Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.04.2003., 20:26   #1
Teorija fraktala znanost ili filozofija?

Budući ste samovoljno izbacili autopiesis iz znanosti u filozofiju, moje prvo pitanje je ne samo sadašnjim moderatorima, već svim moderatorima koji će se pojavljivati, koji si uzimaju ulogu " skretničara uma " , je li teorija fraktala znastvena ili filozofska teorija? Jango tebe pitam ? Teorija fraktala zannost ili filozofija?

"All of reality, from the smallest microcosmic sub-atomic particle, to the largest galactic cluster, seems to follow the same basic fractal structures - structures based on number and dimensions. Looking at the big picture of nature, we see an evolution of consciousness, from small systems or entities of consciousness, to progressively larger and more complex consciousness. R.C.L.'s book: Laws of Wisdom"
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.04.2003., 20:31   #2
Najjači smo Forum na svijetu:

geza - Aganor - I.L

Sveto Trojstvo. Tri mušketira.

Nenadjebivi smo!

Black Hawk Down is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.04.2003., 20:42   #3
Baš tako. Seonje bez konkurencije.
 
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 01:45   #4
Teorija fraktala je znanost.
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 02:02   #5
Geza razlika izmedju teorije fraktala je sto tamo ljudi nesto izracunaju i pokazu ko dokaz ili barem amtematicki izvod za svoje teorije.

Dok si ti na premjestenom topicu prico o cinjenicama a od dokaza ni korova. Molim lijepa cinjenice i sl fore su filozofija. Znanost trazi dokaze a to nisi ni spomenuo iako sam te zamoolio da to napravis vise puta.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 02:06   #6
Mali ispravak AxMi:

- znanost traži dokaze, ali Znanost ne traži dokaze.


nadam se da shvaćaš...
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 02:08   #7
Quote:
Jango Fett kaže:
Mali ispravak AxMi:

- znanost traži dokaze, ali Znanost ne traži dokaze.


nadam se da shvaćaš...
Ne bas ali posto je bio pocetak recenice mora biti veliko slovo
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 02:15   #8
Quote:
AxMi-24 kaže:
Ne bas ali posto je bio pocetak recenice mora biti veliko slovo
skoro pa si na tragu...

veliko slovo je na drugoj riječi "znanost", jer se referira na podforum Znanost, na forumu, ne na znanost kao čojekovu djelatnost. Na forumu, gdje dolaze uglavnom laici, nije nužno za svaku teoriju dati dokaze. Tu se tvrdnje kroz diskusiju ili opovrgavaju ili potvrđuju. Iskaz bez dokaza na Znanosti odličan je početak diskusije!


