Budućnost nadzvučne komponente HRZ III

[otok_kiril]

TheSuper kaže:

Znači opet pitanje jel bolje vrabac u ruci ili golub na grani? Jel bolje imati zrakoplovstvo koje leti ili eskadrile na papiru. Tako je bila EBH od 2000-2004. i tako je sada ETA, još uvijek živuća eskadrila.

Ja bih to radije ovako formulirao, što je bolje: imati 8 zrakoplova pri cijeni koja će nas oderati do kosti tako da neće biti novca ni za što drugo ili 0 zrakoplova koji bar ne koštaju ništa?

Na svakome je da na to pitanje sam odgovori.

Osobno, draže mi je ništa.

Ili kuj ili ne mrči gaća. Ili kupi 12 zrakoplova kako Bog zapovijeda ili prestani izigravati zrakoplovstvo i pretvori se u Helikoptersku pukovniju HV i mirna Bosna.

[Bark]

"Nebi se štel..." ,ali zavisit i kupovat od KarlBilt boysa mislin da ni naj pametnije..
Kad ti zatreba u krucijalnom trenutku potpora.., KarlBilt boysi nas sasvim lagano odhebu... Pamtimo ,kao crvene ribice...
Yanks ,jesu kakvi jesu ,ali kad treba tu su ,više manje...

[VFA-125]

Hajdemo malo za početak, osnove-osnova i minimum-minimuma pojmova o suvremenoj vojnoj ekonomiji, za neznalice:

Offset agreement
https://en.wikipedia.org/wiki/Offset_agreement

osnovni pojmovi, objašnjenja, primjeri i linkovi, ...

Vidimo kako suvremene male, ali i vojno neutralne države planiraju budućnost svoje nadzvučne borbene komponente i koliko to traje, zanimljivo i kod njih financije su glavni problem:
http://defender.hr/europa-i-rusija/o...-18-hornet.php

I kada svi znamo koliko to otprilike košta:

Ponuda 2012. godine za KUPOVINU Gripena Švicarcima:
http://defender.hr/europa-i-rusija/v...svicarskoj.php

Mađarski leasing Gripena:
http://defender.hr/europa-i-rusija/o...set-godina.php

Češki leasing Gripena:
Ponuda
http://defender.hr/europa-i-rusija/o...lijuna-eur.php
Ugovor
http://defender.hr/europa-i-rusija/o...026-godine.php

Zadnja ponuda iz 2012. godine koja je ponuđena nama za KUPOVINU NA KREDIT 8 Gripena:
http://defender.hr/republika-hrvatsk...odrzavanje.php

Iz ovoga svi jasno vidimo i znamo da 12 bilo kojih (ili F-16 ili JAS-39) NOVIH za manje od 1 milijardu nečega (Dolara ili Eura) možemo nabaviti samo u mokrim snovima!

I kad znamo da su neki govorili ovo:
http://defender.hr/europa-i-rusija/v...og-gripena.php
, a iste godine gore navedeni su odabrali, potpisali i nabavili ovo:
http://defender.hr/azija-afrika-i-au...zrakoplova.php

Prema tome želite rabljene F-16 ili Gripene? 12 Komada?

Može!

Osigurajte od minimalno 600+ do 800+ milijuna nečega (Dolara ili Eura).

Želite nove F-16 ili JAS-39? 12 komada?

Može!

Osigurajte od minimalno 1.1+ do 1.5+ milijardi nečega (Dolara ili Eura)!

Ili prestanite kmečati i budite sretni ako se odabere 12 FA-50 za 0.5+ milijardi nečega (Dolara ili Eura).

[karabin]

obojica ste naveli i jedno i drugo šta i mene žulja. zlopantilo san i ne zaboravljan lako. sa korejcima i amerima bi rađe nego sa šveđanima. a to šta imamo sada RBS, sutra možemo na NSM. osim toga sa norvežanima i imamo neku jaču suradnju, ka i sa jenkijima i korejcima.

[otok_kiril]

karabin kaže:

obojica ste naveli i jedno i drugo šta i mene žulja. zlopantilo san i ne zaboravljan lako. sa korejcima i amerima bi rađe nego sa šveđanima. a to šta imamo sada RBS, sutra možemo na NSM. osim toga sa njima i imamo neku jaču suradnju.

