agarde+032.JPG

Pa na ovom prvom linku frajeri ti nose rane cabassete, sto je dosta slicno morionu .

Ne nosi on sallet ili cervelliere, jer prikaz je napravljen tako da mu glava prakticki stoji en face, a iznad usiju vidis kako mu strse krajevi kacige, kao kod sesira.Znaci ili neki tip kettlehata ili neki proto-tip moriona/cabasseta, kakvi su vec onda nosili Spanjolci/Aragonci i Napuljani, otkud je i vjerojatno i takva oprema dolazila do Hrvatske (ako je).A i Zarko je tip osobe koji bi kupovo najbolji oklop koji moze priustiti, nije za njega skullcap .

[Rocketman]

Zagorski Križar kaže:

Pa na ovom prvom linku frajeri ti nose rane cabassete, sto je dosta slicno morionu .

Cabasette spadaju unutar definicije cervelliera koliko ja znam.

Uz to, u slici ima kaciga koje jedva spadaju pod cabasette, tipa crvena kaciga te siva ispod nje.

Zagorski Križar kaže:

Ne nosi on sallet ili cervelliere, jer prikaz je napravljen tako da mu glava prakticki stoji en face, a iznad usiju vidis kako mu strse krajevi kacige, kao kod sesira.Znaci ili neki tip kettlehata ili neki proto-tip moriona/cabasseta, kakvi su vec onda nosili Spanjolci/Aragonci i Napuljani, otkud je i vjerojatno i takva oprema dolazila do Hrvatske (ako je).

Daleko su ti krajevi kacige premali da bi to bilo iole slicno kettlehatu ili morionu.

To vise slici na obrub a ne rasirenje kacige.

Dapace, dosta salleta i ostalih kaciga takodjer imaju takva mala prosirenja na kraju;

https://upload.wikimedia.org/wikiped...t,_c._1470.jpg

http://i.imgur.com/o2JXQFZ.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...59060a7c8d.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...8cfc53dadc.jpg


Nemam pojma, jednostavno ne vidim kettle hat niti nista drugo u tom obliku, krajevi su premalo rasireni za ista takvo.

[Zagorski Križar]

Zagorski Križar kaže:

Nikola Zrinski Sigetski, Cakovec

Nasi navode kako se radi o nadgrobnome spomeniku Nikole Zrinskog Sigetskog, medutim kod Madara se moze naci kako se radi o Jurju Zrinskom (umro 1603. godine):

https://library.hungaricana.hu/en/vi...pg=24&layout=s

Nekako mi to izgleda vjerojatnije .
Nadgrobni spomenik Petra II Keglevica (nisam mogao naci vecu sliku) u zupnoj crkvi u Pregradi:

http://arhiva.pregrada.hr/images/o_p...a_keglevic.jpg