P.S. Kad je ispred rečenice crtica, onda se veliko slovo na početku ne piše, zato sam je i stavio.
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 02:20   #9
Ja varanja li. Istina je da netreba dati dokaze ali mislim da bi ovdje trebalo dati barem nekakve argumente za svoje misljenje. Dok je doticni gospodin samo davo cinjenice i jos se vrijedjo sto mu odmah nismo dodijelili nobelovu nagradu.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 12:11   #10
Jango, ti si korektno odgovorio: TEORIJA FRAKTALA JE ZNANOST!
Čitaj dalje:
Benoit Mandelbrot, 1983 definira fraktal kao objekt ili količinu nečega što pokazuje samo-sličnost ( Self-Similarity) na mikro i makroskali. Fraktal kao objekt uvijek pokazuje isti " tip " strukture na cjeloj skali pojavnosti od subatomskih čestica do svemira. Mnogi objekti u prirodi izgledaju toliko kompleksni i neregularni da ih nije moguće prikazati modelima poznatih geometrijskih likova . Tamo gdje prestaje klasična geometrija kao alat za anliziranje komplksnosti tu počinje fraktalna geometrija. Danas se fraktali koriste za modeliranje biologijskih i topografskih pojava u vrlo širokom rasponu primjene.
Fraktalna teorija kaže da su fraktali neovisni o veličini. Ta osebina se naziva smo-sličnost kao opetovano ponavljanje istog obrasca na biljkama, listu, životinjama, organima, atomima, molekulama , materiji .......
Matematičar Mitchell Feigenbaum otkriva da su kaotična stanja predvidiva u koraku univerzalne konstante približno 4.66920160. Nekoliko godina kasnije ustanovilo se da su svi atraktori zapravo fraktali. Time fraktalna teorija dobiva pravo građanstva u svim disciplinama znanosti. Teorija fraktala i teorija determinističkog kaosa postaju univerzalna znanost o globalnoj prirodi sistema. Postaje upravo ono što Ris, Ax - Mi i drugi odbacuju. Danas okuplja mislioce koji su do nedavno bili duboko međusobno separirani i suprostavljeni. Prije dvadesetak godina znanost je pokazivala veliku krizu specijalizacije zahvaljujući naglom porastu specijalističkih disciplina. Fraktalnoj teorija i teorija kaosa specijalizaciju odklanja pred mogućnostima spoznavanja cjeline i univerzalnog što donosi fraktalno samo-stvaralaštvo ( autopoiesis ) " na svoju sliku i priliku ", što je bit biologije, života i čovjeka. Tu je autopoiesis brilijantna znanosti koju eto " mudri " znanstvenici ovog foruma šalju u filozofiju. Specijalizacija u zananosti za koju se zalaže Ris više nije na cijeni!
Univerzalni fraktal svekolike prirode - svemira je tetraedar, a tetraedar je autokatalitičan, neuništiv i besmrtan geometrijski lik koji stvara sebe iz sebe.
To su znali faroni Egipta, a znanost to " mističarsko " znanje ranih Egipčana po zakonu fraktalnog ponavljanja, mora ponoviti! ( Self-Similarity) To mnogima ne ide u glavu, ne mogu tako što razumijeti, ali deterministički kaos je tu neumoljiv, a ne geza. To će pokazati tetraedralni fraktali koji slijede, ovdje i " tamo daleko od znanosti " u filozofiji!
Risova i Ax-Mi-ova lubanja, svačija, uključujući i zube, je tetraedralno autopoietično fraktalno satkana, barem tako pokazuju znanstevnici iz jednog poznatog Njemačkog znanstvenog instituta. Biti će zanimljivo čitati gluposti progonitelja autopoiesisa u filozofiju, o tome, da ima je njihova pametna lubanja autopoietično tetraedralno fraktalno konstruirana i satkana ?
Fraktalna teorija, teorija determinističkog kaosa, teorija hiperciklusa, hoilogramska teorija su elemeti zanstvenog, filozofskog, religijskog i umjetničkog ( umnog ) autopoisisa. U tom univerzalnom autopoiesisu tetraedralni fraktal atoma ugljika je apsolutni dokaz za istinitost teorija i teza koje iznosim.
Da vidimo: Što je teorija fraktala - zanost ili filozofija? Očitujte se znanstvenici!
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 12:51   #11
Kad o fraktalima govori znanstvenik, onda je to znanost.
Kad o fraktalima govori filozof, onda je to filozofija.

Geza, mislim da si shvatio sto time zelim reci, kao i sto mislim o ovome sto si ti rekao o fraktalima.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 13:34   #12
Quote:
Benoit Mandelbrot, 1983 definira fraktal kao objekt ili količinu nečega što pokazuje samo-sličnost ( Self-Similarity) na mikro i makroskali. Fraktal kao objekt uvijek pokazuje isti " tip " strukture na cjeloj skali pojavnosti od subatomskih čestica do svemira.
Prvi recenica je korektan Mandelbrotov citat, a drugu si ti u svom svom neznanju sam dodao.

Quote:
Mnogi objekti u prirodi izgledaju toliko kompleksni i neregularni da ih nije moguće prikazati modelima poznatih geometrijskih likova
nastavljas kasnije sa:
Quote:
Univerzalni fraktal svekolike prirode - svemira je tetraedar, a tetraedar je autokatalitičan, neuništiv i besmrtan geometrijski lik koji stvara sebe iz sebe.
Tetraedar nije i nikada nece biti u strogom smislu fraktal jer mu je fraktalna dimenzija = 3, tj. cijelobrojna. Sam sebi skaces u usta.
Quote:
Matematičar Mitchell Feigenbaum otkriva da su kaotična stanja predvidiva u koraku univerzalne konstante približno 4.66920160.
Tocno samo za sisteme jednodimenzionalnih mapa sa kvadraticnim maksimumom. Za dvodimenzionalne mape koje cuvaju povrsinu ista vrijednost biti ce negdje oko 8 (nesjecam se tocno). Isto tako on ne otkriva da su: "kaoticna stanja predvidiva u koraku univerzalne konstante ..." (sto bi to uopce trebalo znaciti ), nego da se "bifurkacije udvajanja perioda" priblizavajuci se parametarskom limesu u kojemu nastaje kaos pojavljuju u obliku geometrijskog niza koji se skalira feigenbaumovom konstantom. Vazno je napomenuti da iako se mnogi REALNI sistemi u nekoj aproksimaciji mogu prikazati kvadratnim mapama, i pokazati par sekvenci period doublinga, upravo cinjenica da je to aproksimacija vodi do toga da opis kvadratnim mapama u nekom trenutku gubi svoju vrijednost i prikazuje se jednadzbama u kojima F. konstanti nema ni traga.

