Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.06.2006., 10:04   #1
Srbi u NDH: Broj žrtava

Naišao sam na jedan vrlo dobar članak, moli bih da ga prokomentirate, pogotovo oni koji se ne slažu stim (oni ljudi od 700 000) i da argumentirano pokušaju opovrgnuti ovu znanstvenu studiju.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Srbi_u_...oj_%C5%BErtava

Znam da sam copy-pasto cijeli članak i da liči na spam, ali evo razloga zašto molim da mi ga se ne obiriše. Na wikipediji svatko može mjenjati članak, ako ostavim samo link, netko ga može otvoriti i dobiti neki drugi članak jer ga je netko promjenio. A ja želim da se komentira baš ovaj članak. Zato molim uljudne administratore da učine iznimku i dopuste mi ovih nekoliko stranica jer ih smatram esencijalnim za raspravu.
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2006., 10:06   #2
Da nebi bilo u međuvremenu mjenjanja članka, evo ga u 4 dijela:

Srbi u NDH: Broj žrtava
Izvor: Wikipedija
Skoči na: orijentacija, traži

Ovaj članak obrađuje problem demografskih i stvarnih gubitaka Srba na području Nezavisne Države Hrvatske u vrijeme njenog postojanja, 1941-1945. godine. Ti su gubici dio ukupnih žrtava, o kojima je riječ u članku Žrtve Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije. Članak se bazira na navedenim studijama Vladimira Žerjavića i Bogoljuba Kočovića, uz neka dodatna izračunavanja i razjašnjenja.
Sadržaj
[sakrij]

* 1 Pristup i definicija
* 2 Sažetak
* 3 Popisi stanovništva i stope prirasta
* 4 Bosna i Hercegovina
o 4.1 Verifikacija demografskog izračunavanja za Bosnu i Hercegovinu
* 5 Hrvatska
o 5.1 Verifikacija demografskog izračuna za Hrvatsku
* 6 Srbi u Bosni i Hercegovini
* 7 Srbi u Hrvatskoj
* 8 Srbi u NDH
o 8.1 Koncentracijski logor Jasenovac
* 9 Literatura

[uredi]

Pristup i definicija

Ovom se problemu može prići na dva načina: preko poimeničnih i zbirnih popisa, te demografskih izračunavanja. U drugom slučaju, od ukupnih demografskih gubitaka treba odbiti čisti demografski gubitak i saldo migracija (objačnjeno u članku Demografski gubici rata.

Ukupni stvarni gubitak obuhvaća:

1. sve borce (partizane ili četnike i civile koji su poginuli u borbama ili umrli kao posljedica ranjavanja, epidemije tifusa i drugih ratom uzrokovanih okolnosti;
2. žrtve fašističkog terora (vidi članak Žrtve fašističkog terora na području Jugoslavije 1941-1945) ubijene od strane okupatora, ustaša i četnika;
3. ubijene žrtve komunističkog terora (vidi članak Žrtve komunističkog terora na području Jugoslavije 1941-1948)

Ova posljednja kategorija rijetko se koristila u općim pregledima žrtava rata. Obično se sumarno govorilo o "poginulim kvislinzima i kolaboracionistima", podrazumijevajući, da svi koje su ubili borci Narodnooslobodilačkog rata spadaju u te dvije kategorije, te da su likvidacije bile opravdane. Od Srba sa područja NDH, u ovu kategoriju može se uvrstiti one četnike koji su su se svibnja 1945. predali Jugoslavenskoj armiji ili saveznicima (koji su ih vratili u Jugoslaviju) na području Slovenije, Austrije ili Italije, te nakon završetka rata bili likvidirani. O tome vidi članak Bleiburški pokolj.
[uredi]

Sažetak

Broj stradalih Srba na području Nezavisne Države Hrvatske tijekom Drugog svjetskog rata može se procijeniti usporedbom rezultata popisa stanovništva prije i poslije rata, 1931. i 1948. godine. NDH je postojala na području Hrvatske bez Baranje, cijele Bosne i Hercegovine te Srijema. Na tom je području 1931. godine popisano 1.790.000 Srba, a 1948. Srbima se izjasnilo 1.829.000. Za usporedbu sa stanjem prije rata, od tog broja treba odbiti Muslimane koji su se izjasnili kao Jugoslaveni, a dodati one koji su iselili u Vojvodinu ili inozemstvo; to daje 1.907.000 "pravih" Srba.

Da bi se dobio stvarni ratni gubitak (broj poginulih ili ubijenih), treba procijeniti koliko je Srba bilo uoči rata 1941. godine, koliko bi bio 1948. da nije bilo rata, te koliki je čisti demografski gubitak zbog smanjenog nataliteta i povećanog mortaliteta za vrijeme rata. Ta su demografska istraživanja krajem 1980-ih nezavisno jedan od drugog izvršili Vladimir Žerjavić i Bogoljub Kočović. Prvi procjenjuje broj žrtava na 335.000, a drugi na 370.000.

Oduzevši broj poginulih boraca NOR-a i kvislinga i kolaboracionista (u što spadaju i žrtve komunističkog terora do 1948.), te poginulih van zemlje, Žerjavić dobiva 217.000 žrtava fašističkog terora, a od toga u Koncentracijskom logoru Jasenovac 45 do 52.000.