A između Korejaca i Amera, zna se...

[Bark]

otok_kiril kaže:

Čini mi se da je nešto takvo bio govorio i određeni gosp. Diem u Juž. Vijetnamu u svoje vrijeme...

Mi trebamo uvijek dostupan njihov "hardware" ne njih...

[TheSuper]

otok_kiril kaže:

Ja bih to radije ovako formulirao, što je bolje: imati 8 zrakoplova pri cijeni koja će nas oderati do kosti tako da neće biti novca ni za što drugo ili 0 zrakoplova koji bar ne koštaju ništa?

Na svakome je da na to pitanje sam odgovori.

Osobno, draže mi je ništa.

Ili kuj ili ne mrči gaća. Ili kupi 12 zrakoplova kako Bog zapovijeda ili prestani izigravati zrakoplovstvo i pretvori se u Helikoptersku pukovniju HV i mirna Bosna.

Kad sam ja pričao to za ovakav ulog u ovakve MIG-ove, onda su me pljuvali. Niti zagovaram broj 8 niti ništa. Zagovaram leasing.
Samo da pitam ili sam nešto propusito, ali mi trenutno imamo 8 mig-21bis.

Ali ruku na srce, ja mislim da od bilo kakvih novih aviona neće biti ništa. Otezat će do kraja resursa MIG-ova i to je to. Predizborna patka.

[zuikaku]

TheSuper kaže:

Ako ne želiš prihvatiti moju pretpostavku da je u cijenu leasinga sve uključeno osim ljudi i goriva, zašto stavljaš pretpostavku da su uvjeti nepovoljni za nas?
:

znači da ne plaćaš samo gorivo (kako je ranije bilo navedeno), već plaćaš sve ono što plaćaš i kad su zrakoplovi tvoji. Plus i neku zaradu lizodavcu. S tom razlikom da na kraju dana ,kad sve platiš to nije tvoj zrakoplov, nit možeš snjim raditi što želiš (s obzirom kakav Šveđani imaju odnos prema nama, to je vrlo bitna stavka).

TheSuper kaže:

U teoriju da ćemo 500 milja plaćati na 10 godina po 50, bez kamata (ako ćemo imati sreće).

U teoriji ćemo svake godine otplatiti jedan rabljeni zrakoplov iste klase kao i Gripen stim da nakon 10 godina nećemo imati nijedan zrakoplov u vlasništvu. Smart!

TheSuper kaže:

Sve što kupimo će biti star wars tehnologija za ono što sad imamo. Proizvođać će nam isporučiti tehnologiju koju tražimo i koju smo spremni platiti. Mi nemamo najvjerojatnije nikakvih ograničenja prilikom nabave naoružanja. Npr. Austrijanci kada su kupovali avion, odbacili su F-16 jer ima Ameri nisu htjeli isporučiti ground maping jer nisu u NATO-u.
Nemoj zaboraviti da neke stvari koštaju, a za nekima nemaju realnu potrebu. Recimo kaciga za EF2000 košta 400 000$. Sad, jel ti treba takva i jel si spreman ju platiti?

Fascinira me ovakvo rezoniranje. Umjest da težimo modernijem i boljem, mi se tješimo "da će sve biti star wars twhnologija u usporedbi sa ovim što sada imamo". Pa iako se slažem da je to točno, takvo minimalističko razmišljanje odražava naš defetizam, nedostatak vizije i vjere u sebe.
Uz vjerojatno one bisere o "drugi će nas braniti", "nikad rata neće biti" i "simboličnom zrakoplovstvu".

TheSuper kaže:

Ti namjerno izbjegavaš pročitati sa razumijevanjem ili se jednostavno praviš bedast? Npr. možeš imati 100 Su-27 za koje nemaš akumulatore i ne lete ili 10 FA-10 koji lete. Što je bolje i jeftinije? Nemoj mi reći Su-27 jer ne troše gorivo.

