Povijest Krscanstva

Prvo, molim da se topic ne prebaci na religiju, jer ovo je povijesna tema. Nema veze sa samim vjerovanjem.

Krscanstvo meni izgleda kao jedna od najkontradiktornijih religija. Jer su stari i novi zavjet prilicno oprecni. Bicu precizniji, filozofija ljubavi koju je zagovarao Isus nema nikakve veze sa starim zavjetom.

Sad, gledajuci na ovu stvar sa odmakom, stvorio sam model koji mi ima smisla. A to je sljedece.

Uletio neki opiceni propovjednik Isus sa svojom pricom o Ljubavi. Mozda je pricu pokupio od nekle, to nije bitno. I sad, dobio Isus sljedbenike. I onda je ona ekipa mocnika (ekipe koja je i stvorila religiju radi lakseg kontroliranja masa), kad je vidjela da se njihova zastarjela religija ne moze bas lako nosit sa Isusovom rjecju, odlucise isti da ubace u pricu i malo svojih knjiga. Preciznije, Stari zavjet.

Isto tako, Novi zavjet je kroz stoljeca toliko izmjenjen i smuljan, da je na kraju nekako i cijela prica prosla.

Ali, u danasnje doba interneta, religija sazdana na tako jalovim temeljima nema buducnost. No to je vec neka druga prica. Sve u svemu, ovo je skica. Nisam povjesnicar, tako da ne znam razne detalje koji bi mogli uobliciti ovu teoriju. Pa uskocite, ako vam se stvar cini zanimljivom.

[rambi]

Ne cini. Prvo procitaj nesto o povijesnom kontekstu u kojem je propovijedao Isus, o Judeji 1. stoljeca, o velikom broju sekti, koje su tada u Judeji djelovale. O tome sto je normativna religija.

Samo hint - u to vrijeme krscanstvo je zidovska sekta, kao i farizeji; od farizeja ce kasnije nastati rabinski Judaizam. Od nazarena ce vremenom nastati krscanstvo, vise ne kao sekta, vec kao odvojena religija.

(ne znam koliko daleko zelis ici, od Pavla na dalje, ja bas i nisam strucnjak, ali vidim da nisam najgora).

Inace, vidim da je tvoj problem i u tome sto si cuo da je Biblija (Stari zavjet) pisana u stilu "oko za oko, zub za zub", sto nikako nije tocno... kad se nesto previse uopci i pojednostavni, gubi smisao. I u samom Leviticusu, koji je zakonik postoji npr. "Never seek revenge or bear a grudge against anyone, but love your neighbor as yourself. I am the Lord" (19:18), samo da navedem "naostriju" knjigu.

Mislila bih da nisi krscanin, ali sam vidjela na religiji da si otvorio temu koja je nastala kao tvoja reakcija na odlazak na misu (opet, nacin na koji je thread postavljen, mozda zelis "nagaziti" nekog clana foruma...).

Dakle, da ponovim - povijest Judeje u 1. stoljecu za pocetak .

[AxMi-24]

Aganore oladi malo sa vrijedjanjem, a ova tema ne ide nikud.


Beeli mislim da trebas razlikovati crkvu od religije. Jer religija kao takva je vjerojatno ok ali ono sta crkva od nje napravi nije. I tu se slazem da je krscanstvo katastrofa. Mada naravno nisu jedini.

Najjadniji mi je primjer islama gdje su u pocetku zene imale ista prava ko muskarci. I ako se htijela razvesti je to bilo sasvim ok. I onda vidis danas kakvo je stanje. To je ko sto se kaze za planove. Rijetko koji prezivi susret sa stvarnoscu. Isto i za religije rijetko koja prezivi susret sa crkvom. (glad za moc je izgleda kadra sve upropastiti).

[Aganor]

AxMi-24 kaže:
Aganore oladi malo sa vrijedjanjem, a ova tema ne ide nikud.


Beeli mislim da trebas razlikovati crkvu od religije. Jer religija kao takva je vjerojatno ok ali ono sta crkva od nje napravi nije. I tu se slazem da je krscanstvo katastrofa. Mada naravno nisu jedini.

