Tehnologija i automatizacija radnih mjesta, budućnost?

[GemsBond]

arizin kaže:

E ovo za zdravstvo pošto sam tu mogu reći da je tehnologija već sad strašno pogodila, možda na prvu ne izgleda tako, ali koliko bezveze jedan običan digitalni tlakomjer je utjecao, ili to što puls već sada može mjerit na iphonima, kao i ostale vitalne parametre.Evo imam primjer kao student upadam na odjel, i sad pita nas da pojasnimo stanje pacijenta, mi onako krenemo malo zapnemo i vidiš pacijenta sam daje odgovore na terapiju...Onako imaš google za čas nađeš tu svoju bolesti i odmah simptomi/trajanje lječenja/metode itd.

Nema straha, biti će posla, čekaj kad počnu sami sebe liječiti od bolesti koje su si dijagnosticirali preko gugla. Biti će darwin na djelu, a to je zapravo i u redu, svemir pokušava uspostaviti ravnotežu

[iskra01]

cestar kaže:

Ako tako bude, sve će ovisiti o inicijativi, sposobnosti samoorganiziranja i solidarnosti onih koji su van elitnog kruga. Nije nužno da stanje bude Hobbesov "rat svih protiv sviju".

Što se tiče razine standarda i tehnologije u društvu, nije nemoguće, već postoji dosta primjera za to, razviti prikladnu tehnologiju za decentralizirano korištenje...

THE CREATIVE SOCIETY AND THE NEW TECHNOLOGICAL REVOLUTION

Nadam se da neće doći do "rata svih protiv svih", ali ne vidim kako će se ljudi izboriti za neka prava. Do sada je bilo po principu - ja imam određene vještine i to je moja vrijednost, kapitalist me plaća za moju vrijednost.

Što ćemo mi moći ponuditi u budućnosti kapitalistima? Odakle će proisticati naše "pravo" na nešto?

GemsBond kaže:

Ekonomija je najsavršeniji oblik "game of thrones-a" među kapitalistima koji žele uništiti jedan drugog kako bi pokušali utažiti glad za posjedovanjem više i više, u konačnici cijelog njima poznatog svemira. To je ultimativni cilj 99,99% kapitalističkim mozgova.

Bez ekonomije kapitalisti neće moći uništavati druge kapitaliste i na taj način uzimati njihove resurse, znači ekonomija kao najsavršeniji oblik oružja i vođenja rata mora preživjeti. Ako se uvede ultimativna automatizacija i robotizacija zbog koje će ljudi izgubiti posao i neće moći kupovati proizvode i usluge onda to znači game over za ekonomiju, a za kapitaliste je to situacija koja se ne smije dozvoliti jer onda nema više njihove "game of thrones". Automatizacija i robotizacija će zato biti kontrolirane od strane kapitalista i u takvim scenarijima umjetno upumpavanje novca u obliku, recimo temeljnog dohotka koji bi osiguralo funkcioniranje ekonomije jako je izgledna je budućnost. Potrošačko društvo mora preživjeti.

Naravno, postoji šansa da se umjetna inteligencija otme kontroli i da nas sve potamani i to je isto realni scenarij.

Od čega bi se formirao temeljni dohodak ako nema poreza na rad jednih da se dodijeli onima koji ne rade? Bez potrošnje nema zarade, to mi je jasno, ali odake novac za sve ljude?
Hoće li roba koju proizvedu roboti biti jeftinija? Trebala bi biti jer robot ne troši na ništa nego na održavanje.

arizin kaže:

E ovo za zdravstvo pošto sam tu mogu reći da je tehnologija već sad strašno pogodila, možda na prvu ne izgleda tako, ali koliko bezveze jedan običan digitalni tlakomjer je utjecao, ili to što puls već sada može mjerit na iphonima, kao i ostale vitalne parametre.Evo imam primjer kao student upadam na odjel, i sad pita nas da pojasnimo stanje pacijenta, mi onako krenemo malo zapnemo i vidiš pacijenta sam daje odgovore na terapiju...Onako imaš google za čas nađeš tu svoju bolesti i odmah simptomi/trajanje lječenja/metode itd.