O boze, zasto trosimvrijeme na ovo???????
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 14:32   #13
Ma pusti gezu!
De radije objasni sto to znaci da su "kaotična stanja predvidiva u koraku univerzalne konstante približno 4.66920160"?!
Mislim, teorija kaosa mi nije specijalnost.

P.S. Mozes mi objasnit i jednom za vrijeme rucka, no bolje ovako, da i ostali nesto nauce.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 15:39   #14
Pa to neznaci nista. To je Gezina recenica.

Ajmo o Feigenbaumovoj konstanti (ovoj 4.669...). Feigenbaum je proucavao kvadratnu, 1 - dim Mayovu mapu koja bi trebala modelirati rast populacije mahovine ili bakterija:

x[n+1]=r*x[n]*(1-x[n]).
0<x<1
r<4

U pocetku mjenjajuci r i gledajuci rjesenja kad n->.8 (.8= beskonacno) sistem je zavrsavao u nekoj konacnoj stabilnoj vrijednosti x.8 = x_s. No za jednu vrijednost r-a (r1) sistem je iznenada poceo skakati izmedju dvije vrijednosti x_s1 i x_s2 - postao je dvoperiodican. Mjenjajuci dalje r doslo se do vrijednosti parametra r(2) gdje je sistem poceo skakati izmedju cetri asimptotska rjesenja x_s1, x_s2, x_s3, x_s4 - sistem je postao cetveroperiodican. Povecavajuci dalje r sistem je sve brze i brze povecavao svoju periodicnost sve do konacne granice r_.8 gdje je presao u kaoticno stanje. Proucavajuci ucestalost promjene perioda sistema Feigenbaum je uocio da se radi o geometrijskoj progresiji i koristeci metode renormalizacije dosao do odnosa:

lim m->.8 (r(m)-r(m-1))/(r(m+1)-r(m)) = 4.669....
i
lim m->.8 w(m)/w(m+1)=-2.5...
gdje je w(m) sirina "forka" bifurkacije 2*m koji sjece liniju x=1/2.

Stvar je postala interesantna kada je uocio da ce iste konstante dobiti za sve mape koje imaju kvadrati maksimum. Zgodna stvar je sto se nestabilnosti u mnogim sistemima mogu opisati upravo takvim mapama, pa je u jednom malom broju slucajeva specificnih turbulencija broj blizak Feigenbaumovom nadjen i eksperimentalno (blizak i mali broj, jer za vecinu sistem buka i nove nelinearnosti udju prebrzo u igru da bi se zadrzala pretpostavka "kvadraticnosti".
Ono o cemu se obicno prica kad se govori o "univerzalnosti" vezanoj uz Feigenbaumovu konstantu je to sto mozes reskaliranjem (tocnije renormalizacijom) sistem blizu kaosa prevesti u vec rjeseni sistem dalje od ulaska u kaos.
Jel jasnije?
Nadam se ...
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2003., 15:55   #15
Pa, recimo da je malo jasnije.
Hvala!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.04.2003., 00:06   #16
Opet su komentari nedoloični komentatorima. Tko Vas je učio i naučio da toliko budete nekorektni prema drugom i naduti u svom (ne ) znanju?
Engleski valjda čitate: Što sam dao za uvod? All of reality, from the smallest microcosmic sub-atomic particle, to the largest galactic cluster, seems to follow the same basic fractal structures .
To je tema, a ne ono na što ti Skeptiče skrečeš?
Što je ( " basic fractal structures " ) osnovna fraktalna stuktura svemira koja se proteže os subatomskih čestica, preko tvoje lubanje do galaktika?
Moja tema je univerzalni fraktal svemira, postoji li il ne, zna li znanost ili ne? Očigledno je da na ovakva pitanja ne znate odgovora ( kao što je bilo sa svim dosadašnjim temama ), a niste sposobni za istraživački dijalog, i onda, " udri po gezi " da bi ostali " galvni " na forumu.
Slabi ste dečki, salabi! Šteta za druge, i za hrvatsku znanost, a ne za Vas.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.04.2003., 00:11   #17
geza ajde daj argumente za svoje misljenje. Kad njih das onda ti i mozemo odgovoriti kako treba. A mislim da ti je stribor dobro reko.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.04.2003., 12:03   #18
Nakon dugog citanja Gezinog posta i trazenja nekih naznaka smisla u tom kupusu, zakljucio sam da on mozda cilja na deterministicki opis svijeta u kojem bi prostor bio R^3*n (n broj svih cestica u svemiru) i u kojem bi lezao atraktor dobiven tim n-body problemom. Ako je to ono na sto je ciljao, onda bih rekao: "ne, nemislim da se svemir moze opisati Hamiltonovom mehanikom, ali nemogu znati."
Naravno, veca je vjerojatnost da Geza i onak nezna kaj prica pa mu je upravo iz tog razloga tesko objasniti drugima sto zeli reci.
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.04.2003., 12:10   #19
Quote:
Stribor cumez kaže:
Nakon dugog citanja Gezinog posta i trazenja nekih naznaka smisla u tom kupusu, zakljucio sam da on mozda cilja na deterministicki opis svijeta u kojem bi prostor bio R^3*n (n broj svih cestica u svemiru) i u kojem bi lezao atraktor dobiven tim n-body problemom.
Nikad ne podcjenjuj protivnika i ne precjenjuj gezu!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.04.2003., 01:01   #20
The 4x3 Fractal Character of information