Ti radiš neke konstrukcije koje nemaju veze sa temom. NE, nije bolji zrakoplov koji zapravo nije ni tvoj a godinama ga otplaćuješ da na kraju opet nebi bio tvoj. Što ti od toga nije jasno?? Činjenica da je hrpa veleizdajnika ostavila helikopter/zrakoplov/tenk da istrunu na livadi ne pobija činjenicu da je uvijek bolje i dalekovidnije imati vlastitu vojnu opremu. Ne pričamo ovdje o automobilima za šminku nego o nečemu što služi za obranu države.

TheSuper kaže:

I moram ti reći da me lagano živcira tvoje pojednostavljenje stvari.
Ne. Imaš zrakoplov za koji plaćaš godišnji leasing+točenje goriva+plaće ljudima.

Gle čuda - to sve plaćaš i kad je zrakoplov tvoj (samo što je leasing onda = otkup + održavanje + dijelovi + obuka). S tom razlikom što je TVOJ.

TheSuper kaže:

Niti spadamo među najveće, niti spadamo u ozbiljna zrakoplovstva. Što želiš da ti kažem? Jel će 12 kupljenih zrakoplova za cash promjeniti išta? Neće.
:

S takvim načinom razmišljanja nikada ni nećemo bit ozbiljno zrakoplovstvo.

Da, promijenit će. Onog trena kad će zrakoplovi trebati krenuti u prvu borbenu misiju.

TheSuper kaže:

Baš zanimljivo kako onda sumnjamo da nas SAAB, GD ili KAI žele zajebat...

Naravno da ne sumnjamo. Oni su tu da mi zaradimo na njima, kako da ne.

Ja sumnjam u konstrukcije lizinga kao povoljnog rješenja popraćenog sa 8 = 25 formulama.
Američke i Korejske ponude mi se čine iskrenije i poslovnije jer ne obiluju smart/leasing floskulama i marketinškim objedama o "novim zrakoplovima" (Koreanac je novi ali stvarno novi).

TheSuper kaže:

Znači opet pitanje jel bolje vrabac u ruci ili golub na grani? Jel bolje imati zrakoplovstvo koje leti ili eskadrile na papiru. Tako je bila EBH od 2000-2004. i tako je sada ETA, još uvijek živuća eskadrila.

Jel bolji vrabac kojeg ti moraš hraniti u susjedovoj ruci ili vrabac kojeg ti moraš hraniti u tvojoj?
Jel bolje imati zrakoplove za čije korištenje se stalno moraš konzultirati sa centralom lizinga ili one gdje toga nema? Za mene je izbor jasan, pogotovo stoga jer je obrana preozbiljna stvar za eksperimente i dilentatizme sa sumnjivim "smart" rješenjima!

[TheSuper]

Ja bih volio da prestanete maštati da postoji novi zrakoplov (borbeni), ne polu trenažer, "smart fighter za mala zrakoplovstva" ispod milijardu, milijardu i pol.

Kao što je kolega napisao, blago nama kad smo tak pametni, a Mađari glupi (vidi se iz krize sa izbjeglicama), i glupi Česi (vidi se da Prag zaradi više od turizma nego cijela Hrvatska). Ali neka. Imat ćemo samo naš, naš našcat avion ak se država isprsi. Što nikada neće napraviti u takvoj svoti.

Isto tako me zanima koliko će naleta imati MIG-ovi kad prođe garancija.

[VFA-125]

Aleluja kolega TheSuper!

Još samo da nekima ostalima tako nešto slično dođe u glavu!

[karabin]

odluka o odabiru je donesena,a ja ću virovat tek onda kad prva ptica sleti u gnjizdo. oće li to bit gripen,falcon,rafale,golden eagle ili nešto šta nisan spomenija, odlučuje politika. struka je tu u drugom planu. na žalost.
svoje stavove o odabiru korejca ili amera san iznija u više navrata. ova moja nada volija bi da se ostvari šta skorije,jer ovaj poduhvat sa prastarim fishbedima je samo produžetak avio sage da se ista ne ugasi. još jedanput fala ljudima koji su sačuvali krila HRZ-a,ali bez skorog odabira novog, i nabavke sustava srednjeg dometa PZO, sve skupa ovo nema smisla.
ako se nađe neko sa napadajem istinskog domoljulja,bez gramzivosti (da bude umjeren sa svojih 5-10%), onda postoji vjerojatnost da se jednim udarcem srede dvi muhe. u suprotnom imaćemo sve,a nećemo imat ništa. jer HRZ bez pristojne PZO je zmaj od papira. HRM bez sonara ,torpeda i podmornica je isto samo malo pojačana pomorska policija.
pričamo o MLRS-u a nemamo pristojnih radara. odricali bi se olako topništva i oklopa,bez da se isto zamjeni novijim u nekom pristojnom omjeru. a svi gledamo kako to rade slovaci,česi,poljaci,mađari, ... . ja se nebi čudija da mađari recimo one svoje fulcrume remontiraju i unaprijede ka i poljaci svoje. bugari su to već dogovorili sa poljacima za turbine i zmajeve. izraelci će unaprijedit elektroniku.

