O razlozima za ateizam

[krena]

Dragan kaže:

Jos jedan razlog za ateizam.
Ono sto samu u zivotu spoznao kao dobro, radicu iz ljubavi ka dobru, ono sto sam spoznao kao zlo, izbegavacu zbog svesti o tome kako zlo deluje.
A ne zbog zicanja raja, ili straha od pakla. Ili zato sto je to neki bog naredio.
A pogotovo ne zbog nekog ljubomornog boga, kojem se treba klanjati, iako je ocigledno da je pogubio moralni kompas (btw sve se ovo odnosi na dostupne opise Abrahamskog boga, a ne na nekog evtl. drugog boga).

Prednosti: izbegavam manipulacije "bozijih" posrednika, mogu se jasno orjentisati spram svoje savesti i vazecih drustvenih normi, nema potrebe da tvrdim "da je Zemlja/covek/bog centar Svemira, oko kojeg se sve vrti" (ovo kao primer vecitih bozanskih istina i objava), vec sam slobodan istrazivati i zakljucivati u skladu sa istrazivanjima.

I na kraju fucking "sloboda". Ako taj bog postoji i ako mi je dao slobodu, onda neka se molicu lepo drzi po strani.
Posledice svojih odluka ionako cu morati podneti sam.

Teologija ne priznaje ovo boldano. Ti imaš da se ponašaš onako kako oni kažu. U suprotnom si izrod i griješnik koji ne poštuje autoritete.
A da li si čitao o tome kako ti blate tvoga gurua: http://www.tinolovka.com/index.php?o...ska&Itemid=549

[Dragan]

nibabanideda kaže:

...

Da ne bih duljio - kazem ja sinu , mozes ici levo i desno, kako ti je volja, ali po meni trebao bi ici levo.
A on krene desno.
I ja ga upucam.
Ko mu je kriv, lepo sam mu rekao da treba ici levo.

PS
Kad se vec gadjas citatima, evo ti jednog:
"Te noci ici cu kroz Egipat i ubicu u Egiptu svako prvorodjence od ljudi i zivotinja".

Za ovaj citat mi je trebalo ca 40 sec - da prelistam nasumice otvorenu Bibliju.

[Dragan]

krena kaže:

Teologija ne priznaje ovo boldano. Ti imaš da se ponašaš onako kako oni kažu. U suprotnom si izrod i griješnik koji ne poštuje autoritete.
A da li si čitao o tome kako ti blate tvoga gurua: http://www.tinolovka.com/index.php?o...ska&Itemid=549

Zato mi se i fucka za njihov autoritet.
Josipa poznajem vec jako dugo i mogu samo reci da je jedan od najiskrenijih ljudi koje znam. Zapravo se komaji i Makaji moze pripisati zasluga, da ne oseca mrznju spram tog svecenickog monstruma i citave crkve i da je uspeo prevazici tu deciju traumu.
To sto "novinar" koristi priliku da opljune komaju je samo njegov problem.
Umesto da pomogne da se drustvo oslobodi pritiska organizacije, koja vekovima stoji prakticno izvan prosude i osude drustva, glede kriminalnih radnji njenih clanova, on i dalje svira u istu sviralu "to su samo pojedinci, a crkva je tip top...".

Pogledaj samo kako pise (formalno ispravno, pozdravio ga legalista Kostunica): "Ukoliko je zaista istina ono što se već danima piše, a godinama šuška,...", "Ako je don Nedjeljko zlostavljao stotine dječaka...", "Navodna žrtva svećenika pedofila,...",
i kao zakljucak "Ako je don Nedjeljko zlostavljač, o čemu svjedoče sve brojniji svjedoci, ne znači kako je generalno Katolička crkva takva,".
Yes how yes no. Sve samo suho zlato.

O komaji tip nema pojma, sto se vidi iz aviona, kada na primer govori:

"Komaje su zapravo jedna kontroverzna sekta, apsolutno nastrojena protiv Katoličke crkve, stoga anticrkveni stavovi, koji graniče sa mržnjom,"

Kao prvo, mrznja nas generalno ne tangira, kao drugo podjednako kritikujemo i odbojni su nam pedofilski i ostali zlocini pocinjeni od strane hinduista, muslimana, ateista... i upravo zato smo nezgodni svakoj "svetoj" organizaciji/religiji/udruzi, koja bi da ima popust glede toga.

"Sekta je poznata po čitavom nizu uvreda na račun Katoličke crkve, ali su isto tako poznati i po tome da se iz njihovih ralja teško izvući neokrznut."