Najjadniji mi je primjer islama gdje su u pocetku zene imale ista prava ko muskarci. I ako se htijela razvesti je to bilo sasvim ok. I onda vidis danas kakvo je stanje. To je ko sto se kaze za planove. Rijetko koji prezivi susret sa stvarnoscu. Isto i za religije rijetko koja prezivi susret sa crkvom. (glad za moc je izgleda kadra sve upropastiti).

*Ali ovo nije niti povjesna niti inace znanstvena tema. Ako netko zeli razglabati o krscanstvu, onda to moze ciniti na filozofiji i religiji koliko mu se prohtije. Ovdje on mora postaviti jedan povijesni problem, koji mu nije potpuno jasan iz znanstvene perspektive, a ne raspravljati o doktrini krscanstva, sto nije tema za znanost, nego za teologiju ili filozofiju.
Da li ti uopce kuzis stvar!?

Uf. Religija, doktrina, crkva. Vrlo povezani pojmovi. Pogotovo za mene neukoga.

rambi. koji su povijesni dokumenti na koje se pozivas kad pricas o proslosti? Cuo sam razne price da se dokumenti o Isusovom ucenju pojavljujue tek puno godina (moja neukost, sory na nepreciznosti) nakon smrti Isusove.

Aganore, legendo. Sta si tako stisnut cim se spomene krscanstvo? A bas bi bilo dobro da nam se i ti sa svojim svekolikim znanjem pridruzis u ovu raspravu. Ne na infatilni nacin.

Axmi, ti mislis da je krsanstvo naceo zub vremena i da je to problem? meni se cini da je baza jednostavno trula. I zato mi se i cini da je neko djelovao bas na bazu, pri stvaranju te religije/crkve/doktrine. <---ne znam sta je to, ali kuzis na sta mislim. Brijem da ima svega pomalo.

[AxMi-24]

Dovoljno je znanstvena. I dok god se koriste argumenti a ne psovke i slijepo citiranje biblije nema frke.

Beeli
Nagrizlo ga je ali i od pocetka je radjeno za to. Ja vjerujem da je bio "isus". Ne bogov sin ali neko ko je bio daleko plemenitiji nego vecina popova i sl drustvanca danas. Ali naravno jedan nemoze protiv svih. A ljudi ma je lako manipulirati i uvijek ih se nadje.

Evo pogledaj samo indiju. Kako neko uspije okrenut budizam/hinduizam (slicno) u polu ratnu foru je zbilja sposoban. Jednostavno je problem u tome sto je religija predobro orudje a prekomjerena upotreba ga nepohaba. Mislim da danas nema bas puno religija koje su ok sa svima. Vecina ih je mi protiv njih.

Ono sta mene tu najvise smeta je svo to propovijedanje o dobroti i sl a onda ajmo klat susjede jer oni kruh pojedu a mi ne. Sve zavrsi na grizmivosti ljudskoj.

[kom1]

Kad se govori o povjesti krščanstva postoji jedno pitanje koje se dugo provlači kroz povijest, a to je na primjer pitanje: može li se dokazati istinitost tvrdnji nekih koji tvrde da u povjesti evrope postoji sukob između dviju struja od kojih su obje vezane uz Krista.

Naime postoji teorija da je u Kristovo vrijeme Isus imao svoje sljedbenike učenike i obitelj. U prvom stoljeću je bilo više takvih ljudi i proroka, čudotvoraca, čarobnjaka i Mesija. Ali Isus i njegovi sljedbenici su organizirano stvorili Mesiju, u liku povjesnog Isusa. Koji je bio vođa. Razlog je bio oslobođenje od Rimske vlasti. A prema opisima u Bibliji se može zaključiti da je Isus mogao biti drugačiji nego što se to priča. Dakle da je bio bogat, a ne iz porodice siromašnog stolara i da je bio stvarni nasljednik židova i potomak Davidove loze. Iako se ne vjeruje da je povjesna činjenica Herodovo ubijanje djece, ta priča iz Biblije svjedoći da je Herod bio uznemiren postojanjem ZAKONITOG KRALJA IZRAELA. A Heroda su postavili Rimljani i bio je neomiljen.

