POLJE (nulte točke) -- revolucija u znanosti?

[El Tomo]

hvar kaže:
SLUSAJ TOMO NEMOJ ME VISE HEBAT.
ONO STA JA PRICAN NISU GLUPOSTI KOJE NE SPADAJU U FIZIKU VEC SU DJELOVI FIZIKE KOJI SU OCITO ZA TEBE PREZAHTJEVNI.
NIJE NI CUDNO JER SU OSNOVE FIZIKE OCITO TVOJE NAJVISE DOSTIGNUCE
DAKLE PREKINI ME HEBAT SA TEZOM DA TO STO PRICAN NEMA VEZE SA FIZIKON. TO JE ITEKAKO FIZIKA I TO NAJMODERNIJA OD NAJVECIH FACA U FIZICI A TO STO JE TI NE PRIHVACAS JE SAMO ZATO JER SI KONZERVA I ZIHERAS PA TE SAMO SAMO IDEJE STARE STO GODINA MOGU UVJERIT A PO ONOM STO TI KOLEGE SAD RADE ZNAS SAMO PLJUVAT

Dakle:
BOLI ME K AKO TI XERES PO ONOM STO TVOJE KOLEGE RADE ALI NECES XRAT PO MENI KADA SE PRIKLONIM NJIHOVOM MODERNOM MISLJENJU NASPRAM TVOG KONZERVATIVNOG

Over and out

Od sada si na mojoj ignore listi. Očekujem da je i moje ime na tvojoj, i da više nečeš odgovarati na moje postove.

A u prijašnjem postu sam ti stvarno toplo preporučio da uzmeš neku od ozbiljnih knjiga iz fizike, i naučiš nešto o fizici ako već želiš imalo ozbiljnije razgovarati o tome, rušiti neke dokazane i postojeće teorije i stvarati neke nove. Jer u suprotnom si samo jedan od škverskih radnika koji bolje od doktora ekonomije i profesionalnog menadžera znaju kako voditi brodogradilište.

Toplo ti preporučam "Feynmann lectures on physics", tri knjige, oko 400 kn sve zajedno, imaš u algoritmu u zagrebu. Ako ti je to preskupo, kupi barem treći dio gdje se govori o kvantnoj teoriji. Ili prvi dio gdje je objašnjena teorija relativnosti. Nakon toga možemo ozbiljno razgovarati o dokazime, eksperimentima, teorijama...

I molim te nemoj vrijeđati. Jer to ne priliči kulturnoj osobi. A ako sam te ranije uvrijedio rekavši kako ne znaš fiziku, izvini. Ali i dalje stojim iza svojih riječi - fiziku ne poznaješ. Jednako kako ja ne poznajem neurokirugiju, ali ne solim pamet neurokirurzima kao što ti činiš ovdje.

[AllweEverWanted]

goranbo kaže:
Lynn McTaggart nije nikakava teoreticarka vec novinarka koja je tri-četiri godine proučavala istraživanja tih znanstvenika, obavila s njima vise od ssto intervjua, s nekima i vise od deset, u kojima su joj ti znanstvenici predočili svoja istraživanja, te je čak poučavali u područjima statistike i fizike koja su bila potrebna da bi mopgla napisati ovakvu knjigu.

Ovim si samo potvrido ono sto sam ja rekao,... Opce mi se ne ulazi u diskusije oko prilicno glupavih konstatacijama gorenavedene novinarke,... gdje ljudsku misao.... pokusava smjestiti u nekakvu drugu dimenziju kojoj se dogadja sve ono sto nam je zagonetka i raspiruje mastu,... pocevsi od teoriske fizike do anatomije mozga i sve skupa bezobrazno stavlja u isti kosh nudeci nam Holy Grale.

[goranbo]

AllweEverWanted kaže:
Ovim si samo potvrido ono sto sam ja rekao,... Opce mi se ne ulazi u diskusije oko prilicno glupavih konstatacijama gorenavedene novinarke,... gdje ljudsku misao.... pokusava smjestiti u nekakvu drugu dimenziju kojoj se dogadja sve ono sto nam je zagonetka i raspiruje mastu,... pocevsi od teoriske fizike do anatomije mozga i sve skupa bezobrazno stavlja u isti kosh nudeci nam Holy Grale.

Od svega st si naveo je tocno da je netko bezobrazan, a to si ti.
A to argumentiram time sto na negatzivan nacin govoris o osobi ciji rad ne poznajes, niti je poznajes osobno, dakle potpuno neargumentirano.
I bas mi se ne da spustat na tu razinu komunikacije.

[AllweEverWanted]

goranbo kaže:
Od svega st si naveo je tocno da je netko bezobrazan, a to si ti.
A to argumentiram time sto na negatzivan nacin govoris o osobi ciji rad ne poznajes, niti je poznajes osobno, dakle potpuno neargumentirano.
I bas mi se ne da spustat na tu razinu komunikacije.

Sad mi jos kazi da si stariji od mene i kako se usudjujem reci za nekog tvog omiljenog autora da je bezobrazan ma daj molim te,... Sasvim slucajno zaintrigiran ovim topicom otisao sam do Chaptersa,..pokupio knjigu,... procitao prvih 20 strana,... iskreno dalje nisam mogao,...
P.S. Kako apsurdna je cinjenica da ni jedan od tih VELIKIH znanstvenika koje je zena interviewirala,..nisu bili u stanju rezimirati stvar na njenom nivou? ne namece li se logican zakljucak da je zena veci znalac od njih,... apsurd. No dobro,.. ja pilim jedno ti drugo,...