Ovo je isto notorna glupost. Licno poznajem desetine ljudi, koji su krace, ili duze vreme bili u komaji i sada sasvim lepo zive, a da nisu clanovi komaje. Zasto niko nikada ne napravi intervju sa njima, kada je komaja tako drustveno opasna ?
Makaja je valjda jedini koji je ikada tuzio katolicku crkvu zbog uvrede (ili olajavanja, ne znam pravni termin), jer su tvrdili da je sotonista. Uz neko mrljavo izvinjenje i odugovlacenje (zahvaljujuci "neovisnom" sudstvu) su se jedva nekako izvukli bez osude.
I sad kao mi vredjamo tu crkvu ? Vredja ona sama sebe, skrivanjem takvih individua, kao sto je taj i mnogi drugi svecenici.

PS
Kad sam vec ovde da ti odgovorim i na ovu primedbu, posto vidim da te nesto kopka glede te teme:

krena kaže:

Od velikog ljubitelja celibata, prešao je na drugu krajnost: veliki ljubitelj meditativnog seksa.

Moglo bi se reci i ovako - velika zudnja za duhom odvela ga je sa jednog mesta (gde se obicno misli da se duh nalazi), na jedno drugo (za koje se obicno misli da je duhovno prazno).
Pa ti sad dumaj, sta je pisac hteo da kaze.

[krena]

Dragan kaže:

Zato mi se i fucka za njihov autoritet.
Josipa poznajem vec jako dugo i mogu samo reci da je jedan od najiskrenijih ljudi koje znam. ,,,,,,,,,,,,,,,,,
............
PS
Kad sam vec ovde da ti odgovorim i na ovu primedbu, posto vidim da te nesto kopka glede te teme:

Moglo bi se reci i ovako - velika zudnja za duhom odvela ga je sa jednog mesta (gde se obicno misli da se duh nalazi), na jedno drugo (za koje se obicno misli da je duhovno prazno).
Pa ti sad dumaj, sta je pisac hteo da kaze.

Sve je meni jasno. Čovjek je išao u fratre i vidio da je to lažna duhovnost. Pa je nakon toga išao drugim putem. To što je to komaja, nema veze. Mogao je ići i u Harekrišnu i biti i dalje u celibatu. A on je izabrao nešto drugo. I to je njegov put i ja ga poštujem.

[Echoe]

Nepoznati kaže:

Treba na knjigu nalijepit upozorenje da je odvratna za čitanje, ne dati djeci, biti oprezan s onima koji su njoj našli "svjetlo spasenja", jer od njih možeš očekivat mnogo neugodnih iznenađenja...

Ateizam je izostanak svega toga.

A sad se lijepo okreni oko sebe i nađi mi kršćanina koji jedva čeka da nekoga izmasakrira i da sve bude u krvi do koljena. ... O čemu ti pričaš? Glavno da si 'protiv'. Koja si ti 'neugodna iznenađenja' doživio od kršćana, u tom kontekstu u kojem karakteriziraš njihovu Bibliju? Okrutnost, krvoločnost,... (molim bez inkvizicije i križarskih ratova, jer je to već malo out). Tko te danas ugrožava? Ljudi ako su pokvareni i skloni nasilju to nije zato što su kršćani, nego zato što su pokvareni po naravi ili su nedovoljno radili na sebi.

Biblija ničim posebno ne odskače od ostalih mitoloških tekstova tog razdoblja (barem što se tiče regije), no treba je znati čitati. Ona možda tebi je odvratna za čitanje, no radi se o tekstu iznimno visoke umjetničke, sadržajne, simboličke... razine. I to ne govore teolozi, nego mnogo širi krugovi, pa tako i književna kritika. Strah me uopće pitat kaj je onda po tebi 'neodvratno' za čitanje... Sigurno Dawkins

[Davor000]

north wind kaže:

Najprije, društvena moć ima razne manifestacije i oblike, a može se i transformirati na razne načine. To što će netko "reći" ne mijenja fenomen društvene moći. Reći će ono što vidi, misli ili doživljava, ali to ne znači da poznaje i razumije fenomen. Mnogima to nije ni bitno. Dovoljno im je to što vjeruju.

Pa da. Tako stvari funkcioniraju. Esse est percipi.

Ali, sigurno je da društvene institucije imaju veću društvenu moć nego pojedinci, npr. institucija KC. Sličnu instituciju ateisti nemaju, pa su u institucionalnom smislu manje moćni od "etabliranih" vjernika, a ne više, što ti tvrdiš.

Gdje ja to tvrdim?