Prije interneta nema teorije da bi itko znao, recimo prije 10 godina gledali su zdravstvene djelatnike kao ne znam šta, danas mjere od tužbi su daleko veće jer svatko može za čas saznati odgovore dok mi trebamo imati veliko znanje i nebi smjeli griješiti što nam kao ljudima je suprotno našoj prirodi.
Da nebi bilo zabune ovo je odlično jer pacijent ima pravo na informacije, a struka je puno puta bahata i sebična te na ovaj način nas tjera da puno više pazimo i gledamo što radimo.Međutim ni jedan zdravstveni djelatnik ne može imat podatke koje se može pohraniti u jednog robota.Do kuda će sve to ići vidjet ćemo, no nisam ni ja baš bezbrižan.
IBM Watson je evo već sada u dijagnostici tumora za 40 sekundi napravio ono što je doktorima specijalistima trebalo 15 minuta.Dijagnostika će biti prva na udaru, dok ipak terapija i onaj ljudski kontakt su još uvijek na strani čovjeka.

Pazite nisu oni glupi, neće oni to napravit od jednom da milijuni ostanu bez posla već će situaciju polako prilagođavat depresivnom stanju da nebi došlo do pobune/revolucije/nereda kako god hoćete.
Najveći problem će biti kada se novac papiranti i kovanice izbace komplet, evo imamo od sada Indiju koja je u kratkom vremenu izbacila 86%.Mogućnost manipulacija je tada daleko veća i puno se lakše upravlja ljudima.

Ne sviđa mi se ni malo, i da @Iskra ovo šo si rekla velike kompanije kupuju male.Jel vidite možda ovo sa tim tehnološkim kompanija tipa Apple,Google,Amazon,Facebook,IBM svi su razvili svoje podfirme za Artificial Intelligence koja su se sada udružile.Znači imaju zajednički cilj u svemu tome, čak nema ni takmičenja već je jedina svrha zamjena ljudi https://www.theguardian.com/technolo...-ai-tech-firms

Već se dugo radi na upravljanju ljudima kroz politiku. Sada je na redu obezvrjeđivanje ljudi kojima se oduzima vrijednost posjedovanje znanja i vještina.
Koliko sam mogla vidjeti iz one tablice koju sam priložila, ostat će još dulje vrijeme potreba za liječnicima jer npr. robot može obaviti operaciju, ali psihoterapiju ne vidim kako može raditi. Kako teče oporavak nakon operacije također ne znam kako robot može odraditi.

To što ljudi sami sebi određuju dijagnoze je meni besmisleno jer medicina nije pročitanih 100 članaka na internetu.

Administrativni poslovi će, kako mi se čini prve stradati.

Ali što će se zaista desiti za 50 godina ja si ne mogu predočiti. Previše je složeno.

[cestar]

iskra01 kaže:

Nadam se da neće doći do "rata svih protiv svih", ali ne vidim kako će se ljudi izboriti za neka prava. Do sada je bilo po principu - ja imam određene vještine i to je moja vrijednost, kapitalist me plaća za moju vrijednost.

Što ćemo mi moći ponuditi u budućnosti kapitalistima? Odakle će proisticati naše "pravo" na nešto?

Prvo, radi se o procesu... dakle, nitko neće sutra objaviti iz vlasti kako je toliko i toliko ljudi potrebno, a ostali neka se snađu kako znaju i umiju.

Karikiram, znam da ne misliš tako, samo želim naglasiti vremensku komponentu.

Mislim da se polako moramo oprostiti od koncepta "pravo na rad"... ne možemo više povlačiti za ruku niti kapitaliste niti državu. Ono o čemu govori članak na koji sam dao link je, barem djelomična, samodovoljnost.

Ništa misteriozno, naši preci su živjeli na selu i nisu bili niti proleteri niti kapitalisti. Prije ismijavanja, molim pročitajte članak, nije nikakva freak maštarija, ipak je nekakav radni materijal sa seminara OECD-a...

Dakle, ne radi se o povratku na selo po receptu Željka Keruma, npr., već o razvijanju novih tehnologija (pa i primjeni već postojeće tehnologije) u nečemu poput "learning communities", zajednica koje mogu pomoći ostvarivanju izvjesnog stupnja samodovoljnosti.
Potpunu samodovoljnost teško je postići (barem ne bez velikog pada životnog standarda), ali ponavljam, u izvjesnom stupnju je to moguće.
Barem, moguće je krenuti u tom smjeru...

[glosa]

Što je pravo na rad?

Logički, to bi bilo osnovno ljudsko pravo da čovjek može raditi ako hoće i da mu to nitko ne sprečava. To ne znači da mu netko mora osigurati posao da bi mogao živjeti. Kada dobiješ posao kojeg tražiš, bolje reći službu jer si sluga poslodavcu, to je onda samo privilegija, koja se daje i kao takva se može i oduzeti bez tvoje privole.

U US of A pravo na rad ima to izvorno značenje i ljudi se bore za to pravo kada im radnički sindikati to osporavaju jer ne žele biti članovi te dobrovoljne udruge.

