Tajna nastanka svemira

[shamantrixx]

red_shrike kaže:

Zato jer bi takva pretpostavka da dolaze iz nečega što ja nemogu percipirati proizlazi iz toga da ja to SADA nemogu percipirati. Prije 500 godina ne bi mogao percipirati svemir i atome, pa bi mogao zaključiti da nuklearna energija dolazi iz nečega što nemogu percipirati.

Možemo li iz toga zaključiti da je razumijevanje preduvijet za percepciju, tj. da je biti svjestan nečega (npr. nuklearne energije) zapravo posljedica poznavanja i razumijevanja dotičnog fenomena?

[red_shrike]

Očito moram biti svjestan nečega da to nešto mogu percipirati nekako. Također, očito moram biti svjestan kako nešto funkcionira da bi mogao percipirati točno. Ako se zadovoljm sa "to je iznad moje moći percepcije", onda sam mogao prestat odmah nakon otkrića kotača i vatre i sve ovo atribuirat paranormalnom i iznad moći percepcije. Slijepac koji nije svjestan da postoje boje, bi mogao reć da je logično za predpostavit da je to nešto iznad njega što on nikada neće moć percipirat, pa nije nužno ni pokušat to razumijet, a možda niti ne postoji. Ha. Bez da si svjestan postojanja nečega, nemožeš niti percipirat to nešto.

[shamantrixx]

Iz toga proizlazi da su nezainteresiranost, ignorantnost, neperceptivnost, i nesvjesnost zapravo sinonimi?

[red_shrike]

Ne. Samo želim reć da nema smisla riješavati zagonetku tak oda ju zamijeniš još većom. Imaš problem i neznaš kako ga riještiti, pa kažeš: ja to definiram kao neriješiv problem! Besmislica.

[blue bird]

LIQ kaže:

Zar nije logičnije pretpostaviti da materija i energija nastaju iz nečega što čovjek
ne može percipirati, nego iz ničega.
Kako se uostalom može dokazati da je nešto nastalo iz ničega ,
osim polazeći od dogme da je čovjek centar svega, pa da onda ono što čovjek
ne može spoznati niti ne postoji.

Our universe was created out of nothing by nothing for nothing and is nothing, according to Big Accident cosmologist. All the forces operating in the universe exist in such perfect ballance or symmetry that the net enertg of the universe is apsolutly zaro. Supposedly, the kinetic energy of the initial explosion is perfectly balanced by the counter-tug of gravity: positive ans negative electrical charges of material particals all ultimatly cancel one another out, as do matter and antimatter. Everything in the universe is so arranged that absolutely everything adds to absolutely nothing.

What Caused the Big Bang?

...isto tvrdi i Nagarjuna (The Fundamental Wisdom of the Middle Way: Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika ) i djeluje mi upravo odlicno...

[nepostojeći]

shamantrixx kaže:

Iz toga proizlazi da su nezainteresiranost, ignorantnost, neperceptivnost, i nesvjesnost zapravo sinonimi?

i da i ne. po posljedicama možda, po motivima nikako. sad zavisi što vrjednujemo

[LIQ]

red_shrike kaže:

Ne, nije logičnije. Zato jer bi takva pretpostavka da dolaze iz nečega što ja nemogu percipirati proizlazi iz toga da ja to SADA nemogu percipirati. Prije 500 godina ne bi mogao percipirati svemir i atome, pa bi mogao zaključiti da nuklearna energija dolazi iz nečega što nemogu percipirati. ISto tako nismo mogli ni percipirati gromove i munje, ali ipak je nešto dosta ovozemaljsko iza tih fenomena.

Dokažeš da je nešto došlo iz ničega tako da razviješ fiziku koja to teoretski dopušta i koja se pokaže konzistentnom u stvarnom svijetu -> napraviš eksperiment u kojem se pokaže da odjednom dođe do energije tamo gdje je prije nije bilo, i koja nije od nikud došla, i koja na kraju nestane. Matematički ovo: 1=1-1=0
Nisu nužne nikakve dogme o čovjeku.