To što se tradicionalna religioznost, prema sociološkim istraživanjima, uvijek u pravilu više veže za konzervativnije stavove, za tradicionalni koncept obitelji, što više odbacuje alternativne forme obitelji, što više odbacuje pravo izbora žene na odluke o rađanju, umjetnu oplodnju i homoseksualni brak, nije nikakva argumentacija protiv ateizma, nego je naprosto pokazatelj konsistentnosti tradicionalnog religijskog svjetonazora. Taj svjetonazor se, naime, upravo i sastoji od takvih konzervativnih stavova koje zastupa, brani i prenosi glavna institucija moći u toj vrsti religije - KC. Inače, nije točno da altrnativne forme obitelji, pravo žene na odluke o rađanju i toleranciju prema homoseksualnosti zastupaju samo ateisti, nego i svi oni koji nisu tradicionalni vjernici, dakle koji nisu pod utjecajem moći KC i njezine doktrine.

Ja nisam to ni rekao. Rekao sam obratno, da ateisti uglavnom vjeruju u te progresivističke ideje o reformaciji društva, a ne da su ljudi koji žele dobiti moć za reformiranje društva ateisti. To je upravo bila poanta uvodnog posta.

[Druid]

Kako je to davno sažeo jedan moj prijatelj, i iako je rekao to bez ikakvih dubokih pretenzija, vrijedi to iznijeti pa onda eventualno dati mali komentar. Kada sam ga pitao je li on ateist on je rekao sljedeće (za čistunce, unaprijed - pardon his French):

"Ne znam. Čini mi se da su ateisti ljudi kojima je stalo da Bog ne postoji. Mene boli kurac."

Kasnije je dodao na to "onda sam valjda neki agnostik", ali to je sasvim nevažno, ovo gore je bilo sasvim dosta.

U tom smislu bi se možda moglo reći sljedeće, čisto banalno. Da postoje aktivni i pasivni ateisti. Pasivnim ateistima je svejedno, oni su više kao neki "ignostici" (vidi Alfred Ayer, ignosticizam itd.) ili najnormalnije žive svoje živote, gledaju svoja posla i rade svoje. S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

[kor-im]

Davor000 kaže:

Ja nisam to ni rekao. Rekao sam obratno, da ateisti uglavnom vjeruju u te progresivističke ideje o reformaciji društva, a ne da su ljudi koji žele dobiti moć za reformiranje društva ateisti. To je upravo bila poanta uvodnog posta.

i mnogi krščani vjeruju u progresivističke ideje o reformaciji društva, i mnogi muslimani, i mnogi hinduisti itd... ja osobno poznam mnogo ateista koji u njih ne vjeruju, zapravo dobar broj ljudi koje smatram bilo prijateljima bilo bližim poznanicima su ateisti i ne vjerujem da itko od njih "vjeruje u progresivstičke ideje", dapače večinom su kritički pesimistični, cinični ili ih naprosto ne zanima

koliko vidim postoje među njima dvije glavne razlike, sjedne strane su ljudi koje stvarno, šta veli druid, boli kurac, eventualno imaju stav, sdruge strane je manji broj ljudi koji su nekako emocionalno investirani u taj svoj ateizam, smatraju to nečim bitnim, i taj dio njih je poprilično ogorčen po tom pogledu, čak i pomalo neurotičan, ali večinom s razlogom, jer je najčešče slučaj da su takvi bili postojano gnjavljeni, šikanirani, ili na razne načine jebani u zdrav mozak kroz svoje formativne godine, samo zato što u nešto ne vjeruju

u pravilu ateisti iz ateističkih porodica stvar ne dira previše, eventualno če imat neki stav o političkim pitanjima koja se toga tiču, dok če ni iz vjerničkih obitelji baš bit agresivno nastrojeni, reklo bi se još se nisu pustili boga

kod njih su očiti neki obrambeni refleksi i negativni stavovi, antireligioznost i slično, ali to je za očekivat
zeznuto je to što iz istih razloga nisu u stanju promisliti te stvari malo dublje, cjelo vrijeme su nekako ogorčeni ili teatralno cinični po pitanju vjere i religije, ali to sve ostaje poprilično plitko, neki pak uzimaju nekakve moralne stavove ili koga boga, a svi se kače na iste fore i parole pa ti bude malo blesavo slušat po treči četvrti put istu liniju od očito inteligentne osobe, tipa ponavljat če neke finte iz isčtavanja biblije s neta do besvjesti ili slično, kao da to nešto znači ili kao da time rekapituliraju neko uvjerenje ili moralni sud