[goranbo]

Kao se usuđuješ, kakos e usuđuješ?? Šalim se.
Misklim da ti jednostavno pogresno gledas na te neke odnose. Ne znam sta ti u knjizi ukjazuje da je ona veci znalac od njih.
Ona je istrazivacki novinar, po meni jedan vrlo dobar, s osnovnim znanjem iz znanosti te je napravila tu kompilaciju. Nije to nikakava teorija već više izvješće.
Ti svi znanstvenici su većinom cijeli dan u labortoriju i neće sad pisati popularno-znanstvene kjnige, ali su vecina njih bili vrlo dobri, znaju vrijednost i tih popularnoznandtvenih kjniga, pa su joj pomogli preko intervjua, ustupanja dokumenata o svojim istrazivanjima i slicno.

Za sve postoji vrijeme, a to vrijeme jos ocito nije doslo jer sira znanstvena zajednica jos ignorira vecinu tih otkrica. Kada to ne bude tako, onda ce i ti znanstvenici vjerojatno, ili jedan od njih, napraviti neku jedinstvenu teoriju; jedan od njih je vec napravio nesto slicno, unificiranu teoriju, takos se i knjjiga zove.
JA sam prilicmno siguran da se navodno glupave konstatavicije navedene novinarke en temelje na njezinim vlastitim razmišljanjima ili ćefu već na materijalima koje je prikupila i razmišljanima tih znanstvenika.

Tu bih još nešto spomenuo što se često provlači kroz podforum, ne znam da li cu dobro objasniti:
Ta n0ovinarka je vrlo dobra novinarka, vrlo pametna, ustrajna, itd. Ti znanstvenici su vrlo dobri znanstvenici, imaju viziju, hrabrost, znanje itd.
I ne moze se sad tu usporedjivati ko je od njih bolji, tko je gluplji, i slično.
Nadalje, čovjek je kompleksna stvar i često nije ujednačenoi razvijen. Često netko ima istaknute vrline an određženom odručju, a neko drugi tu ima mane a na drugom području vrline.

I za kraj, to što ti nisi mogao pročitati više od dvadeset strana ne bih bas nazvao tvojom vrlinom i žao mi je zbog toga što gubiš na taj način.

[AllweEverWanted]

goranbo kaže:
Kao se usuđuješ, kakos e usuđuješ?? Šalim se.
Misklim da ti jednostavno pogresno gledas na te neke odnose. Ne znam sta ti u knjizi ukjazuje da je ona veci znalac od njih.
Ona je istrazivacki novinar, po meni jedan vrlo dobar, s osnovnim znanjem iz znanosti te je napravila tu kompilaciju. Nije to nikakava teorija već više izvješće.
Ti svi znanstvenici su većinom cijeli dan u labortoriju i neće sad pisati popularno-znanstvene kjnige, ali su vecina njih bili vrlo dobri, znaju vrijednost i tih popularnoznandtvenih kjniga, pa su joj pomogli preko intervjua, ustupanja dokumenata o svojim istrazivanjima i slicno.

Za sve postoji vrijeme, a to vrijeme jos ocito nije doslo jer sira znanstvena zajednica jos ignorira vecinu tih otkrica. Kada to ne bude tako, onda ce i ti znanstvenici vjerojatno, ili jedan od njih, napraviti neku jedinstvenu teoriju; jedan od njih je vec napravio nesto slicno, unificiranu teoriju, takos se i knjjiga zove.
JA sam prilicmno siguran da se navodno glupave konstatavicije navedene novinarke en temelje na njezinim vlastitim razmišljanjima ili ćefu već na materijalima koje je prikupila i razmišljanima tih znanstvenika.

Tu bih još nešto spomenuo što se često provlači kroz podforum, ne znam da li cu dobro objasniti:
Ta n0ovinarka je vrlo dobra novinarka, vrlo pametna, ustrajna, itd. Ti znanstvenici su vrlo dobri znanstvenici, imaju viziju, hrabrost, znanje itd.
I ne moze se sad tu usporedjivati ko je od njih bolji, tko je gluplji, i slično.
Nadalje, čovjek je kompleksna stvar i često nije ujednačenoi razvijen. Često netko ima istaknute vrline an određženom odručju, a neko drugi tu ima mane a na drugom području vrline.

I za kraj, to što ti nisi mogao pročitati više od dvadeset strana ne bih bas nazvao tvojom vrlinom i žao mi je zbog toga što gubiš na taj način.

Nisam mogao,.... iz jednostavnog razloga sta drzim da stvari koje ona iznosi u knjizi ne drze vodu,.... jednostavno,.. sve se zasniva na teorijama poduprtima za 3% pokusa,.... koji postavljaju vise pitanja nego odgovora,.... sve skupa je jedna velika mozebitnost,.. isto ko sto je mozebitnost da mi zivimo u nekoj vrsti matrixa,... i da sve oko nas je holoprojekcija,... vjerovao ili ne,... postoji vrlo ozbiljni znanstvenici koji podupiru teoriju da je univerzum jedan veliki holoprojektor,.. i niz experimenata upravo otvaraju vrata toj teoriji,.. naravno,.. ja drzim to kao jos jedno tapkanje u mraku,... jer niti je tehnologija,... niti je znanost na tom nivou da mozemo rezimirati bilo kakve definitivne zakljucke o pravoj istini univerzuma.
Cinjenica zbog koje nisam mogao citati dalje knjigu je da zena pokusava ugurati boga,.... gdje mu nije mjesto,... jednostavno teoloski elementi u ozbiljnom znanstvenoj raspravi me stvarno cine nezainteresiranim za istu.
Na kraju sve sto je izneseno u knjizi moze biti i 100% istina,.. ja po prirodi skeptik sudim po tome kako je ta istina iznesena i od strane koga ,.. a ne nuzno o samoj istini,... ikao je i ona diskutabilna ,..
Znanstvenici na kraju imaju vremena pisati,... o svojim istrazivanjima,... internet je pun takvih primjera,.. strucni casopisi isto tako,.... nobelova nagrada se urucuje prema znanstvenom radu,... koji je pisan,...
Svjestan sam da postoji doza uvjetnog konzervatizma medju znanstvenicima,... i da postoje skole ova i ona,.. i da si ili u jednoj ili u drugoj skoli,... i onda podupires jednog ili drugog znanstvenika,. dok radikalci su vrlo brzo i ucinkovito izopceni ,...
Ali istina i toliko radikalan stav,.. da stvarno drzi vodu bi bio objavljen prije od strane nekog znanstvenika,...a poduprt od strane nekog drugog, kao sto nam povijest kazuje,.. bilo je ozbiljnih znanstvenika koji su podupirali netako ozbiljne teorije,.. ali te teorije nikad nisu postale opceprihvacene jer zna se sta je za to potrebno,..