Isus je po toj teoriji gradio sa svojim pokretom mit o sebi kao Mesiji. I tako je po tome scenariju prikupljao sljedbenike među narodom. To bi objasnilo mnoge zagonetke Isusova pogubljenja, jer iako je bilo više Mesija, koje crkva, naravno olako proglašava lažnim proriocima, povjesno gledano ni Rimljani ni židovi nisu pogubljivali Mesije. I zapravo nije jasno zašto je Isus bio pogubljen.

Po Bibliji se tvrdi da je narod tražio puštanje Barabe i razapinjanbje Isusa, jer je navodno postojao običaj puštanja zatvorenika. Kao povjesna činjenica takav običaj nije postojao.

Stoga, a i zbog drugih dokaza se zaključuje da je Isus razapet zbog političkih razloga. Jer postojanje jednog zakonitog kralja je mogao biti pravi razlog suđenja.

I da ne duljim, poslije 33 godine, kad je postalo jasno da je postavljanje zakonitog kralja nije uspjelo, među sljedbenicima i narodom, došlo je do podjele dviju struja. Jedni su bili SLJEDBENICI poruke i oni su željeli sačuvati poruku o drugom dolasku mesije i tako su širili vjeru. A drugi su bili, uži krug sljedbenika, prije svega Isusova kraljevska porodica, a među njima nisu bili ni svi učenici. Oni su se organizirali sa namjerom da sačuvaju svetu nasljednu lozu. Po toj teoriji, pogađate, povjesni Isus je imao potomke koji su nastavili borbu.

Dakle pitanje je kolika je povjesna vjerojatnost za ovu teoriju.
Neke od ovih tvrdnji su činjenice. Na primjer da je KAZNA razapinjanje na križ kazna Rima za pobunu. Što dokazuje da je i Isus bio kažnjen zbog pobune.

[Legion]

kom 1 - Daj mi molim te reci od kud ti sve to???

[Zimske Radosti]

Autor ovog threada je bio dosta nejasan, ali to nije bitno.
Evo moje teorije (jedna od mogućih, tj. radna verzija):

Isus, hebrejski Jehoshua ili Jeshua, tako nekako, nije bio siromašni stolar, o tome neka evanđelja govore, a neka ne. Znajući da su 4 evanđelja svjesno ljudskom intervencijom izabrana od većeg broja njih, vjerojatno su ona "stolarsko-tesarska" u manjini. Neka čak nabrajaju lozu od prastarih kraljeva do Josipa. Čemu sve to, ako ne da se dokaže Jeshuino porijeklo od židovske kraljevske loze i pravo na prijestolje.

E, sada, od svih brojnih mesija on je bio posebno opasan. Narod je očekivao mesiju više kao političkog oslobodioca, nego li glasnika božje riječi. Jeshua je mudro koristio tradicionalna vjerovanja, pojavljivao se na javnim mjestima onako kako su proroci predviđali (navodno i ulazak na magarcu u Jeruzalem). Narod je išao za njim i zbog kojekakvih čuda (vjerojatno trikovi ili glasine). Čak ima i teorija da je oženjen Marijom Magdalenom i da je i ona od neke druge kraljevske loze, pa bi on bio ekstremno pogodan kandidat za Mesiju, kakvog nikad nije bilo!

Kad je došao u Jeruzalem, pokušao je neki politički preokret. Ono tjeranje trgovaca iz Hrama daje to naslutiti. Isto i činjenica da je Petar imao mač, i da Isusa nisu mogli uhapsiti u gradu i po danu. Vjerojatno masa koja je išla za njim nisu bili tek pitomi bolesnici, gubavci, žene i djeca...

Ustanak nije uspio, Rimljani su ga uhapsili, židovski kolaboracionisti su pri tome pomagali (da očuvaju svoje privilegije, ili možda stabilnost zemlje, procijenivši da ustanak nema šanse?). Jeshua je razapet na križ, što je bila kazna za političke buntovnike. Lijepo i jasno je napisan razlog "Kralj židovski", zar to ne bi mogla biti i istina?

Kad je umro, kao svaki smrtni čovjek, nastala je zbrka među sljedbenicima. Oni nisu ni bili pripadnici nove religije, već dobri obični Židovi, privučeni karizmom jedne političke ličnosti. Kako sad objasniti da je Mesija umro, i to još na križu? Zar nije bio pravi Mesija? Onda su izvadli iz groba njegovo tijelo, vjerojatno potkupivši rimske stražare, ili na neki drugi trik. Pronijeli su glas da će se Mesija vratiti iz mrtvih.

