Umro je Miroslav Tuđman

[saurus]

saugaro kaže:

U priču oko klasifikacije dokumenata? Svašta. Dokumenti se u pravilu čuvaju u tri kopije na tri različita mjesta. Jedan uvijek "preživi" samo je po pravilu nedostupan za stranu koja ga želi i služi za ucjenjivanje.
Zar doista misliš da nema uništavanja?



Markica Rebić nije bio zadovoljan ni sa samim sobom. A profesionalci nemaju baš neko mišljenje o njemu. Kako se navodi da nije bio zadovoljan u suradnji sa HIS-om, tvoje riječi žemo?



Miroslav Tuđman je imao potpuni pristup dokumentima i to je dovoljni argument. Ponekad je nužno nešto i uništiti jer će šteta biti manja.
To ti se zove magla rata. Bilo bi zgodno da ti opišem neki slučaj iz povijesti pa da onda probaš razumjeti.



Najmanje veze ima skidanje tajnosti. Zašto bi uopće bilo što trebalo biti tajna?
A poglavito što se odnosi na naše živote, a određuje tamo netko "izabran"

Što bi ti značilo da netko napiše kako je Jadranka Kosor kao Monika Levinski?
Ništa jel da? Ali ako Monika postane president of USA?

Saugaro, pokušat ću odgovoriti kratko.

Ovaj Saurus nit' luk jeo, nit luk mirisao! Ali ti, ako i jesi luk mirisao, ne možeš me uvjeriti s ovim podacima o klasifikaciji dokumenata, tri primjerka pohranjena na tri odvojena mjesta i ničim potkrijepljenom tvrdnjom da je cit. "M. Tuđman imao potpuni pristup dokumentima". Na temelju čega bih ja trebala zaključiti da je treći primjerak uništenih dokumenata bio upućen HIS-u, a ne, primjerice, Predsjednikovom savjetniku za sigurnost? Ili vjerovati da je onaj koji je po propisima imao pristup dokumentaciji taj pristup imao i u stvarnosti, svakom dokumentu...?!

Ne tvrdim ja da uništavanja nije bilo, već da ti nisi podastro dokaz o odgovornosti M. Tuđmana. Zato zahvaljujem na tvojoj ponudi davanja primjera uništavanja tajnih dokumenata iz povijesti, jer nije potrebno (ne dvojim oko toga da je ponekad, radi zaštite nacionalih interesa, nužno ponešto i uništiti).

A tajni je oduvijek bilo i bit će ih, svidjelo se to nama ili ne, sve dok ne bude po onoj Biblijskoj "Vuk i janje zajedno će pasti, i lav će jesti slamu kao goveče, i zmija će se hraniti prahom. Neće zlo činiti, neće nikome uditi na svoj svetoj gori mojoj, veli Gospod"!

PS. U vezi M. Rebića, nisu moje riječi, pročitaj pažljivije drugi Orlovčev link!

[saugaro]

saurus kaže:

Saugaro, pokušat ću odgovoriti kratko.

Ovaj Saurus nit' luk jeo, nit luk mirisao! Ali ti, ako i jesi luk mirisao, ne možeš me uvjeriti s ovim podacima o klasifikaciji dokumenata, tri primjerka pohranjena na tri odvojena mjesta i ničim potkrijepljenom tvrdnjom da je cit. "M. Tuđman imao potpuni pristup dokumentima". Na temelju čega bih ja trebala zaključiti da je treći primjerak uništenih dokumenata bio upućen HIS-u, a ne, primjerice, Predsjednikovom savjetniku za sigurnost? Ili vjerovati da je onaj koji je po propisima imao pristup dokumentaciji taj pristup imao i u stvarnosti, svakom dokumentu...?!

Nisam bio izgleda dovoljno jasan jer nisi razumjela poruku. Uništavanje dokumenata koji su dostupni je potpuno "normalna" stvar kada dolazi do bilo kakvih većih promjena sistema. Zato i postoji procedura nedohvatljivosti koji ostaju "for good". M.Tuđman je imao neke drugačije stavove od svog oca Franje. Rekao bih zdrave.

saurus kaže:

Ne tvrdim ja da uništavanja nije bilo, već da ti nisi podastro dokaz o odgovornosti M. Tuđmana. Zato zahvaljujem na tvojoj ponudi davanja primjera uništavanja tajnih dokumenata iz povijesti, jer nije potrebno (ne dvojim oko toga da je ponekad, radi zaštite nacionalih interesa, nužno ponešto i uništiti).