Zar nije logičnije pretpostaviti da ja nešto SADA ne mogu percipirati nego
"razvijati fiziku koja teoretski dopušta nastajanje iz ničega".
Možda je praktičnije, ali isključuje istinu o ograničenosti čovjeka.

Očito moram biti svjestan nečega da to nešto mogu percipirati nekako.

Kako biti svjestan nečeg izvan granica percepcije čovjeka?
Svijest o nečemu izvan granica percepcije stjeće se igrom, maštom, kreacijom.
To se zovu ideje.
Ideje mogu biti trenutno znanstveno besmislene, a i biti će besmislene dok god
"znanost bude razvijala fiziku koja će dopuštati da nešto nastaje iz ničega"
Sva sreća da postoji religija, u onom segmentu, koji ne dozvoljava znanosti
da povuče crtu između nečega i ničega, već stalno naslućuje postojanje
nečeg iza te crte.
Dakle, sve dok će religija tvrditi da "Nešto ili Netko" postoji dotle će biti i
znanosti koja će to pokušati dokazati.

Ako se zadovoljm sa "to je iznad moje moći percepcije", onda sam mogao prestat odmah nakon otkrića kotača i vatre i sve ovo atribuirat paranormalnom i iznad moći percepcije

Upravo je razvijanje teorije kako nešto nastaje iz ničega odustajanje od
daljnjeg preispitivanja granica ljudske percepcije, odnosno
"prestat odmah nakon otkrića kotača i vatre" - kako ti reče.

[LIQ]

blue bird kaže:

Our universe was created out of nothing by nothing for nothing and is ........

Moram još jednom skrenuti pozornost da se ne upuštam u razumijevanje
tekstova na stranom jeziku, i molim oproštenje što će isti ostati bez mog
komentara.
Dakle, bez ljutnje, molim (NHF)

[arna]

pećina kaže:

.... zašto Bog išta radi? Zašto jednostavno ne miruje? Što ga tjera na ikakve radnje? Zašto je pokretan a ne nepokretan? Answer to this I must know.

A što ako je odgovor na tvoja pitanja jednostavno ovakav: jedino stalno i kontinuirano jest kretanje/ djelovanje. Ništa drugo niti ne postoji.

Što misliš kad bi se mravi počeli propitivati o bogu, o svom postanku i svrhi. Bismo li mi njima izgledali kao bogovi? Bi li oni ikako mogli doseći barem ovaj ljudski nivo razmišljanja?
Čisto sumnjam. Njima je druga livada neki drugi svemir. Zašto onda misliš da bi čovjek morao shvatiti kako funkcionira nešto što je stvorilo njega i njegov svemir, kad je to nama neka sasvim druga livada?

Hoću reći: problem je što na sve gledamo iz svoje, ljudske ( i to tjelesne) perspektive, kao jedine, glavne i mjerodavne. Pa se tako nalazimo pozvanim da raspravljamo i prozivamo " boga" (stvoritelja/ izvornu prirodu), kao da smo mi njega stvorili, a ne on nas. ( Doduše, neke religije su to i učinile.)
A zamisli samo mogućnost da smo mi, recimo, bakterije u njegovom želucu! A toliko smo si dali na važnosti da filozofiramo postoji li on uopće, ili ne!!

Za mene je Bog = Život. To je djelovanje Boga koji stvara i koji se spoznaje istovremeno. To je jednostavno sve. Nema ničeg izvan, ili više od toga.