Ne znam zašto su toliko inzistirali na baš tom Mesiji, umjesto da su čekali nekog novog. Valjda je neka grupica u Izraelu htjela nastaviti vjersku komponentu na temelju Jeshuine ličnosti. Mislim da ga nisu smatrali božjim sinom, nego nekom vrstsom posebno moćnog proroka. Ipak je on bio "sin čovječji", a samo na jednom mjestu božji "sin ljubljeni, koji je po njegovoj volji". A i to se može shvatiti da je Jahve svakog čovjeka smatrao svojim djetetom na neki način...

Za to vrijeme Pavao (bivši Saul) je išao propagirati svoju verziju vjere po svijetu izvan Palestine. On je "nanjušio dobar posao" i smislio objašnjenje da je Jeshua ubijen kao dio božjeg plana, da bog sam sebi prinese žrtvu i to baš vlastitog sina. Kao što su Židovi do tada prinosili žrtve Jahveu u obliku životinja. Tako sebe udobrovoljivši, Jahve je odlučio iskazati svijetu svoju veliku ljubav (?!) i od tada su sve ljudske duše "spašene" i zato "Huraaaaa!!!!".

Pavao je, da bi vjeru lakše širio među druge narode i po Rimskom carstvu, smislio da je nepotrebno obrezivanje, strogo slavljenje subote, i slično, te da nisu Rimljani krivi za smrt "mesije", jer je Pilat oprao ruke. Krivi su Židovi... Mada možda ima neke poluistine i u tome, ali mislim da su Rimljani glavni krivci. A da je Jeshua bio Jehovin sin, to liči na više na Zeusa i takve bogove, nego li na židovskog Jahvea. Stoga ne znam u što su vjerovali kršćani u Jeruzalemu i kako su podnosili Pavla. Mislim da su se oni i dalje smatrali Židovima. Mislim da je sve to bila bijedna grupica, koja je ionako satrta nakon neuspjelog ustanka oko 70. godine. Tada je Pavlinizam (prikladnije ime od Kršćanstvo) dobio potpuno slobodne ruke...

Ali i ta nova vjera je bila tek minorna sekta, koju je možda bilo teško razlikovati od židovske vjere. I sve bi se vjerojatno ugasilo u požaru seobe naroda, da se nije pojavio car Konstantin.
On je odlučio da to postane državnom vjerom. Zašto baš njih? Da li su bili toliko moćni da je "pritisak odozdo" diktirao odluke "gore"? Sumnjam. Da li su imali u svom učenju nešto pogodnoi za carsku vlast i jedinstvo države? Možda ono "daj caru carevo"?! Ili su imali "veze i protekcije". Možda ponajviše to.

I tako je moćna rimska velesila postala odskočnom daskom za jednu religiju, a rimski smisao za organizaciju je sve to uobličio i stvar je krenula. Za nekih 70-tak godina čak je postalo i jedina državna vjera! Dobro, stara rimska vjera je valjda bila već "otrcana", "iznošena", ali tu su bile druge moćne vjere sa istoka! Ali nisu imale sreće...

Onda je Konstantin, pravi organizator, sazvao crkvene vođe da stvore jedinstvenu doktrinu/dogmu, i tako je malo po malo Jeshua proglašen sa zadrškom jednakim bogu, a kako nije bilo moguće da su boga 2, onda se proglasilo da su 2=1, štoviše sa nekim svetim duhom i 3=1. Ako to ne razumijete, ništa čudno, boga je teško razumjeti ljudima. A Crkva je sad već postala i sila koja ne trpi previše razmišljanja.

Jeshua, čije je ime preko grčkog prijevoda Iesus, uz grčku titulu "Hristos" postao je Krist iliti Jezus.

Kad je rimska država propala, osvajači su bili fascinirani civilizacijom, a barbarski kraljevi su prihvaćali novu vjeru, tko zna zašto. Tu ima i politike rimskih biskupa, koji nisu odustajali.
I onda preko Karla velikog i sličnih stsvoriše kršćansku jezgru u Europi, kojoj su se, zbog oportunizma, pridruživali i novonastali vladari slavaenski, ugarski itd...

Dalje znate...