Ovi se rezultati dobro slažu sa rezultatima popisa žrtava 1964. (cijela Jugoslavija) i 1997. (Jasenovac), te brojeva žrtava koje daju izvještaji za razne regije u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.
[uredi]

Popisi stanovništva i stope prirasta

Popis stanovništva na području Jugoslavije bio je izvršen 1921 (sa danom 31. siječnja, pa su potrebne sitne korekcije jer imamo malo više od deset godina razmaka), zatim 31. ožujka 1931, te nakon Drugog svjetskog rata 15. ožujka 1948. Iako svaki popis ima određenu grešku, službene statističke institucije u doba Druge Jugoslavije priznavale su te rezultate, a također i današnje.

Naravno, rezultati iz 1921. i 1931. odnose se na tadašnje područje Jugoslavije, bez dijelova koji su bili pod Italijom (Istra, Rijeka, Kvarnerski otoci, Zadar), pa u usporedbama to treba uzeti u obzir.

Kada se uspoređuju podaci o stanovništvu pojedinih republika, treba imati u vidu da je popis 1921. sačinjen, i rezultati iskazivani, po tadašnjim upravnim jedinicama, a onaj iz 1931. po tadašnjih devet banovina (uvedene 1929, nazvane po rijekama), koje nemaju veze sa povijesnim pokrajinama (osim Dravske banovine, koja se poklapa sa teritorijom današnje Republike Slovenije minus dijelovi koji su tada bili pod Italijom). Za iskazivanje broja stanovnika po republikama koje su postojale 1948 (to su današnje države), treba pažljivo, po kotarevima i općinama, pregledati sve podatke iz 1921. i 1931, pa razdijeliti i pribrojiti republici u čijem je sastavu 1948. Taj su proračun statičari poslije Drugog svjetskog rata obavili; Žerjavić donosi te brojke (zaokružene na tisuću stanovnika) u tabeli 1, str. 106, prema knjizi V. Simeunovića: Stanovništvo Jugoslavije i socijalisitčkih republika 1921-1961, Beograd: Savezni zavod za statistiku, 1964.

Stopa prirodnog priraštaja stanovništva 1930-ih godina u Jugoslaviji opada, a posebno naglo od 1935. (O tome podrobnije u članku Žrtve Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije, poglavlje Broj stanovnika Kraljevine Jugoslavije 1941.) To treba uzeti u obzir ne samo kada se izraćunava broj stanovnika 1941, nego i kada se izračunava očekivani broj stanovnika 1948.
[uredi]
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2006., 10:07   #3
Bosna i Hercegovina

Za Bosnu i Hercegovinu, iz rezultata popisa stanovništva, dobivamo ukupno 1.890.000 stanovnika godine 1921, te 2.324.000 godine 1931. Prirast je dakle 434.000, odnosno 23,0 % za deset godina, što daje prosječnu stopu prirasta od 2,08% godišnje. (Međutim, ako uzmemo u obzir da se zapravo radi o razmaku od 122 mjeseca između dva popisa a ne 120, broj je nešto niži, 2,05%. Broj stanovnika na dan 31. siječnja 1931. bio bi 2.316.000. Žerjavić spominje taj čimbenik na str. 107) To je znatno više od stope prirasta cijele Jugoslavije u tom periodu, koja je iznosila 1,50% (vidi: Broj stanovnika Kraljevine Jugoslavije 1941).

Broj stanovnika Bosne i Hercegovine po popisu iz 1948. je 2.565.000 (Žerjavić, tabela 16, str. 129) Dakle, veći je za 241.000 od broja stanovnika 1931.

Za usporedbu sa dalje navedenim proračunima Kočovića i Žerjavića: ako bismo pretpostavili da je stopa porasta stanovnišva ostala 2,05% godišnje, koja je bila u razdoblju 1921-1931, stanovništvo bi se u razdoblju od 17 godina povećalo za 41,2 posto, pa bi za 1948. iznosilo 3.281.000, tj. za 957.000 više, nego godine 1931. To je pak za 716.000 više od stvarnog broja stanovnika po popisu 1948.

Možemo reći da je ta brojka gornja granica s kojom u proračunu demografskih gubitaka možemo računati; nema nikakvih razloga za pretpostavku da bi stopa porasta iznenada porasla i bila čak i veća nego 1920-ih godina. Čak i brojka od 2,05% znači pretpostavku da bi se trend pada stope, jakon izražen u drugoj polovici 1930-ih, naglo zaustavio i obrnuo; to je posve nevjerojatno (vidi Izračunavanje očekivanog broja stanovnika 1248.

Za Bosnu i Hercegovinu Žerjavić za razdoblje 1931-1941. računa sa prosječnom godišnjom stopom rasta od 2,06%. S ozbirom na pad stope rasta 1935-1939, u izračunavanju očekivanog broja stanovnika 1948. Žerjavić računa sa stopom od 1,66% za razdoblje 1941-1948. Ova stopa od 1,66% za razdoblje od sedam godina znači povećanje od 12,22%, dok bi stopa od 2,06% za sedam godina dala povećanje od 15,34%.

Bogoljub Kočović u svojoj studiji izračunava za cijelu Jugoslaviju za 1941. i 1948. godinu nešto nižu brojku nego Žerjavić, dok se značajnija razlika javlja kod Bosne i Hercegovine, gdje za 1941. navodi 2.814.000 stanovnika (Žerjavić malo više: 2.825.000), a za 1948. izračunava 3.233.000, više od Žerjavića (3.171.000), ali manje od gore navedene gornje granice od 3.281.000. Zato su ukupni demografski gubici za Jugoslaviju kod Kočovića nešto manji nego kod Žerjavića (za 1,8%), a za BiH veći: 668.000 prema 606.000 (za 10,2%). Razlika dolazi otuda, što Kočović za očekivanu godišnju stopu prirasta u godinama 1941-1948. uzima 2,00% (nešto manje od gore spomenutih 2,05% iz razdoblja 1921-1931), a Žerjavić 1,65%. Žerjavić kaže da nije jasno na kojoj osnovi Kočović pretpostavlja tako visoku stopu, kada je ona, kako je gore izloženo, tijekom 1930-ih stalno bila u padu. (Žerjavić komentira Kočovićevu studiju i razlike na str. 172-177)

Uz još neke korekcije i pretpostavke, koje detaljno obrazlaže, Žerjavić konačno u tabeli 17, str. 133, daje podatke o očekivanom i stvarno registriranom stanovništvu Bosne i Hercegovine 1948. godine ukupno, te po narodnostima. Za ukupno očekivano stanovništvo godine 1948. on daje 3.171.000, što je za 110.000 manje od gore navedene gornje granice. Riječ je dakle od razlici od samo 3,5%.