Mogao bih ti napisati i nešto nevjerojatno pa kada bi se pokazalo točnim bi li vjerovala tome? A Miroslav Tuđman je osobno uništio dokaz u tom trenutku.
Analogno tome postoji samo vjerovanje onih koji nisu direktno involvirani u događaj.

Dokumente koje su trebali predati svom neprijatelju Mesiću, naravno da su probrali. No Mesić ni tada nije mogao znati što sve nedostaje. Bezvezarije Vesne Škare - Ožbolt koje možeš čitati ovih dana su također jedan od "dokaza". Hvala tebi na nastavku druženja.

saurus kaže:

A tajni je oduvijek bilo i bit će ih, svidjelo se to nama ili ne, sve dok ne bude po onoj Biblijskoj "Vuk i janje zajedno će pasti, i lav će jesti slamu kao goveče, i zmija će se hraniti prahom. Neće zlo činiti, neće nikome uditi na svoj svetoj gori mojoj, veli Gospod"!
PS. U vezi M. Rebića, nisu moje riječi, pročitaj pažljivije drugi Orlovčev link!

ok pročitati ću.

I don`t believe in god or destiny

[Prog rock]

Adler109 kaže:

Najpopularniji virtualni politicar
Poraz za porazom ali ne odustaje, svake izbore evo njega u nekoj novoj varijanti s istim krajnjim ishodom.

A najgore je sto se nece stvarno posla primit vec se pojavi 3 mjeseca pred izbore i onda cudenje nakon rezultata, cudenje i optuzivanje svih za isti, te mediji, te suparnici te u konacnosti se optuzuju i glasaci.

Ne znam dal bi ga svrstao uz bok Budise kao najveceg loosera politicke scene ili cak ispred

Budiša kad popuši ne govori da je to:..."napad na prvog hrvatskog predsjednika dr. Franju Tuđmana"

[Prog rock]

Cromanst kaže:

Objavljen intervju s Miroslavom Tuđmanu na naslovnoj strani Indexa.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/m...ti/548594.aspx

Stvarno je nevjerovatno da se na Indexu spominje netko tko je član obitelji Tuđman, a da takav članak nije napisan u negativnom tonu.

Jako ugodno iznenađenje moram priznati.

Prelazi Miro među svoje,levičare i beograđane...

[Bodul2a]

saugaro kaže:

WHERE IS MIOMIR ZUZUL HIDING NOW?
A whole series of "diplomats" and "experts" from the Balkans have been able to fool academic institutions and other organizations in the United States and to sell themselves as individuals worthy of titles and honors when in fact they are corrupt individuals coming to the United States only to cement their corrupt gains in the Balkans Miomir Zuzul is the best example. He is the last Secretary of the Communist Party at the Philosophy Department of the University of Zagreb, with extensive ties to the current mafia in the Balkans, involved in a whole series of illegal "privatization" transactions as one of the top dealers of the ruling party (HDZ) in Croatia. That whole organization (HDZ) is now bei recognized as an organized crime organization even by the Croatian prosecutors themselves, and yet the western world (Harvard Inernational Review included) remains oblivious to these facts.

Prvo, gdje se ovdje govori o Žužulovom (ne)znanju engleskog?
Drugo, nisam se nikada bavio Žužulom i njegovim aktivnostima niti me ta osoba zanima. Ako ima nečega što mu se stavlja na teret, neka se time bave nadležni.
No, Amerikanci zaista dopuštaju kojekakvim lopinama i bivšim komunistima da im svojim katastrofalnim engleskim kvare mladež, a kad se citira nekoga na engleskom, onda je vjerodostojnost citata neupitna.
Još jednom, mi ovdje polemiziramo o Žužulovom (ne)znanju engleskog.

saugaro kaže:

Pa da, još jedan poliglot. Koliko znam o njem ide mu samo njemački i to kao kod naših gasterbajtera 100 riječi.