[Barbabianca]

Zimske Radosti kaže:

1) Isus, hebrejski Jehoshua ili Jeshua, tako nekako, nije bio siromašni stolar, o tome neka evanđelja govore, a neka ne.

2) E, sada, od svih brojnih mesija on je bio posebno opasan. Narod je očekivao mesiju više kao političkog oslobodioca, nego li glasnika božje riječi. Jeshua je mudro koristio tradicionalna vjerovanja, pojavljivao se na javnim mjestima onako kako su proroci predviđali (navodno i ulazak na magarcu u Jeruzalem).


3) Kad je došao u Jeruzalem, pokušao je neki politički preokret. Ono tjeranje trgovaca iz Hrama daje to naslutiti. Isto i činjenica da je Petar imao mač, i da Isusa nisu mogli uhapsiti u gradu i po danu. Vjerojatno masa koja je išla za njim nisu bili tek pitomi bolesnici, gubavci, žene i djeca...


4) Dalje znate...

1) Izvorno piše da je Isusov otac bio majstor. To naravno ne znači stolar, već učen - dakle i ugledan čovjek.

2) Židovi su zaista čekali (i danas neki čekaju) Mesiju koji će uspostaviti njihovo kraljevstvo na zemlji, ali Isus je bio Esen, nije imao nikakve veze sa zelotima, nije nikada govorio protiv rimske vlasti, bio je apsolutni pacifist, ali je raskrinkavao tadašnju religijsku vrhušku, kritizirao Farizeje i govorio da kraljevsto njegovo "nije od ovoga svijeta".

3) Ovo o "političkom prevratu" je isprazna špekulacija zasnovana samo na mašti. Tjeranje "trgovaca" (zapravo mjenjača novca) iz Hrama nema veze s politikom tj. borbom za vlast.

I još jedna primjedba: Smrt na križu bila je sramotna smrt rezerviran za robove i razbojnike.

4)

[kom1]

Hajde molim te Barbabianca, gdje izvorno piše da je Isus bio majstor, da ne piše da je bio stolar, da je bio učen, i da je bio ugledan.

A ja ču ti naći gdje točno piše da je bio kralj od loze Davidove. Znaš li šta to znači. Tu ne može biti nikakve zabune u značenju, Kralj od loze Davidove je krvna veza sa plemstvom.

Onda mi dokaži da su židovi čekali Mesiju kako to piše u Bibliji i da to nije KRŠČANSKA TVRDNJA. Jer židovi su čekali Mesiju, a po svim židovskim vjerskim tekstovima i knjigama, židovski Mesija je kralj iza kojega stoji bog.

Prema doktrini Isusovoj, koja se može definirati na temelju onoga što je Isus govorio, radio i kako se ponašao, ne može se zaključiti da je bio Esen. Nego se samo njegovo učenje podudara sa Esenskim, ali isto se tako može reči i da je bio i Farizej jer se njegove riječi još bolje mogu povezati sa učenjima farizeja. Koji su bili oni koje sveti Pavle naziva najpravičniji i strogi u poštivanju zakona. Sveti Pavle ne kaže otvoreno da se to odnosi na farizeje. Jer su farizeji pogrešno opisani u bibiji.

Iako bi krščani htjeli prisvojiti Judaističku tradiciju, krščanstvo je ipak originalna vjera. I to što piše u evanđeljima ne odgovara činjenicama, POVJESNIM ČINJENICAMA. Naime, Marko, evanđelist je napisao evanđelje. On je 70 godine i 71 pisao, kad je tek završio krvavi rat. Da bi se vjera sačuvala on je Isusa opisao kao lojalnog Rimu. A sve židovee je opisao kao neprijatelje pa i farizeje. Ali ono što se zna iz povjesti nam govori da su farizeji krivo opisani. Zeolti su bili borci za slobodu i tu je Marko pokazao kako izbjegava tu temu iako su veze Povjesnog Isusa i zelota očigledne.

Tjeranje trgovaca iz hrama itekako ima veze sa politikom. Jer trgovine u hramu kako ju zamišljaju krščani nije niti bilo.