[red_shrike]

Ne baš. Teoretska fizika se razvija tak oda izračunaš nešto, i onda vidiš da li to ima ikakve kroelaciej sa stvarnim svijetom Ako ima, možeš rafinirat, ako nema, počni iz početka. Ovo sa "iz ničega u nešto" je otkrio Einstein dok je proučavao jednadžbe vezane za količinu "kvantne" energije. Službeno, nezna se sa sigurnošću što je bilo prije big banga, i razvijaju se toerije koje pretpostavljaju da je uistinu i bilo nešto, te da je ovaj big bang posljedica interakcije raznih polja u sudaru (te skupa sa time, ima još oko barem 10^500 svemira kao posljedicu ostalih sudara). Sve u svemu, moguće je da je bilo ništa, ali je moguće da je bilo i nešto. Čovjek je ograničen svojim osjetilima, ali reć da je univerzalno ograničen je besmislica. Molim dokaz da postoji nešto što čovjek nikada neće moć shvatiti. Za to želim DOKAZ, ne tvrdnje iz ovog ili onog izvora.

[shamantrixx]

red_shrike kaže:

Ne. Samo želim reć da nema smisla riješavati zagonetku tak oda ju zamijeniš još većom. Imaš problem i neznaš kako ga riještiti, pa kažeš: ja to definiram kao neriješiv problem! Besmislica.

Oprosti, ali sam sebi skačeš u usta. Ako stoi da:

Očito moram biti svjestan nečega da to nešto mogu percipirati nekako. Također, očito moram biti svjestan kako nešto funkcionira da bi mogao percipirati točno. Ako se zadovoljm sa "to je iznad moje moći percepcije", onda sam mogao prestat odmah nakon otkrića kotača i vatre i sve ovo atribuirat paranormalnom i iznad moći percepcije.

Onda stoi i ovo:

Iz toga proizlazi da su nezainteresiranost, ignorantnost, neperceptivnost, i nesvjesnost zapravo sinonimi?

[red_shrike]

Ne skačem si u usta. Iskreno ne vidim kako. Malo razjasni i pogledaj moj prošli post.

[LIQ]

red_shrike kaže:

Službeno, nezna se sa sigurnošću što je bilo prije big banga, i razvijaju se toerije koje pretpostavljaju da je uistinu i bilo nešto,

Odlično!

red_shrike kaže:

Čovjek je ograničen svojim osjetilima, ali reć da je univerzalno ograničen je besmislica.

Reći da je čovjek univerzalno neograničen je još veća besmislica!

red_shrike kaže:

Molim dokaz da postoji nešto što čovjek nikada neće moć shvatiti. Za to želim DOKAZ,

Tražiti dokaz da postoji nešto što čovjek nikad neće moći shvatiti,
isto je što i tražiti dokaz da će moći sve shvatiti.
Dakle "želim DOKAZ" da je čovjek u stanju sve shvatiti.

[red_shrike]

Ja niti ne kažem da je čovjek univerzalno neograničen, ali nema nikakvih indicija prema tome da pretpostavim i još gore zaključim da JE ograničen. To mi ostavlja slobodu da pretpostavim da će mo moći riješiti sve probleme i odgovoriti na sva pitanja na koja ikada naiđemo, makar možda jako neefikasno i makar jako ograničeno zakonima fizike. Ova pretpostavka se može induktivno pokazat kao zadovoljavajuća.
Daklem, mnogo puta u prošlosti se za mnogo stvari smatralo kao neriješivim i iznad naše mogučnosti shvaćanja. Između ostaloga, tu uključujem gromove, unuternje organe, osnovne zakoen fizike. Pokazalo se nebrojno puta da su sve te stvari dobrano unutar shvačanja i unutar naših ograničenja. Ako idem problem po problem, vidim da se riješio problem 1, pa 2, pa 3, ... zaključujem i da će se n+1 problem riješiti unutar naše mogućnosti shvaćanja.

Na čemu ti baziraš svoje mišljenje da smo mi ograničeni i da će naići pitanja na koja nikada nečmo moć odgovorit (makar neefikasno il iograničeno samim zakonima fizike)?

[LIQ]

red_shrike kaže:

Na čemu ti baziraš svoje mišljenje da smo mi ograničeni i da će naići pitanja na koja nikada nečmo moć odgovorit (makar neefikasno il iograničeno samim zakonima fizike)?

Koju maksimalnu brzinu titranja (frekvenciju) možemo percipirati našim čulima
i svim mogućim pomagalima istima
Postoji li titranje iznad gornje granice koju smo dosegli?