[goranbo]

Volim kad covjek fino argumentira svoje mišljenje.

Rekavči to, još uvijek mislim da si pogriješio što nisi zanemario predrasude i nastavio pregledavati knigu jer vjerujem da bi naišao na mnogo israživanja, ili barem neka, za koja nisi znao, te da bi ti to moglo proširiti znanstvene vidike.

[hvar]

AllweEverWanted kaže:
Nisam mogao,.... iz jednostavnog razloga sta drzim da stvari koje ona iznosi u knjizi ne drze vodu,.... jednostavno,.. sve se zasniva na teorijama poduprtima za 3% pokusa,.... koji postavljaju vise pitanja nego odgovora,.... sve skupa je jedna velika mozebitnost,.. isto ko sto je mozebitnost da mi zivimo u nekoj vrsti matrixa,... i da sve oko nas je holoprojekcija,... vjerovao ili ne,... postoji vrlo ozbiljni znanstvenici koji podupiru teoriju da je univerzum jedan veliki holoprojektor

Svjestan sam da postoji doza uvjetnog konzervatizma medju znanstvenicima,... i da postoje skole ova i ona,.. i da si ili u jednoj ili u drugoj skoli,... i onda podupires jednog ili drugog znanstvenika,. dok radikalci su vrlo brzo i ucinkovito izopceni ,...
Ali istina i toliko radikalan stav,.. da stvarno drzi vodu bi bio objavljen prije od strane nekog znanstvenika,...a poduprt od strane nekog drugog, kao sto nam povijest kazuje,.. bilo je ozbiljnih znanstvenika koji su podupirali netako ozbiljne teorije,.. ali te teorije nikad nisu postale opceprihvacene jer zna se sta je za to potrebno,..

Allwe ja se mogu lako slozit sa tobon da zenska bas nekuzi najbolje sve to sto o cemu prica, ali moran dat za pravo i goranbu kad kaze da je cesto ono sto ona prica tocno jer je samo ponovila sta strucnjaci na nekom polju kazu.
Osnovni problem zenske a i knjige je da se bavi iskljucivo sa stvarima koje znanost za sada ne uspijeva objasnit i ugurat u teorije. Zbog tog nema nikakve sanse za uspjeh jer ljudi a narocito znanost bjeze od onog sta se neda racionalno objasnit. Logika je jednostavna. Niko ne zeli riskirat karijeru objasnjavajuci masu cudne rezultate nekog eksperimenta.

Zato bi ti savjetova da recimo preskocis sve pokusaje objasnjenja od strane autorice, a narocito pokusaje sinteze svega.
Pokusaj knjigu procitat i shvatit cisto kao zbirku eksperimenata koji danas u znanosti bas i nisu lako objasnjivi.
Mozes cak i sam provjerit istinitost i vjerodostojnost tih experimenata, jer su ih mahom radile svjetski poznate face na svom polju.
Nakon sto tako razmotris ciste rezultate tih svih expica pokusaj sam bez icijih insinuacija pojasnit zasto je to tako.
Vidices da ako necemo pobjeci od rezultata kao da se nikad nisu ni dogodili preostaje samo jedan nacin da se experimenti objasne, a taj je da se puno opceprihvacenog dovede u pitanje.

[goranbo]

Alwe i Hvar,
meni se cini da vama puno previse, izvan domene objektivnog, smetaju spekulacije u toj knjizi, kojih je usput vrlo malo, kao i taj vrlo mali dio teoretiziranja (ne znam da li se tko izrazio rekla-kazala).
Meni se cini da su svi zakljucci, i znanstvenika i autorice knjige vrlo logicni i zdravorazumski, a cesto je forum pun spekulacija i razmisljanja koja nisu ni jedno ni drugo.

Ako gomila pokusa s s razlicitih pokusa govore u prilog jedne te iste stvari (kao ploca s puzzlima dok se polako slaze i polako pokazuje jednu sliku), kako to može biti jedna velika možebitnost. Meni bi vise bila jedna velika sigurnnost, uz ogradu da bi neki od stotine puzzla zaista mogli biti pogresni.

A spomenuo bih i svojevrsnu netrpeljivost koja je tu zbog činjenice da je knjigu napisala novinarka. Ja mislim da znanost nije sveta krava da dobra istrazivacka novinarka kao što je Lynn McTaggart ne moze lijepo i točno izvjestiti o njezinim naprecima.
Ako mogu izvještavati o svim drugim stvarima, naravno da mogu i o znanosti, samo treba biti dobar novinar, a o svakom podrucju pisu i dobri i losi novinari.

Mnostvo je pokusa koje znanstveni mainstream ne moze objasniti, ovi koji su ih izveli to objasnjavaju sviojim pocetnim ili ne bas tako pocetnim teorijama, i onda se govori da necemu da bi bila opceprihvacena teorija treba to i to, a ne zeli se ni citati o tome.
Iza obrisa teorije koji se nalaze u ovoj knjizi postoji citavo mnostvo svrstih dokaza, i mei je malo van pameti da neko ko se zove znanstvenikom to zanemaruje.