Očlito ne znaš. Sanader je godinama živio u Austriji i doktorirao u Insbrucku. Ne mogu si predstaviti da se tamo govori "srpski", pa da ga "ceo svet razume". Dakle morao je sa svojim mentorom razgovarati na kakvom takvom njemačkom i time pokazati da mu je doktorska dizertacija vjerodostojna.
Navodno ima (ili je imao) prijatelja među austrijskim i njemačkim političarima. Sumnjam da se takva prijateljstva razvijaju preko prevoditelja ili s gastarbajterskim njemačkim od "100 riječi".
O znaju ostalih jezika znam samo ono što sam čuo / pročitao u našim medijima. Zanimljivo je da mu neznanje jezika u medijima ne predbacuje baš nitko.
Ah da, moram li u ovoj polemici o znanju stranih jezika naših političara opet naglasiti, da ga držim lopinom i da se nadam da će završiti tamo kamo spada.

[Bodul2a]

Apple cut kaže:

ja mislim da ima vas koji bi mogli pomoci Miroslavu artikulirati njegove ideje i misli.

Na "perfektnom" engleskom

[saurus]

saugaro kaže:

Nisam bio izgleda dovoljno jasan jer nisi razumjela poruku................


Mogao bih ti napisati i nešto nevjerojatno pa kada bi se pokazalo točnim bi li vjerovala tome? A Miroslav Tuđman je osobno uništio dokaz u tom trenutku.
Analogno tome postoji samo vjerovanje onih koji nisu direktno involvirani u događaj...............

Saugaro@
očito da jedan od nas ide šumom, a drugi drumom!
Ali slažem se s tobom u jednome, da smo, očito, u sferi vjerovanja, a to nije baš moj teren. Ja volim znati, a dok ne znam, dotad sam suzdržana. To očekujem i od drugih, iako je danas sve više onih koji su već na prvu sumnju spremni drugoga razapeti na križ (simbolično, naravno!).
Lp, Saurus

[saugaro]

Bodul2a kaže:

Očlito ne znaš. Sanader je godinama živio u Austriji i doktorirao u Insbrucku. Ne mogu si predstaviti da se tamo govori "srpski", pa da ga "ceo svet razume". Dakle morao je sa svojim mentorom razgovarati na kakvom takvom njemačkom i time pokazati da mu je doktorska dizertacija vjerodostojna.
Navodno ima (ili je imao) prijatelja među austrijskim i njemačkim političarima. Sumnjam da se takva prijateljstva razvijaju preko prevoditelja ili s gastarbajterskim njemačkim od "100 riječi".
O znaju ostalih jezika znam samo ono što sam čuo / pročitao u našim medijima. Zanimljivo je da mu neznanje jezika u medijima ne predbacuje baš nitko.
Ah da, moram li u ovoj polemici o znanju stranih jezika naših političara opet naglasiti, da ga držim lopinom i da se nadam da će završiti tamo kamo spada.

I tako veliš

Bodul2a kaže:

Ne mogu si predstaviti da se tamo govori "srpski",

http://globus.jutarnji.hr/zivot/sana...ije-prvi-bijeg

Ivo Sanader je obranio doktorat u Austriji, kod moga dragog prijatelja dr. Zorana Konstantinovića, nedavno preminuloga, potomka stare srpske obitelji,


http://lazovi.bloger.hr/post/odakle-...kle/52539.aspx
- citat -
Kao sto nam je poznato, Ivo Sanader dici se svojim doktoratom pa posve korektno, koristi Dr. ispred svojeg imena. No ono sto nije poznato jest da je Dr Sanader stekao doktorat u Austriji u kojoj je svaka susa doktor necega i to iz posve jednostavnog razloga - sve donedavno, austrijanci nisu imali magisterija kao takvog vec su 'doktorat' dodijeljivali svima koji su nakon nekakvog dvogodisnjeg studija naprosto magistrirali...
I tako, nas ambiciozni DR Sanader dodjase u Zagreb na Filozofski Fakultet i zatrazi nostrifikaciju svojeg doktorata. No, sef katedre odgovorne za temu Sanderova 'doktorata' Dr Ivo Franges, odbije nostrifikaciju jer to zapravo nije bio doktorat vec magisterij.

nije ni magisterij al nije bitno

and least but not last

http://www.youtube.com/watch?v=344RZbW-Va8
na 30-toj sekundi
soljušns
valjda je Sanader engleski učio na Kosovu

ode tvoj poliglot Sanader u bespuća. Nažalost ne mogu nači frenč. Još čekam od martian7 da mapiše kako Miroslavu Tuđmanu ide engleski da budem u temi.