meni zbilja nije jasno zašto bi netko imao moralan sud o religiji ili nečemu što je neka vjerska organizacija činila pred kolko stolječa, ili se iskreno zgražao nad nečim iz biblije ili kojeg god spisa, uostalom pa to su među najboljim djelovima knjige, ali ok ja možda imam čudan način gledanja na stvari

usput, čovjeku je svojstveno da želi moč, neko više neko manje, po tome se pojedinci i organizacije raznoraznih vjerskih ili ideoloških uvjerenja ne razlikuju bitno

ti percipiraš jednu ideologiju čija glavna postavka je antiteizam, i to je ok, ideologije je dobro prokazivati i biti ih svjestan, samo blesavo je pravit generalizacije, dobar dio ateista niti ne čita "nove ateiste", čovjek bi trebao bit poprilično motiviran da još usto što je ateist ide i čitat dawkinsa ili koga, kako bi postigao šta? uvjerio se da je fakat ateist? pa to valjda več zna?

[Basta]

Druid kaže:

Kako je to davno sažeo jedan moj prijatelj, i iako je rekao to bez ikakvih dubokih pretenzija, vrijedi to iznijeti pa onda eventualno dati mali komentar. Kada sam ga pitao je li on ateist on je rekao sljedeće (za čistunce, unaprijed - pardon his French):

"Ne znam. Čini mi se da su ateisti ljudi kojima je stalo da Bog ne postoji. Mene boli kurac."

Kasnije je dodao na to "onda sam valjda neki agnostik", ali to je sasvim nevažno, ovo gore je bilo sasvim dosta.

U tom smislu bi se možda moglo reći sljedeće, čisto banalno. Da postoje aktivni i pasivni ateisti. Pasivnim ateistima je svejedno, oni su više kao neki "ignostici" (vidi Alfred Ayer, ignosticizam itd.) ili najnormalnije žive svoje živote, gledaju svoja posla i rade svoje. S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

jedan od boljih postova na religiji u zadnje vrijeme...

[Snack]

Druid kaže:

U tom smislu bi se možda moglo reći sljedeće, čisto banalno. Da postoje aktivni i pasivni ateisti. Pasivnim ateistima je svejedno, oni su više kao neki "ignostici" (vidi Alfred Ayer, ignosticizam itd.) ili najnormalnije žive svoje živote, gledaju svoja posla i rade svoje. S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

Ukratko, licemjeran, kukavički i ignorantski stav.
Situaciju gdje taj tvoj prijatelj uopće može "gledati svoja posla i raditi svoje" omogućili su i još uvijek omogućuju upravo ovi drugi, "aktivisti" koje ti izjednačavaš s "religijskim misionarima", smatrajući potpuno promašeno da si time valjda zauzeo neki superiorni moralni "high ground".

Ako on misli da će eto, moći samo brinuti svoja posla, a nadasve "toleratni" vjernici i još "tolerantnije" religijske organizacije, same od sebe poštovati pravo na njegov BMK stav, onda je, "pardon MY French" glup ko qrac.
No doći će i njemu kad-tad iz dupeta u glavu, kada se i sam nađe u situaciji gdje BMK odgovor neće biti opcija, a onda će i on automatski postati taj tvoj omraženi "aktivista".

[adelon]

Druid kaže:

Kako je to davno sažeo jedan moj prijatelj, i iako je rekao to bez ikakvih dubokih pretenzija, vrijedi to iznijeti pa onda eventualno dati mali komentar. Kada sam ga pitao je li on ateist on je rekao sljedeće (za čistunce, unaprijed - pardon his French):

"Ne znam. Čini mi se da su ateisti ljudi kojima je stalo da Bog ne postoji. Mene boli kurac."

Kasnije je dodao na to "onda sam valjda neki agnostik", ali to je sasvim nevažno, ovo gore je bilo sasvim dosta.

Yup, sasvim dosta... Možda samo još vic koji je ne tako davno meni ispričao jedan moj prijatelj:

Razgovaraju dva poznanika
X: "Moj pas je inteligentan skoro kao ja."
Y: "Eh? Pa tako pametno gleda."
_______________

Ok, našalili smo se, ajmo sad ozbiljno
_______________

Kada sam ga pitao je li on ateist on je rekao sljedeće:
"Ne znam. Čini mi se da su ateisti ljudi kojima je stalo da Bog ne postoji. Mene boli kurac."


U tom smislu bi se možda moglo reći sljedeće, čisto banalno. Da postoje aktivni i pasivni ateisti. Pasivnim ateistima je svejedno, oni su više kao neki "ignostici" (vidi Alfred Ayer, ignosticizam itd.) ili najnormalnije žive svoje živote, gledaju svoja posla i rade svoje.