[Buck]

Treba biti objektivan i reći da mi novac za sve što nam je potrebno nemamo i stoga ovakve "stihijske" nabave opreme i naoružanja me ne iznenađuju. Pročitajmo što su kolege s foruma sve navele da bi trebalo nabaviti, kupiti, modernizirati, zamjeniti ... Za sve to ni dosta bogatije zemlje nemaju novaca. S toga sam zadovoljan da se nešto ipak nabavlja i radi. Kada je riječ o novom tipu borbenog zrakoplova jedna stvar mora biti jasna, a to je da će odluku donijeti političari, a ne struka. Struka može i predložit će što bi najviše odgovaralo potrebama HRZ-a i time, najvjerojatnije, završava njihova uloga u procesu nabave novog tipa zrakoplova. Oni će odrediti veličinu deke s kojom se nadzvučna u HRZ-u mora pokriti, a na HRZ-u je da kupljeno iskoriste na najbolji mogući način. Ostaje samo nada da će se unatoč svemu kupiti nešto solidno i dugoročno rješenje.

Kada je o spomenutim Mig-29 riječ na mjestu Bugarske ni ja ne bih odlučio drugačije jer se ipak radi o dosta modernoj konstrukciji i potentnoj platformi i zašto ih ne bi iskorititi do kraja njihovih životnih resursa (sveukupno su kupili 20 novih zrakoplova koji su isporučeni 1989.g.). Unatoč visokoj cijeni eksploatacije Mig-29 zrakoplova to im je za sada najjeftinija opcija jer ne moraju dodatno školovati i obučavati osoblje, imaju infrastrukturu. Remontom 29-ki i njihovom modernizacijom su miljama ispred nas i naših Mig-21 zrakoplova koji unatoč svemu nemaju šta više tražiti na nebu u aktivnoj službi, no eto očito drugačije nije bilo moguće. 6-12 Mig-29 zrakoplova će biti remontirano i modernizirano.

http://www.defensenews.com/story/def...land/29882417/
http://www.defensenews.com/story/def...land/73229086/

[darkwood]

Vec je pocelo prepiranje a još nisu ni stigle ponude za FA-50 i F-16, tek kada budemo imali ponude za sva tri zrakoplova i kada budemo znali detalje ponude tipa offset, kredit (jeli soft loan, poček otplate, broj rata itd...) i dali se dobija ikakvo oružije ili to moramo odvojeno kao sa prošlom ponudom za gripen, se vrijedi prepirati, za sada s tom ponudom znamo da je Gripen u utrci, i ništa više.

[ZgSash]

nakon svega procitanog, sto pisu ljudi koji sigurno znaju vise od mene o avionima, ja sam i dalje i sve vise navijac f-16
sto zbog aviona samog, sto zbog posla s amerima i mogucnosti koje nam ta suradnja otvara
a da ne kazem kako smatram da bismo jako trebali obratiti paznju i suradnju i prema izraelu

[zuikaku]

TheSuper kaže:

Ja bih volio da prestanete maštati da postoji novi zrakoplov (borbeni), ne polu trenažer, "smart fighter za mala zrakoplovstva" ispod milijardu, milijardu i pol.

Kao što je kolega napisao, blago nama kad smo tak pametni, a Mađari glupi (vidi se iz krize sa izbjeglicama), i glupi Česi (vidi se da Prag zaradi više od turizma nego cijela Hrvatska). Ali neka. Imat ćemo samo naš, naš našcat avion ak se država isprsi. Što nikada neće napraviti u takvoj svoti.