[red_shrike]

Maskimalna frekvencija koju ljudi mogu čut spada u maksimum koji žene mogu čut i to je oko 22 khz, sa pomagalima onoliko visoko do kud nam tehnologija dopušta. No, sve ovo nema veze sa dokazima nego sa tvojim filozofskim pitanjima. Mogao si i pitat da li je drvo napravilo zvuk kada padne ako ga nitko nije čuo. U svakom slučaju, pretpostavka da smo ultimativno ograničani je neosnovana.

[lucko]

Počeo sam čitati ovaj tvoj "topik" i uspio pratiti sve do 40 i nekog posta, st je prilican uspjeh.

Radi se o sljedećem, ti si htio ovdje raspravljati o znanstvenom članku, sve super, ali uz njega si htio utopiti ideju "boga" kako bi popunio praznine koje ostavlja moderna znanost, eee tu smo dosli do problema.

Kao sto si rekao nekad su mislili da ne postoje subatomske čestice, sada znamo da postoje i da su vrlo vjerojatno građene od još manjih čestica, tada su govorili da ih je stvorio "bog", dakle neznanjem su popunili rupe u znanju, tj. radili su točno ono što ti radiš sada. Na sve tvoje odgovore vezane uz "boga" i njegovu ljubav, itd. lijepo si dobio pitanje, zašto? tako si malo po malo dosao do toga da je "bog" nekakva energija, ideja, ali nisi uspio obrazložiti gdje je bila ta ideja kad nije bilo vremena, prostora i materije što je esencijalno kad govoriš da za samo energiju mora postojati elektricitet sa + / - polovima koji onda, ako nije bilo prostora, materije i vremena, nemogu postojati.

Kao što je netko rekao oko 40. posta (ja joj se ) sve rupe u neznaju popunjavaš bogom i tako stvaraš neprekidan krug iz kojeg nema izlaza jer svaki put kad te netko pita o nečem ti kažeš "bog" i tu rasprava za tebe završava.

S obzirom da ja tako "voooolllim" matematiku, ono što ti radiš je da umjesto uzasnoooo dugog razlomka sa x i y vrijednostima ti uvedes novu nepoznanicu t i misliš da je sve gotovo (izuzmi da u matematici zadatak trenutačno možeš riješit, iako prije 1000 godina ne bi mogao).

Tako ova rasprava ide u krug, a taj krug neće prestati dokle god ima rupa u ljudskom neznanju.

Poznata rečenica glasi: "Znam da ništa ne znam."
Ti (naravo mislim na svakog tko jednu nepoznanicu zamijeni drugom) još to ne znaš.

[ChocoKao]

Daniel91 kaže:

Kako je nastao svemir?
Kako je sve krenulo?
Da li prihvatiti religijsko ili znanstveno objašnjenje stvaranja svemira?
Da li se te 2 teorije iopće mogu pomiriti?
Po mom mišljenju mogu i ovdje vam donosim svoju interpretaciju i shvaćanje tajne nastanka svemira.
Molim vaša razmišljanja i komentare.

Nastanak univerzuma se ne može objasniti na znanstveni način već samo kroz vjeru i bibliju.
Zašto?
Zato što prije nastanka univerzuma nije postojao ni prostor ni vrijeme, ni energija ni materija. To znači da nisu postojali ni zakoni fizike niti išta slično.
Zato se temi nastanka univerzuma ne može pristupiti s naučne strane već samo metafizičke tj pomoću vjere.
Kako veli Biblija, u početku bijaše riječ itd.
Znači, prije nastanka univerzuma postojala je ideja, plan, koncept a nakon toga se tek dogodio ''Big Ben'' tj velika ekspozija i krenulo je stvaranje.
Ako netko misli da je do nastanka svemira došlo slućajno, neka pročita moj idući post, prenesen s mog bloga, ''Božja čestica ili u potrazi za tajnom nastanka svemira'', što je bio članak u National Geographicu, pa neka još jednom razmisli.