[iskra01]

cestar kaže:

Prvo, radi se o procesu... dakle, nitko neće sutra objaviti iz vlasti kako je toliko i toliko ljudi potrebno, a ostali neka se snađu kako znaju i umiju.

Karikiram, znam da ne misliš tako, samo želim naglasiti vremensku komponentu.

Mislim da se polako moramo oprostiti od koncepta "pravo na rad"... ne možemo više povlačiti za ruku niti kapitaliste niti državu. Ono o čemu govori članak na koji sam dao link je, barem djelomična, samodovoljnost.

Ništa misteriozno, naši preci su živjeli na selu i nisu bili niti proleteri niti kapitalisti. Prije ismijavanja, molim pročitajte članak, nije nikakva freak maštarija, ipak je nekakav radni materijal sa seminara OECD-a...

Dakle, ne radi se o povratku na selo po receptu Željka Keruma, npr., već o razvijanju novih tehnologija (pa i primjeni već postojeće tehnologije) u nečemu poput "learning communities", zajednica koje mogu pomoći ostvarivanju izvjesnog stupnja samodovoljnosti.
Potpunu samodovoljnost teško je postići (barem ne bez velikog pada životnog standarda), ali ponavljam, u izvjesnom stupnju je to moguće.
Barem, moguće je krenuti u tom smjeru...

Pročitala sam dokument iako ga se ne može bez dokumenata i filozofija na koje se referencira potpuno razumjeti, ali bit sam shvatila.

"Pravo" na rad je namjerno u navodnicima. Bit će borba za rad. Cjeloživotno učenje u sve bržem tempu. Tko to uspije, imat će posao. Bit će teže i raditi i učiti nego sada, a mislim da ćemo i biti relativno drugačije plaćeni. Postojat će neki poslovi koji će biti jako dobro plaćeni, drugi manje nego sada, a sve će to ovisiti o potrebi svakog zanimanja. (ali tako je bilo i do sada)

Socijalni kapitalizam je svakako bolje rješenje nego neka anarhija ili tiranija. Moram priznati da ja ne vjerujem puno u socijalni kapitalizam zato sam dokument i preskočila. Naime, ne vjerujem da će ljudi koji budu radili moći preko poreza plaćati one manje sposobne.

Više vjerujem u samoorganiziranje ljudi i neku vrstu "paralelene zajednice". Pri tome mislim na ovo boldano kako si ti to definirao.

Nije mi bila namjera rugati se pa se ispričavam ako si tako shvatio moj komentar.

Znam da će sve ići u početku polakše, kako godine budu odmicale, tempo će biti sve brži. Našla sam podatak da se predviđa da će računala postići 90 % ljudske razine inteligencije do 2075. godine. To je samo predviđanje i jako je daleko od nas.

glosa kaže:

Što je pravo na rad?

Logički, to bi bilo osnovno ljudsko pravo da čovjek može raditi ako hoće i da mu to nitko ne sprečava. To ne znači da mu netko mora osigurati posao da bi mogao živjeti. Kada dobiješ posao kojeg tražiš, bolje reći službu jer si sluga poslodavcu, to je onda samo privilegija, koja se daje i kao takva se može i oduzeti bez tvoje privole.

U US of A pravo na rad ima to izvorno značenje i ljudi se bore za to pravo kada im radnički sindikati to osporavaju jer ne žele biti članovi te dobrovoljne udruge.

Objasnila sam gore "pravo" na rad. Ja imam potrebu da me netko zaposli i da me za to plati. Hoće li me zaposliti i koliko će me platiti ovisi o mojim kapacitetima. To je ono što mislim o radu i mogućnosti rada.

Moje zanimanje je sada dosta traženo, ekstremno je podložno razvoju tehnologije i traži konstatno učenje, ali mislim da s ovim poslom neću dočekati starost, no imam "rezervnu" mogućnost koja će prema predviđanjima biti i kasnije potrebna.

Problem su djeca i njihova budućnost. Imati ili nemati djecu mislim da se pita svatko tko je svjestan nadolazeće tehnološke revolucije.

[cestar]

Pa i mislio sam zapravo na ugovorni odnos. Iz odgovora @iskri01 vidi se da ne računam na nekakvu obavezu od strane privatnog poslodavca ili države na "stvaranje radnog mjesta ex nihilo"... što ne znači da problem ne postoji.

A da li će se moći riješiti u okviru političke zajednice na način opisan u onom članku, drugo je pitanje.

[cestar]

iskra01 kaže:

Pročitala sam dokument iako ga se ne može bez dokumenata i filozofija na koje se referencira potpuno razumjeti, ali bit sam shvatila.