[El Tomo]

Pogledao sam malo biografiju novinarke. Izvini, ali ona nije nikakva znanstvena novinarka, barem koliko se vidi iz njezine biografije i naslova knjiga. Nema znanstvenu naobrazbu, nije pisala godinama isključivo o znanosti pa da je 'unutra' dušom i tijelom.

Evo pogledajte naslove, pa zaključite sami iz toga:

The Field: The Quest for the Secret Force of the Universe

What Doctors Don't Tell You: The Truth about the Dangers of Modern Medicine

Kathleen Kennedy, Her Life and Times

The baby brokers : the marketing of white babies in America

The Cancer Handbook: What's Really Working

Kathleen Kennedy : the untold story of Jack Kennedy's favourite sister

Iskreno, moje je mišljenje da iz svakog njezinog naslova pršti senzacionalizam. Nisam čitao njezine knjige, pa ne mogu suditi, ali po onome što je goranbo ovdje citirao, i po naslovima ostalih djela, mogu zaključiti samo da se radi o jednoj senzacionalističkoj novinarki kojoj je bitnije napisati senzacionalnu knjigu koja će postati bestseller nego doista doprinjeti istraživačkom novinarstvu. Jer kako inače objasniti skakanje iz područja u područje? Malo čemo pisati biografije, pa malo o medicini, malo o raku, a onda ajmo malo na znanost... pa tko će je uopće shvatiti ozbiljno? Čak ni u novinarstvu nema toga - ako si vrhunski biograf, pišeš biografije, ako si znanstveni novinar, pišeš znanstveno novinarstvo. To je kao da Arthur Clarke počne pisati drame za televizijske serije, pa malo romantičarske poeme, pa se vratiti na SF.

Možda ona i je odlična istraživačka novinarka, to ne znam, ali mi se čini da ga krivo koristi.

Goranbo, nije mi jasno zašto si se toliko uhvatio te knjige kao pijan plota, kao da ti je to biblija. Postoje isto tako mnoge knjige ozbiljnih znanstvenih novinara i znanstvenika koji znaju dobro pisati popularne stvari, pa pročitaj i njih. Evo ti za početak jedna jako kontroverzna knjiga Penrosea: Emperor's New Mind, koji jedni veličaju a drugi pljuju. Govori o inteligenciji, životu, porijeklu, itd...

A ako želiš doista shvatiti kako funkcionira znanost, uzmi Feynmannove "Six not so easy pieces" ili "Nature of Physical Law". Ako je netko bio otvoren fizičar, onda je to definitivno on.

[goranbo]

Neki ljudi su jednostavno vrlo svestrani, a što se tiče senzacionalizma to ti je stvar izdavačke djelatnosti i samo to.

Neke iznimne osobe mogu biti vrlo uspješne na mnogo područja, a kamoli ne unutar različitih grana istog područja.

Kad si spomenuo Asthura C. Clarka, on je jako nahvalio ovu knjigu i mislim da ju ej čak spomenuo u smislu Biblije, ako ne to onda da ce je u buducnosti vrlo cijeniti i bla, bla..., nisam zapamtio, uglavnom ju je nahvalio.

Hvala ti na preporucenim knjigama, al mislim da mi stvarno ne treba knjiga da bih znao kako generalno funkcionira, znanost, ili medicina, ili politika itd.

Tko ce je shvatiti ozbiljno? Ozbiljno su je shvatili vrhunski znanstvenici koji su daleko većeg kalibra od bilo kojeg znanstvenika na ovim prostorima. Da nisu, ne bi s njom tratili vrijeme koje obicno cijele dane provode u laboratorijima dajuci joj desetke intervjua, a neki cak i poduke iz statistike i fizike, kao bi mogla što bolje shvatiti i prenijeti materiju o kojoj piše.
Vjerojatno nisu prvo provjerili njezinu biografiju i na temelju nje zakljucili tako i tako.

I na zaista, ne varam, kraju, znanstvenik može biti vrstan a da je neznalica na nekom drugom području. Mislim da iz te činjenice može proizići mnogo stvari oko nerazumijevanja ove knjige.

[El Tomo]

goranbo kaže:
Neki ljudi su jednostavno vrlo svestrani, a što se tiče senzacionalizma to ti je stvar izdavačke djelatnosti i samo to.

Neke iznimne osobe mogu biti vrlo uspješne na mnogo područja, a kamoli ne unutar različitih grana istog područja.

Danas je to gotovo nemoguče. Navedi jednu jedinu osobu koja je doista iznimno uspješna na području nečega tako različitog kao društvene znanosti, medicina i fundamentalna fizika. I koja eventualno doista dobo poznaje sva tri područja. Danas su pojedina područja toliko usko specijalizirana da ne možeš biti svestran. Jednostavno nemaš vremena, i onda se izgubiš - o svemu nešto ne znaš a u stvari ne znaš ništa.

I samo su rijetki oni koji su doista stručnjaci na više bliskih područja. Poput recimo Linusa Paulinga.

Kad si spomenuo Arthura C. Clarka, on je jako nahvalio ovu knjigu i mislim da ju ej čak spomenuo u smislu Biblije, ako ne to onda da ce je u buducnosti vrlo cijeniti i bla, bla..., nisam zapamtio, uglavnom ju je nahvalio.

A on ti baš i nije neki znanstvenik za recenziju. On je odličan SF pisac, dobar u popularizaciji. Ali u fundamentalnoj znanosti baš i ne - njemu je sve super što je u skladu s njegovim SF teorijama i vizijama, i što je stariji to je više takav.

Hvala ti na preporucenim knjigama, al mislim da mi stvarno ne treba knjiga da bih znao kako generalno funkcionira, znanost, ili medicina, ili politika itd.