Stvarno registrirani broj stanovnika, prema popisu iz 1948, kako je navedeno gore, bio je 2.565.000, odnosno za 606.000 manji od očekivanog po Žerjavićevom računu.

Da bi se dobio demografski gubitak, treba još uračunati emigraciju. Znatan broj stanovnika, gotovo sve Srbi, iselio je nakon rata u Vojvodinu. Neki su Srbi iselili u Srbiju, a Hrvati u Hrvatsku. Ti su brojevi poznati i Žerjavić ih navodi na str. 125-128. Ukupna je emigracija 126.000, pa to daje ukupni demografski gubitak Bosne i Hercegovine od 480.000.

Da bi se dobio stvarni ratni gubitak, treba od navedene brojke oduzeti čisti demografski gubitak. Ratne su prilike u Jugoslaviji bile izvanredno teške, a osobito na području Bosne i Hercegovine. Žerjavić o tome raspravlja na str. 145-148. U tabeli 28, str. 157, on sumira sve podatke o demografskim i stvarnim gubicima. Kao demografski gubitak za Bosnu i Hercegovinu u cjelini uzima 101.000. Odatle je stvarni demografski gubitak 379.000.

Nadalje, treba uzeti u obzir i gubitak stanovništva zbog emigracije u inozemstvo. On za Bosnu i Hercegovinu iznosi ukupno 51.000. U tom broju značajne su nacionalne manjine: 13.000 Poljaka, 12.000 Nijemaca, te nešto Rusa, Mađara i Talijana. Emigriralo je i 10.000 Srba, 6.000 Hrvata i 5.000 Muslimana.

Oduzevši tih 51.000 emigranata, dobivamo za ratne gubitke Bosne i Hercegovine 328.000 ljudi. Od toga je 12.000 umrlo u inozemstvu, a 316.000 u zemlji. (Žerjavić, tabela 28, str. 157)' Taj broj obuhvaća sve poginule, ubijene i umrle uslijed ratnih okolnosti.

Bogoljub Kočović, koji kako je gore navedeno računa sa višom stopom rasta, izračunava da su ratni gubici Bosne i Hercegovine 382.000 ljudi, tj. za 54.000 odnosno 16,5% više. (Za Srbiju Kočović izračunava manji broj žrtava nego Žerjavić.)

Kao što se vidi, ova brojka žrtava data je na temelju poznatih podataka, te izračunavanjima uz neke navedene pretpostavke, koje je teško dovesti u pitanje. Moguće su naravno određene greške, ali ne u stotinama tisuća. Broj emigranata unutar Jugoslavije dobro je poznat, broj emigranata u inozemstvo također. Da je do pada nataliteta u doba rata došlo, sasvim je sigurno. Moglo bi se još inzistirati da su svi statistički podaci pogrešni i da su stope rasta stanovništva u razdoblu 1931-1941. bile znatno veće, pa je onda veći i broj stanovništva 1941. (ukupno ili za pojedine nacionalnosti), i za isti broj veći i broj žrtava. Ali takve se tvrdnje ne mogu zasnivati ni na kakvim postojećim podacima, nego na posve proizvoljnim pretpostavkama.
[uredi]

Verifikacija demografskog izračunavanja za Bosnu i Hercegovinu
[uredi]

Hrvatska

Za Hrvatsku dajemo samo sumarne brojke koje iznosi Žerjavić. Za razjašnjenje o načinima izračunavanja vidi poglavlje o Bosni i Hercegovini.

Broj stanovnika Hrvatske 1931. godine je 3.430.000. Godine 1948. broj stanovnika je 3.757.000, od čega je 261.000 na pripojenim područjima koja su 1931. bila pod Italijom. Stopa priraštaja je u Hrvatskoj uvijek bila niža nego u Bosni i Hercegovini. Žerjavić uzima za 1941. godinu 3.780.000 stanovnika, te za 1948. očekivano stanovništvo 4.044.000.

Razlika prema broju ustanovljenom popisom je 548.000, od čega treba oduzeti saldo migracija od 46.000 (emigracija u inozemstvo i u Vojvodinu, imigracija iz Bosne i Hercegovine), pa demografski gubitak iznosi 502.000. (Žerjavić, tablica 19, str. 136)

Bogoljub Kočović, kako upozorava Žerjavić (str. 175), napravio je kod Hrvatske grešku uspoređujući rezultate popisa iz 1948. i iz 1931: nije uzeo u obzir da su kotarevi Biogradi preku, koji su nakon pripojenja Zadra bili pripojeni kotaru Zadar, godine 1931. bili u okviru Jugoslavije. Tako on računa da je područje priopojeno Hrvatskoj imalo 317.000 stanovnika, a stvarna brojka, kada se spomenuti kotarevi oduzmu, jest 261.000. Inače, Kočovićeve brojke gubitaka su gotovo potpuno jednake Žerjavićevima.