Bodul2a kaže:

Na "perfektnom" engleskom

parfektnom eskuz moa

[saugaro]

saurus kaže:

Saugaro@
očito da jedan od nas ide šumom, a drugi drumom!
Ali slažem se s tobom u jednome, da smo, očito, u sferi vjerovanja, a to nije baš moj teren. Ja volim znati, a dok ne znam, dotad sam suzdržana. To očekujem i od drugih, iako je danas sve više onih koji su već na prvu sumnju spremni drugoga razapeti na križ (simbolično, naravno!).
Lp, Saurus

Moram se vratiti unatrag da pročitam tvoje pitanje ali je apsurdno da ti dam dokaz koji je teško dobavljiv ili povjerljiv/provjerljiv.

Da možeš vjerovati "više" mogu ti dati neki kusur. Npr zašto su ratni zločinci Arkan i Hadžić oslobođeni nakon zarobljavanja na samom početku rata u Hrvatskoj. M.Tuđman to zna.

[Joppa]

Pitanje o kojem se to dokazu radi koji je unisten ???

Kakav je to dokaz imao toliko relevantanu ulogu u presudi da je morao biti unisten, da bi se zastitio prvi predsjednik.

Jedno logicko pitanje.
Tko bi stavio dokaz koji te tereti za nekakav genocid u arhivu predsjednika.
Bilo kakav dokument od osobe A koja je podnijela taj dokaz bio bi unisten, i ta bi osoba nestala sa pozornice. A ne danas stavimo u arhivu i kada predsjednik umre onda bi trcali unistavati dokaze. Nerazumno i nelogicno.

Jednako kao sto citam u jednom listu kako je domovinski rat bio politicka pobjeda Tudmana a ne vojna. Pa takav tekst moze samo kod nas proci. Stvarno taj Tudman je bio nekakva osoba sumljiva porijekla, koja je dogovarala ratove, nakon 880 godina Hrvatskoj ostvario san, Hrvatska nikada nije bila jaka koliko je bila za njegove vladavine, a ujedno je pokrao. Sumljici ga se da je podjelio Bosnu i Hercegovinu pozivajuci Hrvate da glasuju za neovisnost BiH. Stvarno misteriozna osoba...

[hrvatina_i_po]

saugaro kaže:

Moram se vratiti unatrag da pročitam tvoje pitanje ali je apsurdno da ti dam dokaz koji je teško dobavljiv ili povjerljiv/provjerljiv.

Da možeš vjerovati "više" mogu ti dati neki kusur. Npr zašto su ratni zločinci Arkan i Hadžić oslobođeni nakon zarobljavanja na samom početku rata u Hrvatskoj. M.Tuđman to zna.

Što misliš koliko ima takvih slučajeva kao što je bilo sa Arkanom i Hadžićem,
nisu to čista posla.

[saurus]

saugaro kaže:

Moram se vratiti unatrag da pročitam tvoje pitanje ali je apsurdno da ti dam dokaz koji je teško dobavljiv ili povjerljiv/provjerljiv.

Da možeš vjerovati "više" mogu ti dati neki kusur. Npr zašto su ratni zločinci Arkan i Hadžić oslobođeni nakon zarobljavanja na samom početku rata u Hrvatskoj. M.Tuđman to zna.

A zašto bih trebala vjerovati "više" i, uopće, vjerovati u priče da M. Tuđman sve zna, u svemu (što ne valja) ima svoje prste...? Zato što mi se to servira kao istina (ne mislim samo na tebe)? Svakoga je danas moguće napraviti sumnjivim, a to se i čini, kako bi ljudi izgubili povjerenje u sve i svakoga, te izgubljeni i obezglavljeni postali lak plijen svjetskim predatorima.