"Pravo" na rad je namjerno u navodnicima. Bit će borba za rad. Cjeloživotno učenje u sve bržem tempu. Tko to uspije, imat će posao. Bit će teže i raditi i učiti nego sada, a mislim da ćemo i biti relativno drugačije plaćeni. Postojat će neki poslovi koji će biti jako dobro plaćeni, drugi manje nego sada, a sve će to ovisiti o potrebi svakog zanimanja. (ali tako je bilo i do sada)

Slažem se... a biti će potrebna i revolucija u obrazovanju... ne stvaranje istreniranih "fah idiota" niti univerzalnih "prodavača magle" bez ikakvog upotrebljivog znanja, već onih koji se mogu mentalno vinuti u visinu poput jastreba, osmotriti "big picture", i naglo se spustiti dolje i uhvatiti plijen ("bitni detalj problema")... uz razvoj etičkih i duhovnih vrijednosti, kako pojedinca, tako i zajednice u cjelini.

Socijalni kapitalizam je svakako bolje rješenje nego neka anarhija ili tiranija. Moram priznati da ja ne vjerujem puno u socijalni kapitalizam zato sam dokument i preskočila. Naime, ne vjerujem da će ljudi koji budu radili moći preko poreza plaćati one manje sposobne.

Da, to je manje vjerojatno... moralo bi postojati izuzetno veliko povjerenje u političke institucije, a i ljudi međusobno, da se sve ne bi izrodilo u birokratsku prisilnu redistribuciju... a to je teško očekivati.
Nordijske zemlje su posebna, teško ponovljiva priča.

Više vjerujem u samoorganiziranje ljudi i neku vrstu "paralelene zajednice". Pri tome mislim na ovo boldano kako si ti to definirao.

Da, to mi je već dugo nit vodilja... za koju smatram da nadilazi onu klasičnu opreku država-tržište.

Nije mi bila namjera rugati se pa se ispričavam ako si tako shvatio moj komentar.

Ne, nije to tebe išlo... to je više bilo puhanje na hladno, odjek rasprava sa drugih tema koje se vode o mogućim društvenim sustavima.
Ne volim "deadlock" rasprave sa unaprijed zadanim tezama i ne vidim se politički baš jasno definiranim.

Znam da će sve ići u početku polakše, kako godine budu odmicale, tempo će biti sve brži. Našla sam podatak da se predviđa da će računala postići 90 % ljudske razine inteligencije do 2075. godine. To je samo predviđanje i jako je daleko od nas.

Teško je s tim predviđanjima... ono što mi je odbojno je transhumanizam i uvjerenje da tehnika sama po sebi rješava sve probleme. Iako jesam tehničke struke, ništa mi iz mog životnog iskustva ne ukazuje na to...

Problem su djeca i njihova budućnost. Imati ili nemati djecu mislim da se pita svatko tko je svjestan nadolazeće tehnološke revolucije.

Točno... kako vlastitu (još malu) djecu već imam, u sto sam dilema. Osim toga, i moje zanimanje, poput tvojeg, iziskuje stalno učenje (informatika).

[glosa]

iskra01 kaže:

Pročitala sam dokument iako ga se ne može bez dokumenata i filozofija na koje se referencira potpuno razumjeti, ali bit sam shvatila.

"Pravo" na rad je namjerno u navodnicima. Bit će borba za rad. Cjeloživotno učenje u sve bržem tempu. Tko to uspije, imat će posao. Bit će teže i raditi i učiti nego sada, a mislim da ćemo i biti relativno drugačije plaćeni. Postojat će neki poslovi koji će biti jako dobro plaćeni, drugi manje nego sada, a sve će to ovisiti o potrebi svakog zanimanja. (ali tako je bilo i do sada)

Socijalni kapitalizam je svakako bolje rješenje nego neka anarhija ili tiranija. Moram priznati da ja ne vjerujem puno u socijalni kapitalizam zato sam dokument i preskočila. Naime, ne vjerujem da će ljudi koji budu radili moći preko poreza plaćati one manje sposobne.

Više vjerujem u samoorganiziranje ljudi i neku vrstu "paralelene zajednice". Pri tome mislim na ovo boldano kako si ti to definirao.

Nije mi bila namjera rugati se pa se ispričavam ako si tako shvatio moj komentar.

Znam da će sve ići u početku polakše, kako godine budu odmicale, tempo će biti sve brži. Našla sam podatak da se predviđa da će računala postići 90 % ljudske razine inteligencije do 2075. godine. To je samo predviđanje i jako je daleko od nas.