Ateizam nije aktivnost. Ateizam je samo mišljenje /onda, kad se "budućeg ateista" upozna s idejom/, da je ideja o postojanju nekakvog bića (definiranog kao bog) u najmanju ruku neozbiljna.

Oni, koje nazivaš "pasivni ateisti", i ako takvi ljudi stvarno postoje, su najobičnije indiferentne budale, kojima je svejedno hoće se njihovu djecu u školama podučavati npr. da je Zemlja ravna ploča, stara 6.000 godina koju je stvorio bog, ili npr. da je Zemlja gigantska ljuta paprika. Svejedno im je, ako će škola njihovoj djeci nanjeti psihičke traume, plašeći ih s vječitim mukama u paklu itd...

Ti kažeš, pasivni ateisti su. Ja kažem, ako takvi ljudi postoje, u prvom redu su idioti. Ateizam nema ništa s tim (kao što nema ništa ni s bilo ćim drugim - osim naravno s mišljenjem, da takvo biće kao što je bog ne postoji).

S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

Recimo da imam mogućnost u škole uvesti učenje kako su psi zle životinje i da je kamen u leđa jedini pravi lijek za njih. I recimo, da ti voliš pse. Ti bi i u takvom slučaju, kako kažeš, "gledao svoja posla", ili bi se protivio tome, da se tvojoj (i tuđoj) djeci u školama puni glave bedastočama?

[Xaphan]

Druid kaže:

S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

Šire razumno gledanje na stvari, a ne prepuštanje nekoj višoj sili, za koju nemamo dokaz da uistinu i postoji.

Religijski misionari se pak vode tom visom silom i smatraju da je njihova duznost da "spase nekome dusu" te maltretiraju ljude sa pricama o vjecnom mucenju ukoliko se ne poklone "jedinom i pravom Bogu".

Meni to nikako nije isto.

[Basta]

Snack kaže:

Ukratko, licemjeran, kukavički i ignorantski stav.

...

adelon kaže:

Oni, koje nazivaš "pasivni ateisti", i ako takvi ljudi stvarno postoje, su najobičnije indiferentne budale, kojima je svejedno hoće se njihovu djecu u školama podučavati npr. da je Zemlja ravna ploča, stara 6.000 godina koju je stvorio bog, ili npr. da je Zemlja gigantska ljuta paprika. Svejedno im je, ako će škola njihovoj djeci nanjeti psihičke traume, plašeći ih s vječitim mukama u paklu itd...

vas dva ste savršeni primjer ateista opisanih u gornjem postu... mašala!

[F. Chief]

Druid kaže:

U tom smislu bi se možda moglo reći sljedeće, čisto banalno. Da postoje aktivni i pasivni ateisti. Pasivnim ateistima je svejedno, oni su više kao neki "ignostici" (vidi Alfred Ayer, ignosticizam itd.) ili najnormalnije žive svoje živote, gledaju svoja posla i rade svoje. S druge strane ovi aktivni ateisti, "aktivisti", oni su ti koji bi mijenjali svijet i programatski mijenjali tuđa mišljenja i u tom smislu se ne razlikuju puno od bilo kojih religijskih misionara. Jer šire svoja uvjerenja. I stalo im je do toga.

Pa evo, ja sam se ovdje prepoznao kao forumski aktivni ateist, ali mislim da si promašio motivaciju mojeg antireligijskog djelovanja. Ja sam motiviran strahom od religije i vjernika, a ne porivom za širenjem svojih uvjerenja. Zašto strah od vjernika? Pa eto, povijest je pokazala da ne možeš vjerovati vjerniku, i kod svakog jačanja religije prvo najebu ateisti. Pardon my french...

Ustvari, mogli bi reći i obratno: kod svakog jačanja ateizma, najebu vjernici, tako da su pozicije ustvari politički prirodno suprotstavljene, nazovimo to tako.

Pitanje je može li nezaiteresiranost tvojeg prijatelja ateista u konačnici rezultirati njegovom irelevantnošću u društvu, čime se širom otvaraju vrata jačanju utjecaja religije, i na kraju nametanja religijskih pravila cijeloj zajednici, pa i njemu. Današnja zapadna sekularna uređenja (koja to ustvari niti nisu, ali neću sad o tome) prije su iznimka nego pravilo, i nikako nisu zacementirano stanje. Nezainteresiranost za društvene procese ne donosi ništa dobrog nezainteresiranoj strani, postaje marginalna i nema utjecaja na donošenje bilo kakvih odluka.