Od ukupnog demografskog gubitka od 502.000, čisti demografski gubitak je 50.000. Stvarni demografski gubitak stanovništva je dakle 452.000.

Vrlo je velika bila emigracija u inozemstvo: ukupno 157.000, od toga je 90.000 Nijemaca (izbjegli i deportirani) i 30.000 Hrvata (izbjegli).

Ratni gubici Hrvatske su dakle 295.000, od čega je 24.000 umrlo u inozemstvu, a 271.000 u zemlji. (Žerjavić, tablica 30, str. 159)
[uredi]

Verifikacija demografskog izračuna za Hrvatsku

Osim popisa žrtava rata iz 1964. godine, čiji rezultati nikada nisu potpuno obrađeni, za čitavo područje Hrvatske postoji velik broj brošura, u kojima su dati podaci o poginulim borcima NOR-a i žrtvama rata u pojedinim kotarevima, regijama, logorima isl. Obradom 49 takve brošure, Imeničnog popisa žrtava Zemaljske komisije za utvrđivanje zkločina okupatora i njihovih pomagača i prikupljenih dodatnih podataka SUBNOR-a, uz procjenu broja ubijenih ustaša, domobrana i četnika, Žerjavić dolazi do broja od 266.600 žrtava. (str. 188-189)
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2006., 10:07   #4
Srbi u Bosni i Hercegovini

Prije drugog svjetskog rata nije bilo kategorije "nacionalnost" u popisima stanovništva. (Pogledajte: Nacionalnosti po popisima 1921. i 1931). Broj Srba u popisima iz 1921. i 1931. dobivamo tako, da od iskazanog broja pravoslavaca odbijemo one, kojima materinji jezik nije srpskohrvatski; to su Rusi, Ukrajinci, Bugari i Rumunji. Od preostalog broja, treba također odbiti Crnogorce i Makedonce.

Tako za Bosnu i Hercegovinu za 1931. godinu imamo 1.028.723 pravoslavnih. Drugi materinji jezik imalo ih je 12.700, a procjenjuje da je bilo 1.000 Makedonaca i 2.000 Crnogoraca. Tako dobivamo broj od 1.013.023 Srba. (Žerjavić, prilog 9, str. 236-239)

Na popisu stanovništva 1948. kao Srbi se izjasnilo 1.136.000 stanovnika BiH. Za usporedbu sa predratnim podacima treba međutim odbiti ljude muslimanske vjere, koji su se te godine izjasnili kao Srbi. Tzv. "Muslimani-Jugoslaveni" (za razliku od Albanaca i drugih muslimana) su se na to popisu izjašnjavali kao neopredjeljeni (većina), kao Srbi ili Hrvati, a u Makedoniji i kao Makedonci. Popis 1948, knjiga IX, str. XVII. navodi da se u BiH 71.995 muslimana izjasnilo kao Srbi, a 25.295 kao Hrvati (Žerjavić, prilog I.8, str. 235). U tabeli 17 na stranici 133 navodi asimilaciju +75 tisuća, tj. za 3.000 više, računajući i sa određenom asimilacijom Rusa, Bugara i Rumunja koji su se također izjasnili kao Srbi. To daje 1.061.000 "pravih" Srba.

Za Srbe u Bosni i Hercegovini Žerjavić računa sa stopom priraštaja jednakom, kao za Bosnu i Hercegovinu u cjelini. To odgovara brojkama koje su dobivene popisima stanovništva; za Muslimane je stopa prirasta nešto veća, a za Hrvata nešto niža. Tako dobija za broj Srba na području BiH godine 1941. 1.231.000, a očekivani broj za 1948. bio bi 1.381.000. Razlika prema stvarnom stanju je 245.000, a uz 75.000 asimiliranih to daje 320.000 demografskih gubitaka. Od toga treba odbiti iseljenike: nakon rata je odselilo 10.000 Srba na uže područje Srbije (tabela 14, str. 127) i 84.000 u Vojvodinu (tabela 15, str. 128). Dakle demografski gubitak Srba u BiH je 226.000 (tabela 17, str. 133).

Uz iste pretpostavke kao za BiH u cjelini, čisti demografski gubitak Srba (zbog smanjenog nataliteta) je 46.000. Stvarni demografski gubitak je dakle 180.000. Emigriralo je u inozemstvo 10.000, te su konačno ratni gubici Srba u BiH 170.000, od čega je 6.000 umrlo u inozemstvu, a 164.000 u zemlji (tabela 28, stranica 157).

Srbi su imali najveće ratne gubitke u BiH u apsolutnom iznosu, a druge najveće (poslije Židova) u relativnom iznosu (13,8% od izračunatog broja stanovnika 1941). Ratni gubici Muslimana su 78.000 (8,9%), Hrvata 66.000 (10,5%), Židova 10.000 (oko 80%) te ostalih 4.000.