Za one koji traže znanstvene dokaze o postojanju Boga ali i za sve ostale
Krajem 19. St. vjerovalo se da je u fizici već sve otkriveno i da nema više ništa novog za otkriti i istraživati. Postojao je mehanički svemir kojim su upravljale njutnovske sile, s atomima kao temeljem tvari.
Atomi su po definiciji bili nedjeljivi. No onda su se počele događati čudne stvari, otkrivene su x-zrake, gama-zrake, radioaktivnost. Otkriven je i elektron.
Naposljetku atomi više nisu bili nedjeljivi, imali su svoje sastavne dijelove. U početku je smatrano da su atomi uglavnom prazan prostor, da im je masa zgusnuta u sitnoj jezgri, oko koje kruže elektroni.
Fizika je doživljavala revoluciju za revolucijom. Materija iskrivljuje prostor; prostor usmjerava kretanje materije, energija i masa uzajamno su zamjenjive. Ali nismo ni blizu konačne teorije fizičke stvarnosti.
Molekule su građene od atoma: atomi su građeni od čestica nazvanih protoni, neutroni i elektroni; protoni i elektroni građeni su od čudnih stvari nazvanih kvarkovima i gluonima- no tu već zalazimo u maglovito područje. Jesu li kvarkovi elementarne čestice ili su i oni građeni od nečeg još manjeg? Za elektrone se vjeruje da su elementarni, no ni u to se ne bi trebalo zakleti.
Standardni fizički model ne uspijeva objasniti nekolicinu najvećih zagonetki svemira koje svoje korijene imaju u sićušnom svijetu čestica i sila. Smatra se da je kozmos kakav danas poznajemo jednom bio manji od atoma.
Teorija velikog praska govori da poznati svemir jednom uopće nije imao dimenzije- nije postojalo gore i dolje ili lijevo i desno, vrijeme nije teklo, a zakoni fizike bili su onkraj našeg poimanja.
Kako takav beskrajno gusti svemir postaje golem i prostran? I kako se popunjava materijom? Prema teoriji, dok se rani svemir širio, energija se morala zgušnjavati u jednake količine materije i antimaterije, koje su zatim u slučaju kontakta jedna drugu poništavale, vračajući se u čistu energiju. Na papiru, svemir bi trebao biti prazan. No on je prepun zvijezda, planeta…
Što je sa zagonetnom tamnom tvari? Pomna promatranja kretanja udaljenih galaksija ukazuje na to da na njih djeluju više privlačne sile nego što bi se to moglo pripisati njihovoj vidljivoj tvari. U toj zbrci mora postojati neka egzotična skrivena materija.
To pokušava objasniti teorija nazvana supersimetrija: ona tvrdi da je svaka elementarna čestica imala svoj mnogom masivniji parnjak u ranom svemiru. Elektron je možda imao snažnog partnera u selektronu, kvark- skvarka itd.
Pretpostavlja se da su mnogi od tih supersimetričnih partnera bili nestabilni, no jedna je vrsta možda bila upravo dovoljno stabilna da opstane od zore vremena. Te bi čestice mogle, baš u ovoj sekundi, strujati kroz vaše tijelo bez međudjelovanja s vašim mesom i kostima. One bi mogle biti tamna tvar.
Jedna od najvećih misterija moderne fizike je tzv. Božja čestica ili Higgsov Bozon. Većina fizičara vjeruje da postoji Higgsovo polje koje prožima čitav svemir; Higgsova bi čestica u tom slučaju bila nositelj polja i međudjelovala bi s drugim česticama. Ona je ključni dio standardnog modela fizike čestica- ali je nikad nitko nije pronašao.
Higgsovo polje je, u teoriji, ono što elementarnim česticama daje masu. Za HiggsovB ozon pretpostavlja se da je masivan u usporedbi s većinom subatomskih čestica. Mogao bi imati masu 100-200 puta veću od protona. Ali divovska čestica poput Higgsove trebala bi tkđ. poput svih prevelikih čestica biti i nestabilna. To nije čestica koja se zadržava posvuda okolo- da je možemo otkriti- ona će se u djeliću djelića djelića sekunde raspasti na druge čestice.
Europa naglo postaje glavno središte fizike čestica.
Veliki hadronski sudarač ( čestica) vrijedan 25 milijardi kuna, izgrađen je u sklopu velikog evropskog znastvenog projekta CERN u podzemlju između Švicarske i Francuske. On vrti subatomske čestice kroz 27-kilometarski tunel.
Njegovi glavni detektori su:
CMS i Atlas- konstruirani za istraživanje fundamentalnih sila svemira.
Alice- za analizu sudara olovnih jezgara radi proučavanja kvark-gluonske plazme, stanja materije neposredno nakon velikog praska.
LHCb- mogao bi pomoći da shvatimo zašto je svemir proizveo više materije nego antimaterije
Dokaz da HiggsovB ozon postoji trebao bi se pronaći u izdajničkim spiralama i prugama koje će u detektorima Hadronskog sudarača za sobom ostavljati čestice što nastanu njegovim raspadom.
Kad LHC počne razbijati čestice trebali bi otkriti odgovore na najveće tajne svemira:
Zašto uopće išta postoji?
U teoriji je veliki prasak trebao proizvesti jednake količine materije i antimaterije koja jedna drugu poništavaju, ostavljajući za sobom prazan svemir. Zbog čega se onda naš svemir sastoji isključivo od materije?
Što ispunjava tamu?
Iz kretanja udaljenih galaksija i supernovih naslućuje se da tamna prostranstva svemira sadrže neuporedivo više tvari i energije nego što je vidimo u svim zvijezdama i galaksijama. Hadronski sudarač mogao bi rasvijetliti tu tamnu tvar i tamnu energiju.
Preuzeto iz: National Geographic b r. 3/08 U srcu materije, potraga za Božjom česticom Joel Achenbach