Ne govore one preporučene knjige o generalnom funkcioniranju. Već upravo o onome esencijalnom o čemu govori knjiga Polje (barem koliko sam ja shvatio) - o fundamentalnim stvarima fizike. Feynmann lijepo objašnjava, a i sam češ zaključiti nakon što pročitaš neke njegove knjige, da poprilično onoga o čemu se govori u Polju nije znanost već špekulacija.

I nemoj misliti Da poptuno isključujem i negiram sve ono što si o knjizi naveo. Meni sasvim ok zvuče teorije biofotona pa i ZPE, ali sve si to ti (ili autor knjige) predaleko odveo na neku metafiziku, religiju, vjeru, svrhu postojanja.

[/B][/QUOTE] Tko ce je shvatiti ozbiljno? Ozbiljno su je shvatili vrhunski znanstvenici koji su daleko većeg kalibra od bilo kojeg znanstvenika na ovim prostorima. Da nisu, ne bi s njom tratili vrijeme koje obicno cijele dane provode u laboratorijima dajuci joj desetke intervjua, a neki cak i poduke iz statistike i fizike, kao bi mogla što bolje shvatiti i prenijeti materiju o kojoj piše. [/B][/QUOTE]

Ovi znanstvenici i nisu bogznašto koji se spominju. Poznati su zbog svoje kontroverznosti, ali ih ne smatraju pretjerano vrhunskim. Imao sam prilike kontaktirati i 'družiti' se s najboljim stringičarima, i oni ZPE uzimaju sa velikom dozom skepse, i ne obračaju pozornost na nju previše.

Ono što me nervira je što, barem iz onoga iznesenog ovdje, autor knjige u svakoj rečenici daje neki svoj komentar, tumačenje. Ako se već piše neki presjek istraživanja s ruba znanosti, onda daj eksperimente, rezultate, komentare istraživača (u navodnicima, kao citate), i nemoj previše komentirati. Neka čitalac sam zaključi.

Za doista dobro znanstveno istraživačko novinarstvo, uzmi knjigu Rhodesa iz njegove serije o stvaranju hidrogenske i atomske bombe - "Dark Sun" ili "The Making of the Atomic Bomb".

[goranbo]

I nemoj misliti Da poptuno isključujem i negiram sve ono što si o knjizi naveo. Meni sasvim ok zvuče teorije biofotona pa i ZPE, ali sve si to ti (ili autor knjige) predaleko odveo na neku metafiziku, religiju, vjeru, svrhu postojanja.

Probat cu se zadrzat na bitnom.
Čitava ta stvar i implikacije istraživanja navedenih u knjizi i je senzaciuonalna, ako ne onda u najmanju ruku senzacionalna.

I što ako je istina da neka od tih otkrića potvrđuju ili objašnjavaju neke metafizičke ili religijske stvari. Zar se to treba prešutiti, ako netko već misli ili je uvjere da je tako. Pogotovo zbog toga što se ne radi o jednoj osobi, već o nizu osoba uključujući i neke znanstvenike.
Naravno, to se, bar za sada, neće navoditi u znanstvenim radovima.
Ali u ovakvoj knjizi, zašto ne?

Ako metafizici ili relligiji, radije ezoterici, damo imalo kredibilnosti, onda je logicno da ce se kad tad znanstveni pogled na svijet, i njihov pogled na svijet početi poklapati.

Evo, navest cu ejdan primjer za 'svestranu osobu': Hal Puthoff je dugi niz godina radio na podrucju fizicke teorije, ako se ne varam, na podrucju svemirskog pogona za duga putovanja, i na području istraživanja svijesti.
Od toga su jedino donekle prihvacena njegova istraživanja svemirskog pogona, a to je ejdan aspekt njegovog cjelokupnog rada čiji su aspekti naravno u skladu.
Svake godine Pentagon izdaje nekakvu listu za Ameriku najvaznijih istrazivanja. Njegova su bila jednom na trecem mjesru, a sljedece godine na drugom mjestu, ona sto se tice svemirskog pogona. (Na prvom mjestu je naravno, što će drugo, bio 'nevidljivi bombarder')
Osim toga, prije dvije-tri godine je najavio da cemo za otprilike 6 godina (od onda) imati neki ograniceni oblik WARP pogona, za satelite koji kruže oko Zemlje, ja to fakat ne kuzim). Zivi bili pa vidjeli.
Osim toga, nije autorica bas iz prsta isisala razlicite spekulacije i teorije da bi knjigu ucinila senzacionalnom. Razliciti znanstvenici su u tom smjeru razmisljali isto tako, i da nisu nikad ne bi zapoceli odredjenu vrstu istrazivanja, pa je tako to na neki nacin ipak di znanosti, po mom mišljenju. A najvaznije je to da je sve vrlo logicno i zdravorazumsko.

[crazy child]

goranbo, ajde napiši šta još ima u toj knjizi... zanimaju me i stavovi te novinarke.

moj komentar na ovaj topic-
kad se znanost poveže s Bogom istina će nam biti otkrivena.

[El Tomo]

goranbo kaže:
I što ako je istina da neka od tih otkrića potvrđuju ili objašnjavaju neke metafizičke ili religijske stvari. Zar se to treba prešutiti, ako netko već misli ili je uvjere da je tako. Pogotovo zbog toga što se ne radi o jednoj osobi, već o nizu osoba uključujući i neke znanstvenike.

Gledaj, je li znaš na kojemu principu funkcioniraju različiti proroci, šarlatani, pseudoznanstvenici? Namelju gomilu predviđanja, gomilu mogućnosti i teorija koji su ništa više od obične znanstvene fantastike, rezultat ljudske mašte , i nemaju veze sa znanošću i stvarnošću. I naravno, sve to upakiraju u znanstveni rječnik i neke 'čudne' izraze koje 95% građanstva ne razumije ni ne shvača, ali zvuče jako znanstveno i učeno, pa im vjeruju.