Znači, ne smijemo svi biti nezainteresirani k'o tvoj prijatelj, jer nezainteresirani uskoro postanu nevažni.

adelon kaže:

Oni, koje nazivaš "pasivni ateisti", i ako takvi ljudi stvarno postoje, su najobičnije indiferentne budale, kojima je svejedno hoće se njihovu djecu u školama podučavati npr. da je Zemlja ravna ploča, stara 6.000 godina koju je stvorio bog, ili npr. da je Zemlja gigantska ljuta paprika. Svejedno im je, ako će škola njihovoj djeci nanjeti psihičke traume, plašeći ih s vječitim mukama u paklu itd...

E da, nešto slično sam i ja napisao, znači, nezainteresiranost može biti opasna po daljnji razvoj društva, i 'nezainteresirani' ubrzo postanu plijen 'zainteresiranih', a vjernici su uvijek gorljivo 'zainteresirani', a kako i ne bi bili kad znaju da su 'uvijek u pravu', i da je Bog 'uvijek na njihovoj strani'.

P.S. Zaboravio sam napisati: i da su 'jedini u pravu'...

[kor-im]

F. Chief kaže:

Pitanje je može li nezaiteresiranost tvojeg prijatelja ateista u konačnici rezultirati njegovom irelevantnošću u društvu, čime se širom otvaraju vrata jačanju utjecaja religije, i na kraju nametanja religijskih pravila cijeloj zajednici, pa i njemu.

jer naravno u suvremenom društvu čovjekova relevantnost ovisi o vjeroispovjesti i glavni dio javnog i političkog života svodi se na to dali ima više ateista ili teista u nekoj demografiji, jer koji drugi vidovi političkih ili kulturnih djelovanja i uvjerenja bi uopče postojali

zašto bi netko zagovarao recimo radnička prava ili građansku državu, kada je njegova relevantnost ionako ovisna o tome koliko je aktivan kao ateist ili teist, i cjela društvena dinamika se svodi na odnos vjere i ateizma

danas je to samo vjeronauk u školama ali več sutra bi mogli ljudi u zatvor završavati ako tvrde da je zemlja okrugla, mali je korak, ipak smo u večinski katoličkoj zemlji, treba se pazit, mogu nam u svakom času nametnut religijska pravila, recimo neče smjet čevabđinice radit petkom, ili tvornice čokolade korizmom, jer se posti

[Basta]

F. Chief kaže:

Pa evo, ja sam se ovdje prepoznao kao forumski aktivni ateist, ali mislim da si promašio motivaciju mojeg antireligijskog djelovanja. Ja sam motiviran strahom od religije i vjernika, a ne porivom za širenjem svojih uvjerenja. Zašto strah od vjernika? Pa eto, povijest je pokazala da ne možeš vjerovati vjerniku, i kod svakog jačanja religije prvo najebu ateisti. Pardon my french...

Ustvari, mogli bi reći i obratno: kod svakog jačanja ateizma, najebu vjernici, tako da su pozicije ustvari politički prirodno suprotstavljene, nazovimo to tako.

...

pošten post s tvoje strane...

kad već govorimo o motivacijama, mene motivira antikatolicizam... kod većine se radi o neznanju jer su indoktrinirani... sam sam bio takav, a onda sam pukom slučajnošću otkrio da na vrhu bačve nikad nije točna informacija već se redovito radi o lažima, polulažima i podmetanjima...

nisu jednom katolici nastradali od svojih protivnika, bili oni protestanti, ateisti, komunisti... što je zajedničko svakom stradanju je prethodna temeljita medijska priprema koja je javnost trovala i huškala kontra katolika... nakon te pripreme je slijedila izvedba u vidu genocida, ubijanja, klanja, rušenja crkava i samostana...

ta propaganda, te "crne legende" čiji su originalni autori protestanti, nisu se nikad prestale koristiti za raspirivanje mržnje, samo se u svakoj iteraciji spirale zla podgriju i opet iskoriste... bacite pogled na google, upišite "anticatholic black legend"...

zašto spominjem prošlost i bitke daleke jer rođen sam tek poslije njih?

zato jer me današnje doba po medijskom odnosu frapantno podsjeća na doba prije reformacije, prije francuske revolucije, prije komunističkih revolucija... u toku je žestoko medijsko antikatoličko huškanje i priprema... izdanke toga vidimo i na ovom forumu...

crni oblaci se nadvijaju nad kršćanima i katolicima... ostaje vidjeti hoće li se antikatoličko raspoloženje u budućnosti manifestirati kroz zakone (početke u tom smjeru već vidimo) ili će doći do izražaja u rušenju, pokoljima i progonima kao što je dosad bilo svaki put...

to je motiv mog sudjelovanja na ovom pdf-u, kad vidim ateistične inkvizitore i talibane u indoktrinirajućem pohodu, da onima koji čitaju te splačine pokažem da postoji i druga strana... ako sam postigao barem to da zastanu prije nego povjeruju u to, puno sam postigao...