Ako smo već osuđeni vjerovati (jer ne možemo znati), trebamo vjerovati sebi, svojim osobnim iskustvima i iskustvima najbližih, povijesti (koja je učiteljica života) i zdravoj logici, a ne tuđim odabirima. Zato ja vjerujem u M. Tuđmana i ispravnost njegovih namjera i djela, a ne u neargumentirane tvrdnje na njegov račun, koje dolaze iz različitih pera!

[saugaro]

saurus kaže:

A zašto bih trebala vjerovati "više" i, uopće, vjerovati u priče da M. Tuđman sve zna, u svemu (što ne valja) ima svoje prste...? Zato što mi se to servira kao istina (ne mislim samo na tebe)? Svakoga je danas moguće napraviti sumnjivim, a to se i čini, kako bi ljudi izgubili povjerenje u sve i svakoga, te izgubljeni i obezglavljeni postali lak plijen svjetskim predatorima.

Ako smo već osuđeni vjerovati (jer ne možemo znati), trebamo vjerovati sebi, svojim osobnim iskustvima i iskustvima najbližih, povijesti (koja je učiteljica života) i zdravoj logici, a ne tuđim odabirima. Zato ja vjerujem u M. Tuđmana i ispravnost njegovih namjera i djela, a ne u neargumentirane tvrdnje na njegov račun, koje dolaze iz različitih pera!

Zdrava logika je bazirana na matematičkim operacijama koje su jedina provjerljiva Istina. Ne pišem o vjerojatnosti.
Postoje i domaći predatori o kojima je još pisao Bruno Bušić.
Očigledno Miroslava Tuđmana poznaješ bolje nego što se vidi, pa ga onda pitaj za taj slučaj Arkan/Hadžić. Sumnjam kako će ti se odgovor svidjeti.
Pazi samo da se ne zafrkneš u povijesti, neki su osuđeni da je ponavljaju.
A put u pakao je popločan "dobrim namjerama".
Ostalo si sve lijepo napisala.

[DEFENSE]

saugaro kaže:

Zdrava logika je bazirana na matematičkim operacijama koje su jedina provjerljiva Istina. Ne pišem o vjerojatnosti.
Postoje i domaći predatori o kojima je još pisao Bruno Bušić.
Očigledno Miroslava Tuđmana poznaješ bolje nego što se vidi, pa ga onda pitaj za taj slučaj Arkan/Hadžić. Sumnjam kako će ti se odgovor svidjeti.
Pazi samo da se ne zafrkneš u povijesti, neki su osuđeni da je ponavljaju.
A put u pakao je popločan "dobrim namjerama".
Ostalo si sve lijepo napisala.

mogao bi ovako dalje !

[saugaro]

DEFENSE kaže:

mogao bi ovako dalje !

Misliš na sebe? Dâ nisi shvatio, evidentno je.

Da je Franjo Tuđman bio lažljivac ima hrpa primjera.
Sin ga je pokušao zaštiti, recimo.

- citat-

"Sjećam se, kad sam dobio liječničku potvrdu da Franjo Tuđman ima četiri infarkta u zatvoru, odmah sam sazvao sastanak PEN-a i primili smo “povjesničara” u članstvo. Kasnije, kad sam vidio da bivši višestruki “infarktaš” satima igra tenis, nasmijao sam se samome sebi."

[DEFENSE]

saugaro kaže:

Misliš na sebe? Dâ nisi shvatio, evidentno je.

Da je Franjo Tuđman bio lažljivac ima hrpa primjera.
Sin ga je pokušao zaštiti, recimo.

- citat-

"Sjećam se, kad sam dobio liječničku potvrdu da Franjo Tuđman ima četiri infarkta u zatvoru, odmah sam sazvao sastanak PEN-a i primili smo “povjesničara” u članstvo. Kasnije, kad sam vidio da bivši višestruki “infarktaš” satima igra tenis, nasmijao sam se samome sebi."

Niti glave ni repa, ti si s logikom na debelo vi, a razumom koju godinu svjetlosti daljine, podsječaš me na ovog na mojoj ignore listi a ne bi se čudio da si se klonirao !

[saurus]

saugaro kaže:

Zdrava logika je bazirana na matematičkim operacijama koje su jedina provjerljiva Istina. Ne pišem o vjerojatnosti.
Postoje i domaći predatori o kojima je još pisao Bruno Bušić.