Ove su brojke, kao i one za cijelu Jugoslaviju, izračunate na temelju poznatih podataka i realističnih pretpostavki. Moguće su naravno određene greške; a po prirodi statistike, moguće su greške u postotku veće kada baratamo sa manjim brojevima (što se vidi npr. usporedbom Kočovićevih i Žerjavićevih izračunavanja). No računajući sa nešto većom stopom rasta stanovništva, ili eventualno manjom stopom čistih demografskih gubitaka, broj žrtava mogao bi se povećati za nekoliko desetaka, a ne nekoliko stotina tisuća. Kočović navodi ratni gubitak Srba iz BiH od 209.000, što je za 39.000 odnosno 22,9% više nego što daje Žerjavić.
[uredi]

Srbi u Hrvatskoj

Srbi u Hrvatskoj imali su nešto višu stopu rasta stanovništva nego Hrvati, ali manju nego Srbi i drugi narodi u BiH. Hrvatska je uvijek imala nižu stopu rasta od prosjeka Jugoslavije i znatno nižu od BiH. Godine 1921-1931. stopa rasta bila je 0,90%. (Žejravić, tabela 8, str. 119)

Prema popisu iz 1931. Srba je u Hrvatskoj 633.000. Za godinu 1941. Žerjavić izračunava 704.000, a za 1948. očekivani broj od 753.000. Stvarni je broj prema popisu iz 1948. bio 544.000, od čega 5.000 na pripojenim područjima. Razlika je 219.000, od čega treba oduzeti 60.000 odseljenih u Srbiju (osobito Vojvodinu). Demografski gubitak Srba u Hrvatskoj je dakle 159.000. (Tabela 19, str. 136).

Od tog broja, čisti demografski gubitak je 10.000. Stvarni demografski gubitak je 149.000. Od toga je emigriralo u inozemstvo 12.000, pa su ratni gubici 137.000. Od toga je 6.000 umrlo u inozemstvu, a 131.000 u zemlji. (Tabela 30, str. 159) Kočović za ratne gubitke Srba u Hrvatskoj izračunava 125.000, odnosno za 12.000 ili 8,8% manje.
[uredi]

Srbi u NDH

Teritorij Nezavisne Države Hrvatske obuhvaćao je 1941.:

1. cijelo područje današnje Bosne i Hercegovine;
2. veći dio područja današnje Hrvatske, bez područja koja su već prije bila pod vlašću Italije; također bez većeg djela Dalmacije i otoka koji su pripojeni Italiji, te bez Baranje, koja je pripojena Mađarskoj; Međimurje su Mađari okupirali i držali pod okupacijom cijelo vrijeme rata;
3. Srijem, koji je već 1939. bio u sastavu tada formirane Banovine Hrvatske.

Nakon kapitulacije Italije u rujnu 1943, Ante Pavelić je proglasio poništenje Rimskih ugovora, po kojima su Dalmacija i otoci bili prepušteni Italiji. Stvarna vlast NDH nije međutim nikada na tom području uspostavljena, nego su ih zaposjeli Nijemci, već u jesen 1944. partizani. Srbe s tih područja ipak uračunavamo u kategoriju "Srbi u NDH".

Prema tome, broj Srba u NDH izražavamo kao zbroj Srba na području:

1. Hrvatske bez Baranje
2. cijele Bosne i Hercegovine
3. Srijema.

Sve relevantne podatke Žerjavić daje u tabeli 5, str. 70. Po popisu iz 1931. ukupno je na tom području bilo 1.790.000 Srba. Izračunato za 1941. je 2.089.000. (Različite stope rasta, visoka za BiH, niža za Hrvatsku, još niža za Srijem, prema poznatim demografskih kretanjima 1931-1940). Očekivani broj za 1948. je 2.300.000, dok je popisom ustanovljeno 1.829.000. Razlika iznosi 471.000, od čega treba oduzeti saldo migracija od 131.000 (iseljavanje iz Hrvatske i BiH, useljavanje u Srijem), dodati asimilaciju (75.000 Muslimana i drugih u BiH koji su se 1978. izjasnili kao Srbi), pa dobivamo demografski gubitak od 415.000. Od toga je čisti demografski gubitak 58.000 a emigracija 22.000, pa konačno dobivamo ratni gubitak od 335.000, od čega je 13.000 umrlo u inozemstvu, a 322.000 u zemlji.

Bogoljub Kočović, kao što je gore navedeno, za gubitak Srba u BiH daje brojku za 39.000 veću, a u Hrvatskoj 12.000 manju. Za ukupni gubitak Srba u NDH on daje brojku od 370.000, odnosno za 35.000 ili 10,4% veću nego Žerjavić. (Kočović, str. XVII)

Analizirajući sve postojeće izvještaje o broju palih boraca Narodnooslobodilačkog rata i žrtava fašističkog terora po pojedinim užim područjima unutar Hrvatske, BiH i Srijema, Žerjavić raščlanjuje ukupni broj od 322.000 žrtava u zemlji na slijedeće kategorije: poginuli borci NOR-a 82.000; poginuli kvislinzi i kolaboracionisti 23.000; žrtve fašističkog terora ukupno 217.000, od toga u logorima, jamama i zatvorima 93.000, a u naseljima 124.000. (Tablica 6, str. 71) Prema tome, od Srba koji su 1941. godine živjeli na području NDH poginulo je 15,4%, od toga su 10,4% žrtve fašističkog terora: ubijeni od ustaša, Nijemaca, Talijana, ali i od četnika. To je vrlo velika brojka.