Nešto malo sam se zanimala za temu... Navedeni članak u Nationalu nisam pročitala, ali prema onom što navode znanstvenici fizičari u svojoj literaturi:
Misterija prije Velikog praska - ne znaju što je bilo prije
Veliki prasak - mogu odrediti što se dogodilo i kako je nastao svemir (10 na -43 sekunde prije 14 milijardi godine i bla bla...
Materija/antimaterija: postojala je neznatna količina materije više od antimaterije - ne znaju kako ni zašto. Da nije, sve bi se poništilo i svemir ne bi nastao
Brzina širenja - podešena upravo tako. Da je milijuntinku manja ili viša, ukratko sve bi se ili urušilo ili se ne bi mogli stvoriti uvjeti za kruženje i nastanak zvijezda - zašto je brzina širenja takva - ne znaju
Svi zakoni fizike - takvi su kakvi jesu, ali ne znaju zašto.

[denisv]

Daniel91 kaže:

Kako je nastao svemir?
Kako je sve krenulo?

...mislim da covijeka ubija to sto mu je brza reakcija od akcije , kao i paradoksalna teznja da sve stvari koje ga okruzuju objasni racionalno i sto je prije moguce .
Strpljenje je kljuc uspjeha .
U teznji da ispostujemo nagon , stvaramo imaginaciju kako bi dosli do racionalnog zakljucka .
Pravi odgovor na pitanje koje je postavljeno mora jos puno cekati
Nekad se vjerovalo da je zemlja ravna , sto iz perspektive zdravog razuma i nije bio problem , medjutim danas znamo da to nije tako
Dali je to Bog ili slucajnost ili nesto slicno Bogu , a sto se tako ne moze nazvati , vrijeme je , nazalost , realnost i ono ce to pokazati .

[denisv]

ChocoKao kaže:

Materija/antimaterija: postojala je neznatna količina materije više od antimaterije - ne znaju kako ni zašto.

... ma u principu ne znaju oni puno toga , jer samo nagadjaju , dok jedna teorija ne opovrgne drugu ona prva vazi