Isto tako me zanima koliko će naleta imati MIG-ovi kad prođe garancija.

a tko govori o novima? Jedino je Koreanac nov. Šveđani stare modele reklamiraju pod nove. Ovdje se govori hoćemo li otplaćivati stare zrakoplove koji onda neće biti u našem vlasništvu ili ćemo otplaćivati stare zrakoplove koji će nam onda ostati u vlasništvu.
Neznam što tu nije jasno? to što neki ne žele naš našcat zrakoplov nego onaj na posudbu za istu lovu, to se svakako ne može nazvati smart rješenjem.

[9aplus]

Bojz...
Eno vam se MORH hvali sa 9 prestarih "kadeta" koji su prošli selekcijsko,
oni mogu eventualno na (konjica) vrtolete, za buduću "nadzvučnu" su neperspektivni.

Sa druge strane mehosi su u sustavu "crne ovce", za koje nitko ne mari
a moderne zvečke (pa ni konjicu) ne može šrafiti nitko sa "schnell kurs"-om, tako da neće
biti niti onih (nedovoljnih) 5 po budućem stroju.

Nažalost nitko nije vjerovao kada smo tvrdili da CCAA / drugovi&starešine u njemu ugrožavaju
nacionalnu sigurnost, jer su HRZu otpilii bazu uništavanjem male i generalne avijacije.
Doduše i sam HRZ je dobro pripomagao u tome.

Suočite se sa stvarnim stanjem, da će se još neko vrijeme voziti sivi
vrtoleti a uskoro niti to.
Civilna priča sa vrtoletima je završila ovom predizbornom farsom zvanom 4 mjeseca HEMS "pilota",
umjesto razvojnog projekta od 10godina (sa uključenim civilnim školovanjem).

Nema se tu što dodati, niti oduzeti. Ne zaboravite ugasiti svjetlo.

[VFA-125]

Gospodo moja budite duboko uvjereni da svi potencijalni ponuditelji znaju čak i bolje od nas samih naše trenutne, a i buduće mogućnosti za eventualnu nabavu drugih zrakoplova za zamijenu naših sadašnjih MiG-ova!

To vidimo i iz dosadašnjih napisa u medijima.

1. Jedini koji su se do sada sami ponudili našem MORH-u i prije slanja RFI
http://www.defender.hr/republika-hrv...0-u-morh-u.php

2. Prvi koji su poslali odgovor na naš RFI
http://obris.org/hrvatska/izrael-raz...e-za-hrvatsku/

3. Drugi ponuda koja je do sad stigla na naš RFI
http://obris.org/hrvatska/svedska-po...-gripen-za-rh/

To je za sada to od ponuda za nas što znamo trenutno u javnosti.

[TheSuper]

zuikaku kaže:

a tko govori o novima? Jedino je Koreanac nov. Šveđani stare modele reklamiraju pod nove. Ovdje se govori hoćemo li otplaćivati stare zrakoplove koji onda neće biti u našem vlasništvu ili ćemo otplaćivati stare zrakoplove koji će nam onda ostati u vlasništvu.
Neznam što tu nije jasno? to što neki ne žele naš našcat zrakoplov nego onaj na posudbu za istu lovu, to se svakako ne može nazvati smart rješenjem.

Ledena santa troškova. Jako popularna u zrakoplovstvu. Ono što vidiš iznad površine je nabavna cijena zrakoplova. Ako ne isplaniraš sredstva i logističku potporu (rezervne dijelove i alate), ti si bacio novac za to sredstvo.

Biti će zanimljivo vidjeti koliko su sati izletjeli Mi-171 prije remonta iduće godine. Došli novi. Koliko ima u uporabi PC-9, Bellovi, Zlinovi i koliko su do sada resursa iskoristili od mogućeg.

[VFA-125]

Za PC-9M okvirno znamo, u upotrebi od 1997. godine, 20 komada, prošle godine (2014.) proslavili jubilej odrađenih 50000 sati naleta:
http://www.morh.hr/hr/vijesti-najave...-na-pc-9m.html

Znači okvirno oko 147 sati naleta po zrakoplovu godišnje.

[zuikaku]

Jel se zna što o izraelskoj ponudi? Neki detalji? Nude li možda i deal za PZO usput?