Objasnila sam gore "pravo" na rad. Ja imam potrebu da me netko zaposli i da me za to plati. Hoće li me zaposliti i koliko će me platiti ovisi o mojim kapacitetima. To je ono što mislim o radu i mogućnosti rada.

Moje zanimanje je sada dosta traženo, ekstremno je podložno razvoju tehnologije i traži konstatno učenje, ali mislim da s ovim poslom neću dočekati starost, no imam "rezervnu" mogućnost koja će prema predviđanjima biti i kasnije potrebna.

Problem su djeca i njihova budućnost. Imati ili nemati djecu mislim da se pita svatko tko je svjestan nadolazeće tehnološke revolucije.

Pred 100 godina u Hrvatskoj su 80 % ljudi bili gazde, uglavnom seljaci, mnogo manje obrtnici a najmanje visokokvalificirani ljudi sa sveučilišnim obrazovanjem. Za tih 80% nije trebalo brinuti jer su bili zaposleni kod sebe i nitko ih nije mogao otpustiti. Za ostatak 20% stanovništva bilo je uvjek posla i oni su bili sluge bilo kao kućne pomoćnice koje su kod gradske gospode živjele u tzv djevojačkoj sobi uz kuhinju pa sve do sveučilišnih profesora koji su služili na univerzitetskim katedrama.

Danas je situacija obratna. Ima malo onih koji su gazde a jako puno slugu koji s obzirom da su mnogo bolje školovani imaju ambicije i zahtjevaju da ih netko zaposli i to sa primanjima za "pristojan život" u sve žešćoj i neravnopravnoj borbi sa produktima tehnologije.

Neznam što je riješenje.

[arizin]

Ono što je meni par puta već došlo ako se pogleda obrazovanje, recimo prije smo imali kroz stoljeća da ljudi koji su znali pisati i čitati su bili smatrani intelektualcima što i jesu bili u odnosu na ostatak 99% populacije koje to nije znalo.
Pa smo imali dugo vrijeme one koji su završili osnovnu školu da bi se tijekom 20.stoljeća to proširilo prvo na srednju pogotovo kod nas gdje je ona garanditala posao.Recimo tko je nekad završio elektrotehničku ili strojarsku za te se znalo kako imaju znanje.
Danas smo otišli stepenicu više, fakultet moram ovo reći, ali upisuju svi i više ne predstavlja nešto nedostižno.
Čak i one najteže više nije tako teško upisati, prvo manji broj djece generacijama znači manji broj prijavljenih na jedno mjesto.Druga stvar danas uz tehnologiju ne samo da se ima mogućnost vježbanja kroz prijašnje prijemne, već informacije su na dohvat ruke korz mobitel.Nekad si morao u knjižnicu danas za čas dođeš tako da što se toga tiče puno je lakše za učenike/studente.

Ako se pogleda da se kroz 20.stoljeće došlo od odnih koji nisu išli u škole i potpuno nepismenih do osnovne/srednje i na kraju fakulteta kao nečeg standardnog po meni je logično da ni fakultet kao zadnja stanica neće ostat zauvijek tu već kako to biva nešto ga nešto zamjeniti ili bolje rečeno nadograditi.
A možda s druge strane će doći do nečeg drugog, da će opstati zaista 20% najboljih.Eto govorim konkretno za medicinu, možda zaista će tehnologija ne komplt zamjeniti već smanjiti struku za 50% do 80% o tome je govorio jedan Indijski milijarder kako takve stvari očekuje u budućnosti.Opstat će oni najbolji koji će se najbolje snaći u takvom stanju.

Pošto ste informatičari sigurno znate da jedan Instagram barem prije prodaje znači kompaniju u vrijednosti od preko 100 mil $ je vodilo samo 15-ak ljudi.
Sve više mi sliči na one SF filmove gdje njih par kontrolira čitav sustav iza jednog ekrana s par tipki...Malo zastrašujuće na prvu.

[iskra01]

Maleni i jesu ono što me tjera da pokušam shvatiti što će biti u budućnosti. Svi imamo ili male rođake ili djecu i zbog njih trebamo znati kako ih usmjeravati i odgajati. Mislim da je bitno učiti od malena djecu obavezama i podsticati ih da uče i razmišljaju.

Ova tema, iako baš nije posjećena, mi daje mogućnost da pročitam tuđa razmišljanja i to je jako dobro. Mislim da većina ljudi ide manjim otporom i ne želi se zamarati pa će ih tresnuti budućnost. Ma tresnut će i nas na ovoj temi, ali možda ćemo biti ipak malo pripremljeniji.