Prema povjesnim injenicama se zna da su u večini Hramova postojali slični uvijeti. Tu su se prinosile žrtve. Stoga je vjernicima trebala životinja da bise molili u hramu. Često je to bio golub, otuda se znači prodavalo žrtvene životinje. Ali to nije bila trgovina poput trgovine na tržnici. Mjenjači novca isto nije nešto neobično kao pojava u hramovima tog vremena. Židovi su imali zakone kojima je bilo propisano kojom valutom se smije plačati u hramu.

Znači da ako razmišljamo o tom istjerivanju trgovaca, kao kad bi netko pozvao trgovce koji prodaju na našim tržnicama, i kad bi ovi postavili štandove u crkvu danas. Onda je to posve pogrešno. U stvarnosti to bi bilo slično sa prodajom vjerske literaturwe, sviječa i prikupljanjem milodara. Zato je nevjerojatno da bi povjesni Isus išao prevrtati stolove u svetoj kući, i izbacivati one koji nisu bili trgovci nego oni koji su služili u Hramu. Isus je i sam molio u ramu i kao pobožan je i sam koristio te usluge.

Znači razmišljajući u povjesnom kontekstu, vidi se da je Marko opisao nerede u hramu za vrijeme jedne pobune, ali da bi prikrio vezu Isusa sa pobunom, pustio je krščane da krivo pomisle kako je u židovskom Hramu bila nedopuštena trgovina i da je isus sa pravom istjerivao trgovce.

Još jedan je razlog zašto sam ja u pravu taj, što je to bila dopuštena trgovina.
Znači zakonita.
Takozvanitrgovci su ne samo prodavali sa dozvolom i rima i židovskih vlasti, nego je to bila i djelatnost bez koje se VJERSKI život hrama nebi mogao ni zamisliti.
Znači zamislite sad te trgovce u stvarnosti, oni prodaju nešto što po zakonu smiju i što moraju jer bez toga nema ni vjere, Zar se trgovci nebi pobunili. Itekako bi se pobunili. A bila je tu i hramska straža i rimska straža, kako to da nitko0 nije ni pokušao spriječiti Isusa. Znači u stvarnosti se tako nešto nije moglo dogoditi.

U nastavku priče znamo da je Isus uhapšen i da se govori da je i Baraba bio uhapšen zbog neke pobune u gradu. Tako da je stvarni događaj lako rekonstruirati.

Imamo pobunu. Napadnuta je Institucija Hrama. Iako u bibliji Marko lukavo govori kako je Isus sam prevrtao stolove. A sada znamo da bi to bilo nemoguće da Isus napada sam a i da napada trgovce koji nisu ništa krivi, jasno je da MARKO želi zatajiti prave povjesne činjenice vezane uz taj napad.

Pri ulasku u grad cijeli narod slavi Isusa koji ulazi u Hram. Uzvikuju Hosana sinu Davidovom. Isusovi učenici idu sa Isusom. A onda Isus sam napada i to baš Hram. Nemoguće zar ne. Gdje je sad narod i gdje su učenici. A štaje sa Barabom i zelotima.

Znači ako pokušamo čitati Markovo evanđelje ka jednu priču, ili novinski izvješta, vidimo da se priča može teško održati ako se polazi od doslovnog teksta. I vrlo lako je dokazati da ako je Isus povjesna ličnos i ako je sve točno što u evanđeljima piše, da po logici stvari i po poznatim povjesnim činjenicama jedno isključuje drugo.

Primjedba da je smrt na križu bila isključivo sramotna smrt rezervisana za razbojnike i robove. Je povjesno netočna. Jer se iz povjesnih izvora zna da je prilikom pobuna u Judeji tisuće pobunjenika bilo razapeto na križ.

Činjenice iz povjesnih izvora nam govore i da su rimski izvori imali izraz lestai i izraz sikariji. Lestai se može prevesti kao razbojnik. A sikariji od bodež sica, bodežar ili onaj koji ubija nožem.
U bibliji piše da je Baraba ubojica. Uhvaćen prilikom jedne pobune. Još piše da je Isus razapet između razbojnika.
Ali Rimljani su okupatori. Oni zelote nazivaju sikariji, i lestai. Znači imamo političke pobunjenike koji se bore protiv Rima i koje OKUPATORI NAZIVAJU RAZBOJNICIMA I UBOJICAMA.
Ako sad čitamo bibliju vidimo da u evanđelju piše nešto drugo nego što to svečenici propovijedaju. Vidimo da je Isus uhvačen kad je bila pobuna u gradu. Da su uz Isusa uhvačeni i drugi pobunjenici i vidimo da se o jednom od njih raspravlja u istom kontekstu sa Isusom a ne odvojeno. I na kraju vidimo da Isus nije razapet nekvim lopovima, razbojnicima i običnim kriminalcima, nego sa političkim borcima za slobodu, rodoljubima. Ali okupator je pobijedio i sudi ima. A naravno neće onda domoljube i borce za slobodu zvati drugačije nego ubojicama.