Ah, matematika!
Ali ako ima previše nepoznanica, ostaju samo vjerojatna i optimalna rješenja (račun vjerojatnosti i operacijska istraživanja), nije li tako?

Da, postoje i domaći predatori, samo vjerojatno ne mislimo na iste!

Očigledno Miroslava Tuđmana poznaješ bolje nego što se vidi, pa ga onda pitaj za taj slučaj Arkan/Hadžić. Sumnjam kako će ti se odgovor svidjeti.

Sada zaista moram posumnjati u tvoju logiku!

Pazi samo da se ne zafrkneš u povijesti, neki su osuđeni da je ponavljaju.
A put u pakao je popločan "dobrim namjerama".

Ja pazim, a ti?

Ostalo si sve lijepo napisala.

Dakle, ono što nije bitno! Baš ti hvala!

[saugaro]

DEFENSE kaže:

Niti glave ni repa, ti si s logikom na debelo vi, a razumom koju godinu svjetlosti daljine, podsječaš me na ovog na mojoj ignore listi a ne bi se čudio da si se klonirao !

Čuj evolucija je učinila svoje da je bitna srž i ideja, a ne animalnost spoznaje.
A biti na tvojoj ignore listi je hall of fame.
Smisao je da je Franjo Tuđman lažljivac i to još od ratnih partizanskih dana, (samo)ubojstva roditelja, "doktorata", teza, "teškog" sužanjstva i iseljeničkih dana do prijevare na osnivačkom zasjedanju HDz-a, zlatnih pipa gostione u Trgovišću.
Iskustvo govori kada nešto ne prepoznaješ ili shvaćaš ne poduči se.

A di sam falia /ne diraj mother nature / .. gdje je logička pogreška?

No imaš duha i to mi se dopada
Napad i bez baluna je napad, zar ne DEFENSE?

[saugaro]

saurus kaže:

Ah, matematika!
Ali ako ima previše nepoznanica, ostaju samo vjerojatna i optimalna rješenja (račun vjerojatnosti i operacijska istraživanja), nije li tako?

U pitanju je raspodjela/distribucija. Vjerojatnost ne, aktuari i tako zeznu sve. Operacijska istraživanja djelomično.
Na kraju imaš neku vjerojatnost ali utvrđenu poslije procesa. Zato sam i napisao da za "vjerovanje" trebaš dobiti širu sliku mada opet sve ovisi na kraju o tvojoj volji.

saurus kaže:

Da, postoje i domaći predatori, samo vjerojatno ne mislimo na iste!

ako misliš na strvinare, da grabežljivci niskog stupnja, ne manje opasni.

saurus kaže:

Sada zaista moram posumnjati u tvoju logiku!

Da li to znači da ga poznaješ samo preko riječi/djelovanja?

saurus kaže:

Ja pazim, a ti?

Ne. Ne trošim energiju na nešto što mogu podnijeti.
Vrijeme oporavka je kraće od vremena poluživota./jezgra/

saurus kaže:

Dakle, ono što nije bitno! Baš ti hvala!

Upravo je to najbitnije.

[Hrki777]

br-oz kaže:

Nije Miro radio protiv oca, on je ok osoba koja nije zalazila na Pantovčak, valjda, tako kaže, ali otkud onda zna da je arhiva bila uredna, popisana, složena...? Perković? Moguće! Vidiš da je u arhivi pod šifrom bila promenada : "Dokumente u Tuđmanovom uredu popisali su tadašnji predstojnik Ureda predsjednika Ivica Kostović, pobočnik predsjednika general Krešimir Kašpar i pukovnik Vlado Čulina, a Jarnjak je bio među onima koji su napravili selekciju dokumenata."

"Svi dokumenti su bili u jednoj prostoriji i nakon tri dana pregledavanja dokumenata rekli smo: ovo pripada HDZ-u, ovo osobno pokojnom predsjedniku a ovo ostaje u Uredu predsjednika"

je li to onaj crni, namrčeni tip...uvijek je imao šapku na galvi!
stajao mirno i slušao...poslije sam čiuni mi se viđao ga da je neka funkcija i dalje kod mesića

uvijek sam se pitao: kako to da ga je mesić ostavio uz sebe...jedini koji su bili blizu franji a da ih nije umirovi, pozatvarao isl.??