Zanimljivo mi je ovo što su rekli @arizin i @glosa jer i ja nekako mislim da će mnogo ljudi biti prisiljeno vratiti se na "staro" ali na novi način koji @cestar razmatra. Trebamo dokučiti kako sa vlastitim sposobnostima postići najbolje što možemo ako shvatimo kamo svijet ide.

Bojim se da od države nećemo dobiti nikakvu zaštitu. Spominje se osnovni dohodak, ali ja ne vidim tko će stvoriti taj osnovni dohodak. Država ništa ne zarađuje, građani joj putem poreza daju dio svog dohotka i ona ga raspoređuje ovisno o tome koja politička struja je trenutno na vlasti. To nije nešto na što se možemo osloniti.

[glosa]

iskra01 kaže:

Bojim se da od države nećemo dobiti nikakvu zaštitu. Spominje se osnovni dohodak, ali ja ne vidim tko će stvoriti taj osnovni dohodak. Država ništa ne zarađuje, građani joj putem poreza daju dio svog dohotka i ona ga raspoređuje ovisno o tome koja politička struja je trenutno na vlasti. To nije nešto na što se možemo osloniti.

Svaka zaštita je usluga a svaka usluga košta. Državne usluge su najskuplje i čim ih je manje tim bolje.

Čitam, u Švedskoj je tzv "crna privreda" otprilike 25% ukupne privredne djelatnosti. To me je jako iznenadilo jer sam mislio da je udio mnogo manji. Koliki je tek postotak onda u Hrvatskoj? E sada će te moja reakcija na to možda iznenaditi jer ja mislim da je to dobro a razlog je da se u razmjeni dobara time smanjuje "usluga" posrednika koja je, kao što rekoh uvijek trošak.

Kada i ako se naša država "sredi" i drastično smanji crna privreda troškovi života, uz ostale faktore koji na to utječu, će nam porasti.

[Deere]

glosa kaže:

Svaka zaštita je usluga a svaka usluga košta. Državne usluge su najskuplje i čim ih je manje tim bolje.

Čitam, u Švedskoj je tzv "crna privreda" otprilike 25% ukupne privredne djelatnosti. To me je jako iznenadilo jer sam mislio da je udio mnogo manji. Koliki je tek postotak onda u Hrvatskoj? E sada će te moja reakcija na to možda iznenaditi jer ja mislim da je to dobro a razlog je da se u razmjeni dobara time smanjuje "usluga" posrednika koja je, kao što rekoh uvijek trošak.

Kada i ako se naša država "sredi" i drastično smanji crna privreda troškovi života, uz ostale faktore koji na to utječu, će nam porasti.

Ideja rada na crno (u bilo kojem obliku) zapravo je ideja smanjivanja troškova rada. izbjegavaju se daće državi i na taj način bitno se smanjuje trošak. Da se država kojim slučajem 'sredi' i da nekim čudom onemogući taj rad na crno - velika većina tih poslova jednostavno bi nestalo jer su sa teretom državnih daća preskupi. Znači opet mala/nikakva 'korist' za državu (u smislu preraspodjele). Sa druge strane da država smanji svoje namete (na sve zaposlene) to bi značilo vjerovatno legalizaciju velikog dijela rada na crno, ali opet smanjenje prihoda u nekom dijelu, pa je opet svojevrsan gubitak za državu (u postojećem mentalnom sklopu). Tako vidimo da je jedino riješenje izlaza iz krize i smanjenje rada na crno - smanjenje troška države. Država jednostavno mora prestati obavljati funkcije koje su nepotrebne i nefunkcionalne - a koštaju.

[glosa]

Preraspodjela je palijativna mjera koja ne liječi uzrok bolesti a uzrok bolesti društvenog sustava koji stvara sve veće razlike u bogatstvu neovisno o radu je sadašnji ekonomski model predvođen financijskim sektorom. Srž financijskog sektora je postojeći monetarni sustav a njegov kamen temeljac je novac. Današnji novac, tj državna valuta, se može proizvoditi u neograničenim količinama a distribuira se na principu frakcionih rezervi čime dug postaje novac. Takvim novcem upravlja isključivo država i zato se zove fiducijalni novac.

Dakle, umjesto preraspodjele koja ne liječi uzrok nejednakosti u društvu treba promjeniti monetarni sustav tako da do tih nejednakosti uzrokovane privilegijama današnjeg sustava ne dolazi. Time će "usluga" preraspodjele postati suvišna sa svom prednostima koje eliminacija jednog posrednika u procesu transfera vlasništva sobom donosi.