A isto tako vidimo da je i evanđelje sveti tekst, krščanstva, zapravo religija koju je okupator preuzeo od pokorenog naroda, pa je napisani tekst preokrenuo povjesne činjenice, tako su svi rimljani dobri momci a svi židovi zločesti momci.

Jedini normalan zaključak je tekst biblije se ne može proučavati doslovno. Nego uvijek moramo razmišljati o onome što je PRORIMSKI autor htio reči i zašto je nešto napuisao. I što se skriva iza naoko naivne priče o miriljubivom Kristu.

Bože mili, što se sve neće moći pročitati ovdje...

Eseni, rimski vojnici, ajme majko...

Sve bez trunke dokaza. Onako, isisano iz zraka.

Nije vam palo na pamet da pogledate ono što stvarno piše o Isusu, što su pisali suvremenici, a na neke nju-ejđovske bljezgarije? Postoje rimski povjesničari, raznorazna evanđelja i gnostički spisi, židovska klevetanja u Talmudu, itd.

Što ne govorite o znanstvenim istraživanjima Evanđelja, o vremenu njihova nastanka? Nekoć se smatralo da su napisana 100-120 godina nakon Isusove smrti, a sad se zna da su napisana najkasnije nakon 30 godina. Za očekivati je da će se vrijeme nastanka još više smanjiti.

[kom1]

Markovo evanđelje je napisano 71 godine, najkasnije. I to je prvo. Ostala tri evanđelista su napisali evanđelja poslije toga.

Unjesto što valjaš gluposti, kao obično mogao si postaviti pitanje, ali to nisi u stanju. Nego samo znaš poput I.L reći ono što bi i on rekao.

Ali valjda i drugi ljudi znaju čitati i mogu pročitati kako je ono što piše povjesno neutemeljeno. Na primjer ovo izbacivanje trgovaca je poseban primjer, kad se zna da je u Hramu postojala zakonita djelatnost, a događaj je opisan da se čitaoce zbuni.

U tome je i bit. Tada je bilo štošta po Zakonu i "pravedno" ali nije bilo Božje.

[adriatic]

Dečki, upozoravam vas da je ovo podforum "Povijest i povijesne teme", a vi ste jako neozbiljni. Mogli biste bar pozorno pročitati što drugi piše prije nego što odgovarate.

[kom1]

Ponovo sam pročitao prvi post i vidim da se tu govori o starom i novom zavjetu i o tome kako su u suprotnosti.

Zapravo ako govorimo o povjesti samih tekstova, novog i starog zavjeta, onda treba reći da u prošlosti, na samom početku povjesti, nije ni bilo zapisano nego se je koristila usmena predaja.

Ako govorimo o usmenoj predaji, jasno je da tu original nije mogao biti sačuvan. Tako se mogu objasniti činjenice da neki tekstovi ukazuju na nepoznavalje starozavjetne geografije. Što se može objasniti time da je predaja iz jednog kraja i naroda, prešla na drugi, a prenosioci su onda umjesto originalnih gradova stavili u priči svoj kraj. To je moglo biti od oko 1450 godine. 800 godina kasnije tekstovi su zapisani u Babilonu.

Jesu li od tada ostali neizmijenjeni, je pitanje, jer je uvijek bilo sekti koje su pričale drugačije. Ali to znači da je do pvog stolječa nove ere prošlo oko 600 godina.

Međutim iako je sada bilo vrijeme pisane riječi. Opet imamo pojavu različitih verzija. Jer nikada nije izgleda postojala jedinstvena verzija. Čak i kroz cijeli srednji vijek imamo hereze koje se pozivaju na drugačije verzije vjere i tekstove, različite od službene.