[F. Chief]

kor-im kaže:

jer naravno u suvremenom društvu čovjekova relevantnost ovisi o vjeroispovjesti i glavni dio javnog i političkog života svodi se na to dali ima više ateista ili teista u nekoj demografiji, jer koji drugi vidovi političkih ili kulturnih djelovanja i uvjerenja bi uopče postojali

'Suvremeno društvo' se razbije na komadiće u roku 24 sata, tako da nemoj misliti da je 'suvremeno društvo' konstanta koja se ne može mijenjati. Na društvo djeluju svakakve sile, pa i religijska komponenta koja nije nimalo zanemariva i nije za podcjenjivanje, prije samo dvadesetak godina je u Hrvatskoj bilo ponegdje pitanje života ili smrti jesi li katolik ili pravoslavac (ili musliman), tak' da ono, nemoj se zavaravati...

kor-im kaže:

zašto bi netko zagovarao recimo radnička prava ili građansku državu, kada je njegova relevantnost ionako ovisna o tome koliko je aktivan kao ateist ili teist, i cjela društvena dinamika se svodi na odnos vjere i ateizma

Zalaži se ti za šta god hoćeš, ali nemoj misliti da se netko drugi ne zalaže za nešto što nije tebi u interesu, društvo ima različite interesne skupine koje su u pravilu suprotstavljene.

kor-im kaže:

danas je to samo vjeronauk u školama ali več sutra bi mogli ljudi u zatvor završavati ako tvrde da je zemlja okrugla, mali je korak, ipak smo u večinski katoličkoj zemlji, treba se pazit, mogu nam u svakom času nametnut religijska pravila, recimo neče smjet čevabđinice radit petkom, ili tvornice čokolade korizmom, jer se posti

Upravo tako, jačanje bilo koje interesne skupine koncentrira moć u njezinim rukama, čime mogu utjecati na donošenje odluka koje utječu na život cijele zajednice, a Crkva se još sjeća vremena u kojem je praktički vladala cijelim državama. Islam to radi još i danas, s tendencijom rasta utjecaja, evo ti 'arapsko proljeće' kao primjer, oni bi kao demokraciju, a isplivavaju islamisti.

Može li se islamski scenarij dogoditi u Europi? Može, nemoj biti naivan, Crkva je organizacija koja ionako ima ogromnu moć, i svako slabljenje ili urušavanje sekularnog društva Crkva bi objeručke prihvatila.

[F. Chief]

Basta kaže:

pošten post s tvoje strane...

Tenk ju, tenk ju veri mač...

Basta kaže:

kad već govorimo o motivacijama, mene motivira antikatolicizam... kod većine se radi o neznanju jer su indoktrinirani... sam sam bio takav, a onda sam pukom slučajnošću otkrio da na vrhu bačve nikad nije točna informacija već se redovito radi o lažima, polulažima i podmetanjima...

Istina je uvijek negdje između...

Basta kaže:

nisu jednom katolici nastradali od svojih protivnika, bili oni protestanti, ateisti, komunisti... što je zajedničko svakom stradanju je prethodna temeljita medijska priprema koja je javnost trovala i huškala kontra katolika... nakon te pripreme je slijedila izvedba u vidu genocida, ubijanja, klanja, rušenja crkava i samostana...

Tako je, ustvari, moglo bi se reći: nema toga koji nije negdje najeb'o, i Hrvati, i Srbi, i cigani i Romi, i kršćani i muslimani, i ateisti i alkemičari...

Basta kaže:

zato jer me današnje doba po medijskom odnosu frapantno podsjeća na doba prije reformacije, prije francuske revolucije, prije komunističkih revolucija... u toku je žestoko medijsko antikatoličko huškanje i priprema... izdanke toga vidimo i na ovom forumu...

Meni se ne čini tako, meni se čini da je religija, preciznije katoličanstvo, izgubilo obraz, debeli popovi pipkaju djecu i voze mercedese, žderu, loču i propovijedaju, pojelo ih licemjerje. Islam je tu trenutačno u velikoj predosti, tamo se gine za Alaha, za kršćanstvo se više ne gine.