[iskra01]

Nisam ekonomist i ne razumijem se previše u ekonomiju, ali mi se čini da je rad na crno zapravo plaćen kao nekada robna razmjena bez novca. Naime, ako je netko dobar majstor/prevoditelj... bit će tražen i plaćen, možda i protuuslugom. Stoga mi se čini da je to upravljano isključivo tržištem bez državnog uplitanja. (Inače ovo o novcu znam da je u stvari curency a ne money. Money je zlato, srebro koliko znam.)

Na tom tragu vidim možda ono o čemu @cestar priča.

Što se tiče države i njenih usluga, trend na zapadu je da se stvara sve veća i veća državna uprava na način pružanja socijalne zaštite onima koji ne rade. Što ih je više, to bolje po vlast jer oni glasaju za takvu vlast. Međutim, to je lošije po one koji rade jer oni plaćaju soc. zaštitu koja je ogroman trošak. S druge strane, korisnici soc. pomoći teško izlaze iz nje generacijama što uzrokuje zatupljivanje društva. Nema tržišne vrijednosti rada. Rad je plaćen manje nego da nema socijale, a i vlast se širi i profitira. Nebi o politici jer nije tema.

Jesam za državno zdravstveno, policiju, školstvo i ono bez čega društvo ne može funkcionirati, ali nisam za soc. zaštitu. Kada nebi bilo socijale, možda bismo si mogli sami plaćati i zdravstvo i školstvo, a mislim da će se u budućnosti morati.

Ne razumijem do kada država može ići u dug. Je li to beskonačan proces ili se stvari moraju srediti? Ja mislim ovo drugo, ali ne znam pa pitam.

[glosa]

Slažem se, tzv "socijala", a to je u biti briga za bližnjega, u svim oblicima je naša društvena dužnost, dakle dužnost svakog pojedinca koji koristi privilegiju suživota u društvu i sve njegove blagodati i ona se nesmije prebacivati na državnu birokraciju po onoj "brigo moja pređi na drugoga". Takav stav samo pridonosi moralnoj degradaciji koja je osnovni uzrok svih kasnijih problema.

Preporučam: https://www.amazon.com/gp/product/09...7da10f59aafbc5

[GemsBond]

cestar kaže:

Slažem se... a biti će potrebna i revolucija u obrazovanju... ne stvaranje istreniranih "fah idiota" niti univerzalnih "prodavača magle" bez ikakvog upotrebljivog znanja, već onih koji se mogu mentalno vinuti u visinu poput jastreba, osmotriti "big picture", i naglo se spustiti dolje i uhvatiti plijen ("bitni detalj problema")... uz razvoj etičkih i duhovnih vrijednosti, kako pojedinca, tako i zajednice u cjelini.

Umjetna inteligencija kakva se pokušava napraviti (ona koja nije fah idiotska) biti će bolja od čovjeka u svim aspektima za nekoliko redova veličine do nekoliko stotina i tisuća redova veličine.

Ono u čemu bi čovjek eventualno mogao biti bolji je kreativnost i to ona prava kreativnost kakvu je imao recimo Tesla. Znači 5-10 ljudi na Svijetu bi u bilo kojem trenutku realno bilo korisno društvu u kojem bi postojala ne-fah-idiotska umjetna inteligencija, svi ostali bili bi "zastarjeli model".

[cestar]

GemsBond kaže:

Umjetna inteligencija kakva se pokušava napraviti (ona koja nije fah idiotska) biti će bolja od čovjeka u svim aspektima za nekoliko redova veličine do nekoliko stotina i tisuća redova veličine.

Meni je potpuno jasno da mnoge tehnike pamćenja više ne koristimo, da se logaritamske tablice koje sam učio više ne koriste... samo, gdje je granica ?

Kad točno počinje kreativnost ?

Ono u čemu bi čovjek eventualno mogao biti bolji je kreativnost i to ona prava kreativnost kakvu je imao recimo Tesla. Znači 5-10 ljudi na Svijetu bi u bilo kojem trenutku realno bilo korisno društvu u kojem bi postojala ne-fah-idiotska umjetna inteligencija, svi ostali bili bi "zastarjeli model".

Što bi radio ostatak čovječanstva koji nisu Tesle ? Kakav je smisao takvog društva ?

[glosa]

U procesu evolucije života kroz miljuna godina životinjske i biljne vrste su nastajale i nestajale zbog klimatskih promjena. Homo sapiens je u ovom zadnjem integlacijalu ledenog doba koje se zove Pleistocen, uspio razviti civilizaciju i znanje koje ga u dobroj mjeri štiti od tih opasnosti, ali eto nikad nema mira ni spokoja jer nam sada prijeti ta umjetna intiligencija. Pitam se jeli izumiranje ljudske vrste iz nekog nama nepoznatog razloga u evolucionom procesu determinirano ili će se dogoditi čudo pa ćemo preživjeti?