I naravno, prema teoriji velikih brojeva jedna od tih 'pseudoznanstvenih' teorija (a ima ih na stotine) pokaže se točnom (slučajnošću, a ne zbog promučurnosti pseudoznanstvenika koja stoji iza nje). I tada svi pseudoznanstvenici galame i dižu hajku tipa 'a jesmo vam rekli da smo u pravu, a niste nas htjeli slušati, eto vam sada, pokazalo se da je naša teorija točna, pa će se kad tada pokazati i da su preostalih 1 234 654 785 231 teorija točne'.

Tako mi se čini i ovo - jedan veliki skup teorija i 'teorija' s ruba - pa ako nešto iz knjiger upali, odlično - uglavnom, autori nemaju što izgubiti, jer i ako im je samo jedna teorija točna, biti će 'a rekli smo vam'.

Ako metafizici ili relligiji, radije ezoterici, damo imalo kredibilnosti, onda je logicno da ce se kad tad znanstveni pogled na svijet, i njihov pogled na svijet početi poklapati.

Ne možeš religiji i ezoterici dati kredibilitet jer oni nisu znanstveni, njihovo djelovanje se temelji na vjerovanju (dakle, čisto subjektivnom elementu) a ne na stvarnoj prirodi (objektivno). I nema smisla to dvoje mješati - jedno je religija, drugo znanost, jedno drugo ne isključuje, ali je jako pogrešno religiju uvoditi u znanost ili znanost u religiju (prevedeno - vjerovanje nema što traižiti u znanosti, kao niti znanstveno dokazivanje boga u religiji). I stvarno ne shvačam to stalno forsiranje nekog sveopćeg ujedinjenja vjerovanja i znanosti. Zašto čovjek uopće ima poriv za takvo nešto?

A ezoterika nema kredibilitet jer nije znanstveno utemeljena, nije prošla znanstvenu metodologiju. Onog trenutka kada nešto ezoterično postane znanstveno utemeljeno, ono postaje znanstveno a ne alternativno.

Evo, navest cu ejdan primjer za 'svestranu osobu': Hal Puthoff je dugi niz godina radio na podrucju fizicke teorije, ako se ne varam, na podrucju svemirskog pogona za duga putovanja, i na području istraživanja svijesti.
Od toga su jedino donekle prihvacena njegova istraživanja svemirskog pogona, a to je ejdan aspekt njegovog cjelokupnog rada čiji su aspekti naravno u skladu.
Svake godine Pentagon izdaje nekakvu listu za Ameriku najvaznijih istrazivanja. Njegova su bila jednom na trecem mjesru, a sljedece godine na drugom mjestu, ona sto se tice svemirskog pogona. (Na prvom mjestu je naravno, što će drugo, bio 'nevidljivi bombarder')

Ne, to je lista prioriteta za Pentagon, a ne za Ameriku. Amerika svakih 5 godina izdaje smjernice za razvoj znanosti i tehnologije, a tu nema nikakvih mumbo jumbo šaranja (pogledaj planove NSF-a)

Osim toga, prije dvije-tri godine je najavio da cemo za otprilike 6 godina (od onda) imati neki ograniceni oblik WARP pogona, za satelite koji kruže oko Zemlje, ja to fakat ne kuzim). Zivi bili pa vidjeli.

Ma je, samo što nije. WARP 6, Scotty

Osim toga, nije autorica bas iz prsta isisala razlicite spekulacije i teorije da bi knjigu ucinila senzacionalnom. Razliciti znanstvenici su u tom smjeru razmisljali isto tako, i da nisu nikad ne bi zapoceli odredjenu vrstu istrazivanja, pa je tako to na neki nacin ipak di znanosti, po mom mišljenju. A najvaznije je to da je sve vrlo logicno i zdravorazumsko.

Logično i zdravorazumsko nije jedno te isto. Ono što je logično (kvantna mehanika i teorija relativnosti su jaaaako logične i konzistentne) nisu zdravorazumske. To dvoje ne treba nikako miješati. Zdravorazumsko razmišljanje je temeljeno na svakodnevnom iskustvu, i definitivno ne odgovara pravoj prirodi, fizikalnoj realnosti. To se već pokazalo toliko puto da mi je već slabo o tome govoriti. I zašto se uporno traže zdravorazumska objašnjenja i odbacuju ona 'nelogična'? Pa tko smo mi da bi se priroda ravnala prema nama? Mislim da je takvo razmišljanje izrazito egoistično, i što prije shvatimo da je priroda sama za sebe, i da se mi ravnamo prema njoj a ne ona prema nama, biti će nam bolje. Jer definitivno mi nismo gospodari svemira i ove stvarnosti, njima upravljaju prirodni zakoni kojih nije briga možemo li mi ili ne pojmiti relativističke brzine.

A meni se čini da večina navedenih odlomaka upravo ide u tom smjeru - kako 'zdravorazumski' prema svakodnevnom iskustvu objasniti fizikalne fenomene, pa čak i pod cijenu odlaska u neke opskurne mistične vode. Ma nema ništa mističnog u svijetu fizike.

[goranbo]

Kažeš da se ezoterici i religiji ne može dati nimalo vjerodostojnosti?
Zato jer nisu znanstveno valjane? A znanost im tu valjanost treba dati?
Mislim da u tim izjavama ima više esencijalnih pogrešaka.
Pokušat ću ti objasniti.