Finally, the tetrahedron is a very special structure from the point of view of General Systems, as it is the bonding structure of carbon and represents a diamond crystal. Carbon and its 4x3 structure, which is reflected twice in its nucleus, once in its electron shell, and a 4th time in its tetrahedral bonding pattern, is the pivotal structure which connects the astrophysical realm (through the alpha particle and the nucleosynthetic pathway of element formation) to the biological realm (through organic chemistry and DNA).
From the viewpoint of general systems, the tetrahedron, in that it represents carbon, is the most potent, fecund, fundamental, and powerful geometric figure in nature. Like the circle, it is a sacred symbol, but unlike the circle, whose perfect symmetry denies us any point of purchase, the tetrahedron presents us with vertices, connecting lines and faces, which invite our analysis.
One of the most curious aspects of the information pole is the fractal nature of its evolutionary, organizational, and structural development. Information appears to evolve from a 4x3 algorithm, producing a hierarchy of nested, fractal, information sets or domains. This is particularly obvious in the biophysical realm, where we find nested, 4x3, structural levels of organization such as DNA, the genetic code, cells and organelles, organisms and organs, species, ecosystems, and the planetary biogeochemical cycles.
The fractal hierarchy continues downward below biology into the realm of atoms through carbon tetrahedral bonding, the electron shell and the nucleus of carbon, the 4 quantum numbers of chemistry, the alpha particle, the three quarks of baryons, and finally the 3 families of four particles at the subatomic level of the Creation Event. The tetrahedron of Cosmic Principle underlies all physical levels and is the fractal algorithm which initiates the iterations of the physical hierarchy.
The fractal nature of the physical Universe is evidently responsible for its General Systemic, holographic, and resonant character; all are attributes of its fractal structure.
Izvor: arXivhysics/9911060 v6 7 Dec 2000

Kojim jezikom govori ovaj engleski tekst, znanstvenim ili filozofskim? Ja govorim o aspektima tako definiranog fraktala, time da se u cjelosti slažem sa svima koji orkrivaju isto ono šro sam i ja otkrio, a to je, da je univerzalni fraktal svemira tetraedar, ali ne u lineranoj geometijskoj percepciji kao prvi lik u seriji 5 platonovih geometsisjdkih likova, već poglavito u nelineranoj percepciji koju se moža nači bilo gdje i bilokada, te dokazati s tisućama primjera. Na te dokaze mogu uputiti kao poznate općeljudske činjenice i kao znanstvene činjenice koje potpisuju eminetni znanstvenici svijeta u kemiji, biologiji, fizici, psihologiji i drugim područjima znanosti. Univerzalnost, a ne partikularnost je smisao, sadržaj i domet ove teme. Ako je to suvremena tema znanosti u svijetu, onda bi to trebala biti i suvremena tema u Hrvatskoj, ali to je tema koja je duboko povezana s autopoieisom znanosti. Svako drugačije tumačenje je proizvoljno !
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:57.