Kočović ne rašćlaujuje brojku od 370.000 žrtava Srba na području NDH, jer kao emigrant nije imao pristupa svim onim izvorima u zemlji koje je Žerjavić sakupio i proučio. Ako bismo pretpostavili da čitavu razliku čine žrtve fašističkog terora, ona bi iznosila 252.000. Čak i ako se dalje forsira sa nerealističkim pretpostavkama o stopi prirodnog priraštaja za Srbe na tom području u cijelom razdoblju 1931-1948, recimo da je ona na nivou iz razdoblja 1991-1931, dodatak je tek do 20.000. Iz toga se vidi da je nemoguće govoriti o 500.000 ili više Srba ubijenih samo u Jasenovcu.
[uredi]
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2006., 10:10   #5
Koncentracijski logor Jasenovac

Broj Srba umorenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac Žerjavić procjenjuje, na temelju izvora, između 45.000 i 52.000. Oko 20.000 Srba iz Srijema, Bosne, Banije, Korduna i Like odvedeno je u nacistički logor Sajmište kraj Beograda i tamo likvidirano. (str. 72) Izgleda neobično, s obzirom na snagu koji je Jasenoav cogio kao simbol pogroma i genocida, da je manje od jedne četvrtine Srba koji su žrtve fašističkog terora stvarno ubijeno u tom logoru ubijeno. On naravno jest najveće pojedinačno gubilište (ukupni broj ubijenih, računajući Židove, Rome, Hrvate i ostalie, Žerjavić procjenjuje na 83.000), ali je samo jedan dio zločina koji su počinjeni. »Potpuno je nelogično usredotočiti sva nastojanja da se dokaže kako je najveći broj morao biti ubijen upravo u Jasenovcu kad se nesumnjivo zna da su ljudi za ratnih vihora nalazili smrt na raznim mjestima i na razne načine. Zato treba promatrati ukupan broj ubijenih za sve stanovnike neke zemlje, pa i za Srbe u tzv. NDH:« (Žerjavić, str. 73)

Kočović drugim metodama dolazi do brojke od 70.000 ukupno umorenih u Jasenovcu (iako za ukupni broj srpskih žrtava daje veću brojku nego Žerjavić). Poimenični spisak žrtava načinjen 1964. navodi |59.589 žrtava u Jasenovcu i Staroj Gradiški (jedinstveni logorski sustav). Spisak koji je tiskan u Beogradu 1997. navodi 78.000, a danas se za spisak koji vodi Muzej holokausta u Beogradu navodi da sadrži 80.022 imena poginulih, od čega 52.000 Srba. Pregledom svih raspoloživih izvještaja o broju žrtava fašističkog terora među Srbima na području NDH, Žerjavić dolazi do približne brojke od oko 48.500.

Nigdje nema prostora za pretpostavku o mnogo većem stvarnom broju ubijenih, osim ako se pretpostavi da je znatan dio od onih oko 170.000 žrtava fašističkog terora, za koje izvori navode da su ubijeni drugdje (prilikom "čištenja" terena, u jamama, drugim logorima itd.) zapravo ubijen u Jasenovcu; nema nikakvog razloga za takvu pretpostavku.

Ako bismo ipak inzistirali na brojci od 700.000 Srba ubijenih u Jasenovcu, tj. za oko 650.000 ili 14 puta veći od onog koji daju ne samo Žerjavić, nego i Muzej holokausta, uz uvažavanje spomenutih brojki drugih poginulih Srba, to bi značilo da očekivani broj Srba na području NDH u 1948. godini nije 2.300.000, nego za odgovarajući broj veći, tj. 2.950.000. S obzirom da ih je 1931. bilo 1.790.000, to je povećanje od 64,8% u 17 godina, odnosno 3,0% godišnje. Brojka daleko od svake realnosti, i u suprotnosti sa poznatim podacima o broju rođenih i umrlih 1931-1939. i 1947-1948. A naravno stvarno bi stopa u predratnom razdoblju morala biti znatno veća, jer vrlo velik broj ubijenih znači naravno i znatno smanjivanje broja rođene djece, što smanjuje stopu.
[uredi]

Literatura

* Kočović, Bogoljub: Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji, Sarajevo: Svjetlost, 1990. (Prvo izdanje London: Veritas, 1985.)
* ¸Žerjavić, Vladimir:: Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga. Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu, Zagreb: Globus, 1992
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2006., 22:32   #6
Ne mogu vjerovati koje ste vi lijenčine. neda vam se pročitati ovaj izvrstan članak i dati svoje mišljenje, ili nemate komentara jer je sve što se navodi istina s kojom su se Srbi napokon susreli. Ipak mislim da je ovo prvo.
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2006., 22:43   #7
pa radi se o tome da nikome ne odgovara da se ispostavi da je ubijeno deset puta manje Srba neg kaj se do sad mislilo.

mi ustaše onda mislimo da smo nekaj loše radili.

a Srbi onda nemaju oko čega više cendrat.

sva sreća da nitko nije ovo pročitao, jer da je, rasprave na forumu bi skroz zamrle.
__________________
Saće bit bamba ramba.
Krvnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2006., 23:25   #8
Kad je opće poznata stvar da je samo u Jasenovcu ubijeno oko tri miliona srbeka a u ostatku NDH još jedno sedam miliona. Isto tako je za Oluje protjerano jedno pet šest miliona. Ko to poriče, taj laže
__________________
iš, iš, gamad jedna, ne vraćajte se više
walther-P38 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2006., 01:37   #9
Quote:
walther-P38 kaže:
Kad je opće poznata stvar da je samo u Jasenovcu ubijeno oko tri miliona srbeka a u ostatku NDH još jedno sedam miliona. Isto tako je za Oluje protjerano jedno pet šest miliona. Ko to poriče, taj laže
Po vazecim pravilama ovog foruma, nije dopusteno trivijalizirat pregolemu zrtvu nebeskog naroda.

LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2006., 12:54   #10
vidim ja da bi i ti ko Inkvizitor htio sad malo bit moderator...
__________________
Saće bit bamba ramba.
Krvnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 02:17   #11
clanak je strasno slabo referenciran, dapace - sve vuce iz jednog izvora. to nije obiljezje kvalitetnog enciklopedijskog teksta. no hr verzija wikipedije je potpuno nepouzdan izvor i inace van standarda wikipedije glede kvalitete clanaka i postivanja wikipedija nacela.
Synodo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 09:34   #12
Svaka čast bilo kojoj žrtvi bilo gdje ali...
Dosta više... fakat ste naporni s tim Jesenovcemi famoznih 700 000
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 09:49   #13
Quote:
Synodo kaže:
clanak je strasno slabo referenciran, dapace - sve vuce iz jednog izvora. to nije obiljezje kvalitetnog enciklopedijskog teksta. no hr verzija wikipedije je potpuno nepouzdan izvor i inace van standarda wikipedije glede kvalitete clanaka i postivanja wikipedija nacela.
Ma je li molim te?
A iz kojeg bi ti izvora vukao podatke. Način na koji je Žerjavić izvršio svoje istraživanje je do kraja znanstven i utemeljen na popisima stanovništva iz 1931. i 1948. i na pojedinačnom popisu žrtava u Jasenovcu(50 002), uz to slične brojke navodi i drugi znanstvenik Bogoljub Kočović. To su trenutno najrelevantniji podaci koje prihvaćaju sve svjetske udruge izuzev onih srpskih i jedne židovske.
__________________
"Tko ne uči iz povijesti, prisiljen ju je ponavljati."
"Sine ira et studio"-kako da ne
povjesnicar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 16:20   #14
Kad vec tako lijepo molis...

Gledaj, ja uopce nisam ulazio u meritum i nisam rekao da njegovi podaci nisu tocni. Ako procitas moj post jos jednom mozda uvidis da tamo pise da clanci na wikipediji ne zadovoljavaju standarde enciklopedijskog clanka. I to je sve.

Enciklopedijski clanak ne moze naime imati samo jedan izvor, to ga cini losim. On moze biti tocan, ali nije vjerodostojan izvor ako nije dovoljno referenciran.

HR verzija wikipedije je na jako losem standardu. Treba samo usporediti clanke o istim temama u HR i drugim verzijama da se uoci velika razlika u kvaliteti, posebice po pitanju stila (hrvatski clanci su epski - to nije enciklopedijska forma), pristranosti (hrvatski clanci imaju osjetnu pristranost, posebno kod politickih pitanja - to takodjer nije enciklopedijsko nacelo) i referenciranja (hrvatski clanci nemaju dovoljno dokaza i cesto iznose nedokazane tvrdnje, a ne cinjenice).

Ja o samim podacima nisam rekao ni rijeci. Moj post je vise upucen uvodnom posteru koji nas nagovara da citamo clanak o dosta ozbiljnoj temi koji dolazi iz jako loseg izvora.

Slobodno odahni i sidji sa strazarskog mjesta cuvara istine o Jasenovcu. Lazna uzbuna.
Synodo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 20:28   #15
Quote:
Krvnik kaže:
pa radi se o tome da nikome ne odgovara da se ispostavi da je ubijeno deset puta manje Srba neg kaj se do sad mislilo.

mi ustaše onda mislimo da smo nekaj loše radili.....

.



pozdrav
pinokiop is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2006., 10:36   #16
Quote:
Synodo kaže:
Kad vec tako lijepo molis...

Gledaj, ja uopce nisam ulazio u meritum i nisam rekao da njegovi podaci nisu tocni. Ako procitas moj post jos jednom mozda uvidis da tamo pise da clanci na wikipediji ne zadovoljavaju standarde enciklopedijskog clanka. I to je sve.

Enciklopedijski clanak ne moze naime imati samo jedan izvor, to ga cini losim. On moze biti tocan, ali nije vjerodostojan izvor ako nije dovoljno referenciran.

HR verzija wikipedije je na jako losem standardu. Treba samo usporediti clanke o istim temama u HR i drugim verzijama da se uoci velika razlika u kvaliteti, posebice po pitanju stila (hrvatski clanci su epski - to nije enciklopedijska forma), pristranosti (hrvatski clanci imaju osjetnu pristranost, posebno kod politickih pitanja - to takodjer nije enciklopedijsko nacelo) i referenciranja (hrvatski clanci nemaju dovoljno dokaza i cesto iznose nedokazane tvrdnje, a ne cinjenice).

Ja o samim podacima nisam rekao ni rijeci. Moj post je vise upucen uvodnom posteru koji nas nagovara da citamo clanak o dosta ozbiljnoj temi koji dolazi iz jako loseg izvora.

Slobodno odahni i sidji sa strazarskog mjesta cuvara istine o Jasenovcu. Lazna uzbuna.
Radi se o tome da je ovaj članak sažeti sadržaj dva znanstvena demografska istraživanja. Tako je autor rekao. To je kao da pišeš lektiru i napišeš malo literature. To je analiza 2 studije, za dodatne reference treba pogledati reference tih dviju studija kojih je vjerujem mnogo.
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2006., 11:57   #17
Onda se clanak treba zvati "Prikaz istrazivanja Zerjavica i Kocovica" and ne "Srbi u NDH: Broj zrtava".

Naslov je onda kriv jer ovakav naslov u enciklopedijskoj formi podrazumijeva multiplicitet izvora, razne poglede, vise razlicitih cinjenica, a ne samo prepricavanje samo dva istrazivanja.

Jednom rjecju se u ovom clanku ne spominje istrazivanje Yad Vashem Centra, podaci United States Holocaust Memorial Museum-a te Alexandera Lehra, Lothara Rendulica, Edmunda Glaise von Horstenaua, Hermanna Neubachera, Ernsta Ficka ili Massenbacha. Ne spominje se ni kritika upucena Zerjavicu da su brojevi umjetno napuhani zbog tadasnjeg rasta nacionalizma u Jugoslaviji*. A to su sve relevantna pitanja za temu "Srbi u NDH: broj zrtava"! Nista od toga ne mora biti tocno, ali u diskusiju mora uci.