Ako je neko i sudac i porota, onda tu nema pravde.
Kada bi vjerodostojnost imale samo stvari koje znanost provede kroz svoj mlin, i ako bi znanost sama sebe tako ograničavala, tada bi ona bila potpuno odvojena od svijeta, što danas djelimično i jest, a što je stanje koje ne može dugo egzistirati.
Ti kao da se zalazes da znanost bude potpuno odvojena, i pitas se odakle ta cudna pobuda ljudi da se na silu zele nesto spajati. E pa, ja mislim da je ta cudna pobuda nesto sto nadilazi čovječanstvo i ljude s njihovim vrlinama i manama. To je jedan opći trend sinteze. I kako može biti, ako mi na to možeš trijezno oodgovoriti, da npr. dvije osobe gledaju na istu stvar, i obje je opisuju drukcije? Recimo da su te dvije osobe konvencionalna znanost i ezotericka filozofija/znanost/umjetnost (koja se, napominjejm, nikako ne zasniva na vjerovanju, no da bi ti to objasnio bi ti trebao dati jednu kracu ili dulju poduku, no probaj mi vjerovati na rijec posto ocigledno bas nisi upucen. Religija se, naravno, jednim velikim dijelom temelji na vjerovanju) Ili znanost i religija? Ako obje promatraju istu stvar, a to bi bio svijet (koji je jedan, a ne dva ili tri), i vide ga drukcije, opisuju ga drukcije, onda tu nekaj ne stima, kaj ne? napominejm da je svijet jedan, i ako malo bolje pogledas, nedjeljiv. (Ako pogledas sa znanstvene strane, s religijske, ezotericke, logicke, pa i sa strane jednog dobrog, zdravog razuma).
Ili je čitava jedna skupina inteligentnih ljudi posve u pravu, a citava druga skupina inteligentnih ljudi otpuno u krivu?
Ili su jedni inteligentni, a drugi neinteligentni , ili su pak jedni inteligentni a jedni ineligentni ali ludi? (govoreći o recimo znanstvenicima, vjernicima i ezoteričarima)


Kao drugo, kaze da postavke religije nisu znanstveno dokazane? Ne bih ja zelio biti advokat religije jer nisam vjernik. Radje bih volio biti advokat zdravog razuma. Probaj malo pronaci relevantne cinjenice o torinskom pokrovu, i slikama koje su na njemu, bolje receno negativima, o nacinu na su znanstvenici dosli do 'dokaza' o njegovoj starosti, pa se onda javi. (mogu ti ja ponudit odatke koje slucajno ima pri ruci)
Pa ce onda meni bit stosta jasnije.

U svom odgovoru su iznio jos gomilu stvari koje su neutemeljene, pa cu sljedecih dana odgovarati na njih i pobijati ih dok stignem.

[goranbo]

Odlucio sam se da nema neke svrhe trositi energiju na detaljno argumentiranje sustinske pogresnosti navoda El Tome iznesenih prvenstveno u zadnjem njegovom postu u ovom threadu, i u nekim drugima. Mislim da je objektivnom promatrracu to jasno samo po sebi.

Medjutim, ipak cu probati nesto reci.
Nisam nikakav znanstvenik i moje znanje fizike je vrlo malo, ali ipak si umisljam da primjecuejm neke stvari.

Nekima, koji su po zanimanju znanstvenici, ce mozda biti ispod casti saslusati moje misljenje, no to zaista nije moj problem.

Slusam koliko se ovdje stalno rasprave vracaju na cestice, jesu li onakve ili ovakve, jesu li uopce cestice, kakva su im svojstva itd, i podsjeca me kao da gledam godisnji posjet vodecih hrvatskih ekonomista hrvatskoj televiziji, kada svatko iznosi svoju posebnu viziju o gospodarskom razboju Hrvatske.

Mislim da je, da bi se shvatilo i asimiralo sva nova otkrica, npr. kvantne fizike, i da bi znanost napredovala, potrebno da znanstveni mainstream (neki pojedinci i skupoine su to vec napravili) napusti zastarjeli paradigmu o materijalnosti svijeta i preuzme novu, danas primjereniju paradigmu.

Tu paradigmu je još krajem 19. stoljeća i početkom dvadewsetog stoljeća u svijest čovječanstva uvodila ezoteričarka Helena Petrovna Blavatska.
To je zapravo jedan od zadataka ezoterike (istinske ezoterike o kojoj ja uvijek govorim, a ne o ezoterici 99.9% hrvatskih ezoteričara).

Ona prije svih predstavlja ideje koje su nesto novo u trenutnom razdoblju života čovječanstva, te ideje polako prodiru u svijest ljudi, i na posljetku se spustaju na fizicku razinu.
Proucite rad Helene Petroven Blavatske pa cete vidjeti da je to tocno, a gotovo isto radila je i Alice A. Bailey pedesetak godina kasnije, prenijela je čovjeanstvu novi dio takvih znanja.

Vidimo da jedan takav proces, od predstavljanja do prihvacanja ideja moze trajati i preko sto godina.
Naime, H. P. B. je jos na prijelazu na dvadeseto stoljece vrlo ajsno i argumwentirao predstavljala ono o cemu se spori i gotovo sto godina poslije njene smrti.
Ona je sve sto je govorila znala i iz vlastitog iskustva; mislim na prirodnu stvarnosti.
Mogla je prilicno dobro manipulirati s materijom, materijom svojega tijela (to je demonstrirala levitacijom) i materijom drugih predmeta. Mogla je npr. provuci neki predmet koji se nalatio u drugoj sobi kroz zid.

Normalno, velika vecina znanstvnika, i oni najistaknutiji, ismijavali su je i zadavali nogo problema, ocrnjnivali i nazivali varalicom. Njoj varanje i trikovi nisu bili potrebni. (Imala je razvijene sposobnosti koje svaki čovjek ima u svojemu potencijalu).