[Adelholzener]

Bill Gates je rekao da ako roboti preuzimaju poslove ljudi, onda bi roboti trebali placati i porez: http://www.telegraph.co.uk/technolog...ys-bill-gates/

U biti danasnja situacija nepravedno porezom opterecuje ljudski rad, a od poreza oslobadja rad stroja / algoritma. Firma koja zaposli covjeka i plati ga X novaca otpisuje tih X kao poslovni trosak. Jos mora dodati i nesto za socijalno, zdravstveno i mirovinsko osiguranje zaposlenika. S druge strane firma koja umjesto da zaposli covjeka, kupi robota, ili ga unajmi, neka to otplacuje mjesecno isto X novaca, pa na prvi pogled samo stedi trosak socijalnog i sl. No dok se X troska za placu racuna u opex, trosak za robota je capex, jer je robot imovina. Dalje, proizvodjac robota tih X novaca koristi u investicijama i otpisuje svasta kao trosak, dok osoba to ne moze i mora platiti porez na prihod. Rezultat je da zamjena covjeka robotom drzavu kosta dosta nenaplacenog poreza. Da li je jednostavno izracunati neku vrijednost rada robota? Definitivno nije. No da li je fair penalizirati ljudski rad? Definitivno to je jos gore nego petljavina oko poreza na automate.

Eto, ako Bill Gates i Elon Musk govore da se mora oporezovati automatizirani rad, onda se ne radi o bezveznjacima i ludjacima, nego o ljudima koji su nesto postigli i cije rijeci imaju tezinu.

Jedina je opcija da se sistem odrzi davati ljudima nekakav basic income od kog mogu ziviti. Sve ostalo vodi u siromastvo, koje vodi u nezadovoljstvo, koje vodi u socijalne tenzije, koje vodi u ekstremizam, gdje se traze neprijatelji i uzrocnici jada, pa se identificira drugacije ljude kao neprijatelje (druga klasa, vjera, rasa, nacija...) pa se krece na njih.

Sta mislite da je novi "populizam" koji odjednom remeti etablirani politicki red? Pa "populizam" je prva reakcija nezadovoljnih. Biraju likove koji su do jucer bili nezamislivi i porkrecu teme koje su do jucer bile tabu.

Trenutno drustvo je vrlo mrziteljski nastrojeno prema basic income rjesenju, vecinom bazirano na zavisti tipa "sta cu ja ljencinu hraniti", dok ne shvate da kad nekog ne hranis onda te on ugrize za ruku i pokusava je odgristi. Eto odjednom razloga za hranjenje.

[Adelholzener]

glosa kaže:

U procesu evolucije života kroz miljuna godina životinjske i biljne vrste su nastajale i nestajale zbog klimatskih promjena. Homo sapiens je u ovom zadnjem integlacijalu ledenog doba koje se zove Pleistocen, uspio razviti civilizaciju i znanje koje ga u dobroj mjeri štiti od tih opasnosti, ali eto nikad nema mira ni spokoja jer nam sada prijeti ta umjetna intiligencija. Pitam se jeli izumiranje ljudske vrste iz nekog nama nepoznatog razloga u evolucionom procesu determinirano ili će se dogoditi čudo pa ćemo preživjeti?

Trenutno ne postoji general AI. Trenutno glupi novinari razno razne primitivne algoritme proglasavaju AI, ali to je jos uvijek na primitivnom nivou.

Neki za AI govore ovako: ako se ne pojavi AI superioran ljudskom, onda je sigurno da cu za 100-tinjak godina biti mrtav. Jer jako tesko da ce ljudi razviti medicinu i tehnologiju do te mjere da mi omoguci da pozivim bitno duze.
Ako se pojavi superioran AI, tada su dvije mogucnosti: da bude ili ne bude naklonjen ljudima. Ako ne bude naklonjen ljudima, imamo rat. No ako bude naklonjen ljudima tada postoje sanse da ce AI za mali broj godina razviti tehnologije kakve ljudi nece razviti za tisuce godina, pa ako je naklonjen ljudima mozda imam sanse i da se razvije lijek za starenje, odnosno da AI djeli neku vrstu basic income-a i uredi drustvo na bolji nacin nego sto to trenutno ljudi sami rade.

Dakle sa osobne perspektive, AI je jedina sansa da svi za 100 godina ne budemo mrtvi.