*Zerjavic i Kocovic su koristili ukupni rast svih YU nacija zajedno (1.1% u to doba) kao stopu rasta Srba u Bosni (koja je bila dio NDH) dok je stvarna stopa bila 2.4% (od 21-31) i 3.5% (od 49-53). Ne postoji niti jedan obavljen rad koji bi podrzao te tvrdnje pa se cesto smatraju da one pripadaju ideoloskim krugovima povezanim sa nekim strujama Srpskog nacionalizma. izvor

Jednostavno, clanak koji si preporucio je, kao i ostatak HR wikipedije, sa perspektive enciklopedijske forme kriminalno los, pristran i nepotpun. Sorry.
Synodo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2006., 12:47   #18
broj poginulih Srba

Kratko i jasno.

1/4 hrvatskih Srba je poginula, ili bila ubijena, uz nešto iseljenih.
1/5 bosanskih Srba je poginula, ili bila ubijena, uz nešto iseljenih.

To bi značilo 350 do 400 tisuća ljudi, i srpsku populaciju u NDH bi stavljalo ispred Poljske i Ukrajine, a odmah iza Bjelorusije. Poljska je izgubila 6 miliona od 36, iako su pola od toga bili Židovi, tako da gubici Poljaka nisu bili niti izbliza takvi kakvi oni tvrde, a Židove su i sami ubijali skupa sa Švabama. Ukrajina je izgubila 10 miliona od 50, iako se govori o još dva miliona kvislinga i njihovih obitelji, a Bjelorusija je izgubila 3.5 miliona od 8.5.


Za to ne treba biti ni Kočović ni Žerjavić, nego samo biti pošten čovik, uzeti dva popisa, trezveno razmišljati i ende.

Sve one koji umanjuju broj srpskih žrtava treba okarakterizirati kao smeće, a od njih su gori samo oni koji taj broj višestruko povećavaju. Oni bi bili smeće na kvadrat.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2006., 17:03   #19
Quote:
Synodo kaže:
Onda se clanak treba zvati "Prikaz istrazivanja Zerjavica i Kocovica" and ne "Srbi u NDH: Broj zrtava".

Naslov je onda kriv jer ovakav naslov u enciklopedijskoj formi podrazumijeva multiplicitet izvora, razne poglede, vise razlicitih cinjenica, a ne samo prepricavanje samo dva istrazivanja.

Jednom rjecju se u ovom clanku ne spominje istrazivanje Yad Vashem Centra, podaci United States Holocaust Memorial Museum-a te Alexandera Lehra, Lothara Rendulica, Edmunda Glaise von Horstenaua, Hermanna Neubachera, Ernsta Ficka ili Massenbacha. Ne spominje se ni kritika upucena Zerjavicu da su brojevi umjetno napuhani zbog tadasnjeg rasta nacionalizma u Jugoslaviji*. A to su sve relevantna pitanja za temu "Srbi u NDH: broj zrtava"! Nista od toga ne mora biti tocno, ali u diskusiju mora uci.

*Zerjavic i Kocovic su koristili ukupni rast svih YU nacija zajedno (1.1% u to doba) kao stopu rasta Srba u Bosni (koja je bila dio NDH) dok je stvarna stopa bila 2.4% (od 21-31) i 3.5% (od 49-53). Ne postoji niti jedan obavljen rad koji bi podrzao te tvrdnje pa se cesto smatraju da one pripadaju ideoloskim krugovima povezanim sa nekim strujama Srpskog nacionalizma. izvor

Jednostavno, clanak koji si preporucio je, kao i ostatak HR wikipedije, sa perspektive enciklopedijske forme kriminalno los, pristran i nepotpun. Sorry.
Brojke u članku su točne, ako je ubijeno 700 000 Srba, kako onda pojedinačan popis žrtava broji samo 50 002, zar nisu znali kako se zovu ostalih 650 000? Za sve postoje evidenije. Postoje na internetu razni popisi sa milijon imena gdje je mnogo ljudi našlo rodbinu koja je bila u hrvatskoj vojsci i poginula na ratištu ili u srpskim logorima, čak su izmislili i neke krajeve i imena.

Quote:
demon kaže:
Sve one koji umanjuju broj srpskih žrtava treba okarakterizirati kao smeće, a od njih su gori samo oni koji taj broj višestruko povećavaju. Oni bi bili smeće na kvadrat.
tomy108 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2006., 21:23   #20
Quote:
tomy108 kaže:
Brojke u članku su točne, ako je ubijeno 700 000 Srba, kako onda pojedinačan popis žrtava broji samo 50 002, zar nisu znali kako se zovu ostalih 650 000?
Ti jos uvijek pricas o brojkama, o kojima ja nista nisam rekao.

Izvor clanka ti je shit, ma kolko ti podaci bili tocni. Pa je diskusija o clanku besmislena.

Jer to je bila tvoja namjera za ovaj thread, jel tako?

Quote:
tomy108 kaže:
Naišao sam na jedan vrlo dobar članak, moli bih da ga prokomentirate, pogotovo oni koji se ne slažu stim
Ja sam ga prokomentirao.

Siguran sam da ti namjera nije bila zapravo otvoriti tipicni trollovski shit-stirring thread oko izrazito kontroverzne teme za koju znas da ce se ljudi pokaciti pa ce ti bit gust gledat kako se rasprava vrti oko vec prezvakanih tema i sunovracuje u ponor uvreda, optuzbi i kolektiviziranja krivnje.

Thread nije o brojkama, thread je o clanku, zar ne?
Synodo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:51.