Ona to nije radila iz razonode ili zbog novca i slave, vec da s vremenom ljudi, pa i znanost, shvati odredjene stvari koje ce omoguciti sljedeci korak covjecanstva prema naprijed.

To je radila ocito i zbog toga da tri cetvrt stoljeca ili cijelo stoljece poslije nje neki znanstvenici napokon pocnu razmisljati o reperkusijama pojave npr. levitacije i istraživati takvce pojave, povezivati razlicita otkrica itd.

Da se vratim na znanost: meni je smo stajalista tesko, ali ne i nemoguce, vjerovati da je moguce takvo stanje kakvo je danas, koje zorno docaravaju mnogi clanovi foruma.

Iskljucivost i otvorenost uma su stvari koje razlikuju prave znanstvenike istrazivace i one nize razine.

Mozda grijesim, ali ja ne mogu vjerovati (zapravo me zacudjuje, mogu vjerovati) da Radman, svi kazu da je neki vrhunski znanstvenik, istrazuje to sto kaze da istrazuje, i cisto molekularnom razinom i slicno, da cak djelovanje mozga promatra na taj način, kad to nije u skladu s najnovijim dostupnim istrazivanja onih koji su istinski frontier scientists.

Kazem opet, mozda grijesim u zakljucivajnju ili nisam dovoljno upoznat, ali cini mi se da znanstvenici poput Radmana samo otkrivaju neke nove zakutke i ulicice na jednom starom putu, a vec se pomolio jedan sasvim novi put. Ogroman, sirok i vazan put.

I to me zbilja nervira, s obzirom na stanje u svijetu, i stanje u zdravstvu, recimo, tj. stanje u modernoj medicini za kojega znanosti ne treba politika da ga se dotakne. (Mislim pritom i na 'temeljne ' znanstvenike i na one 'primijenjene'.)
Da takvi imaju manju dozu samozadovoljstva i jasniji pogled na svijeti dodir sa stzvarnoscu, stvari bi se vjerojtno drukcije odvijale.

[goranbo]

Evo da jo smalo potkrijepim svoju tezu:

ezoteričarka Alice Bailey 1922. godine objavila knjigu
The Consciousness of the Atom [1922] (sve njezine, dvadesetak njih, dostupne su na internetu.)

Fizicar D. Bohm 1988 kaze: "Sposobnost oblika da bude aktivan je najkarakterističnija značajka svijesti, a nešto nalik svijesti imamo već kod elektrona".

[goranbo]

I nema smisla to dvoje mješati - jedno je religija, drugo znanost, jedno drugo ne isključuje, ali je jako pogrešno religiju uvoditi u znanost ili znanost u religiju (prevedeno - vjerovanje nema što traižiti u znanosti, kao niti znanstveno dokazivanje boga u religiji). I stvarno ne shvačam to stalno forsiranje nekog sveopćeg ujedinjenja vjerovanja i znanosti. Zašto čovjek uopće ima poriv za takvo nešto?

Naravno da ima smisla to dvoje miješati jer je to u stvarnosti već pomiješano. Nikad nije ni bilo odvojeno.
Što se tiče tvog prijevoda, gdje uvodis pojam vjerovanje, to je manjkavo. Ves cam prije objasnjavao razliku izmedju ouvjerenja i vjerovanja, a manjkavo je i zbog dreugih stvari osim te.

Evo odlomka iz nove knjige koju proevodim (prijevod jos nije krajnje doradjen):

Usprkos takvom skepticizmu, ima i fizičara koji su dobrohotni prema Bohmovim zamislima, uključujući velike ribe kao što su Roger Penrose s Oxforda, tvorac moderne teorije crne rupe; Bernard d’Espagnat s pariškog Sveučilišta, jedan od vodećih svjetskih autoriteta za konceptualne temelje kvantne teorije; i Brian Josephson, dobitnik Nobelove nagrade iz fizike za 1973. godinu. Josephson smatra da bi Bohmov implicitni red jednog dana mogao čak dovesti do uvođenja Boga ili Uma u znanstveni sustav, što je zamisao koju Josephson podržava.16

Dakle, ako sa u drustvu Nobelovaca i drugih vrhunskih znanstvenika, onda sam u dobrom drustvu.
Sada su, 30 godina kasnije, te zamisli jos vise uzele maha, i jos vise napredovale. Bohmov implicitni red, kako ej meni to jasno, nije nista drugo do Puthoffovo Polje nulte točke, Polje s velikim P.

Ja bih zakljucio da mislim da su svi koji su kritizirali knjigu Polje to činili prvenstveno na temelju svojih mana, a ne vrlina. Mislim da sam to i pokazao.

[AllweEverWanted]

jucer sam gledao show na TLC o crnoj materiji,.. energiji sirenju svemira,... gravitaciji antigravitaciji,... nastanku i kraju svemira,... emisija je iz 2004.,... znaci ove godine,... u njoj su bili interviewirani, dobar dio znanstvenika,.. koji se bavi navedenim podrucjima,... nista od toga sta zena navodi nisu pricali,... ono,.. i dalje je sve konvencionalna fizika koju sam poznavao od prije,.. nema senzacionalnih preokreta, u smislu vise puta citirane autorice.
Eto sta znanstvenici sada rade ,... traze tamnu materiju,... iako nema opiplivih dokaza da ona ne postoji,.. i napokon sam se izgubio kad su poceli objasnjavati zasto misle da postoji i zasto je nemogu naci,... kazu prvenstveno jer je sastavljena od chestica koje jednostavno nemaju interakciju sa drugim chesticama,.. vec sa sebi slicnima,... tak oda mogu proci kroz super novu i da ne osjete,... dakle tu lezi ono sto me zbunjuje,.. ako je sve tako kako kazu,.. zasto je sirenje materije s kojom nemaju ili imaju zanemarivu interakciju,... je zahvalno bas tim cesticama.