Basta kaže:

crni oblaci se nadvijaju nad kršćanima i katolicima... ostaje vidjeti hoće li se antikatoličko raspoloženje u budućnosti manifestirati kroz zakone (početke u tom smjeru već vidimo) ili će doći do izražaja u rušenju, pokoljima i progonima kao što je dosad bilo svaki put...

Svašta je moguće, ja bih se prije kladio na radikalizaciju katoličanstva, pogotovo ako izbije kakva veća kriza.

Basta kaže:

to je motiv mog sudjelovanja na ovom pdf-u, kad vidim ateistične inkvizitore i talibane u indoktrinirajućem pohodu, da onima koji čitaju te splačine pokažem da postoji i druga strana... ako sam postigao barem to da zastanu prije nego povjeruju u to, puno sam postigao...

Uvijek postoje dvije strane, i svaka se bori za sebe, vjerojatno ali ne i nužno protiv one druge, no, izgubili smo iz vida pravo pitanje: a koja strana je u pravu?

[Nepoznati]

Echoe kaže:

A sad se lijepo okreni oko sebe i nađi mi kršćanina koji jedva čeka da nekoga izmasakrira i da sve bude u krvi do koljena. ... O čemu ti pričaš?

Ja pričam jedno, a ti mi podmećeš "kršćane spremne na masakriranje".

Ja šumom, a ti drumom.

Činjenica da je Biblija odvratan uradak, prepun Božijega klanja i naređivanja klanja nevinih, ne znači da se tako ponašaju i svi oni koji to drže svetinjom. Većina vjernika nisu suludi fanatici, koji bi ubijali radi Isusa i šupljeg slova na požutjelu papiru. To su dobri i pošteni ljudi, koji Bibliju ili Crkvu ili Isuseka i Mariju drže simbolom dobra, naivno i idealistički misleći da mogu s crkvenom organizacijom udružiti svoje dobre i poštene namjere.

Glavno da si 'protiv'. Koja si ti 'neugodna iznenađenja' doživio od kršćana, u tom kontekstu u kojem karakteriziraš njihovu Bibliju?

Na Bibliju treba nalijepiti upozorenje. Jesam li rekao nešto o kršćanima (osim što se ne mogu dogovoriti čije tumačenje je ispravno)?

Okrutnost, krvoločnost,... (molim bez inkvizicije i križarskih ratova, jer je to već malo out).

Jesam li spominjao Inkviziciju? Zašto negiraš odvratnost te knjige? Zašto ti je sveta, a tako je monstruozan Jahve opisan u njoj? Zašto svoje dobro i poštenje prljati s tim odvratnim tekstovima?

Tko te danas ugrožava? Ljudi ako su pokvareni i skloni nasilju to nije zato što su kršćani, nego zato što su pokvareni po naravi ili su nedovoljno radili na sebi.

Isto možeš reći za svaku ideologiju. Kao "nije kriv komunizam nego ljudi koji su to provodili". Ali svaka ideologija sebe opisuje kao teoretski i hipotetski lijepu i bajnu. No bitni su plodovi. Koji su plodovi 2000 godina kršćanstava i abrahamizama? Slijepo klanjanje svojim svećenicima, prebiranje po pljesnivim spisu i pokušavanje da se učini manje smradnim? Je li Papa na svom tronu s ekipom klauna oko sebe vrhunac kršćanske civilizacije?

Biblija ničim posebno ne odskače od ostalih mitoloških tekstova tog razdoblja (barem što se tiče regije),

Vidiš, pa to ja kažem. Kao uradak iz tih vremena, ona je dio prošlosti, koju valja cijeniti.

no treba je znati čitati.

Bravo. Pa čitanje smo naučili u osnovnoj.

Ona možda tebi je odvratna za čitanje, no radi se o tekstu iznimno visoke umjetničke, sadržajne, simboličke... razine.

Ma vidi molim te. Odjednom je vrhunski uradak. No meni je jasno da ti Bibliju ne štitiš radi njezine povijesne ili književne vrijednosti tipa grčkih legendi...
Ti bi htio da ona DANAS ima relevante poruke, "samo ih valja simbolizirati".
Za to služe armije različitih teologa - žonglera i gutača vatre.

I to ne govore teolozi, nego mnogo širi krugovi, pa tako i književna kritika.

Opet pucanj u šupljinu. Grčki mitovi su zanimljivi i umjetnički vrijedni, neke stvari u Bibliji također, ali uporno skrećeš fokus na nebitno, i izbjegavaš bitno. Zašto? Jer si se poistovjetio s tom šupljom knjigom, pa njzinu kritiku doživljavaš kao osobni napad?

Strah me uopće pitat kaj je onda po tebi 'neodvratno' za čitanje...

Sigurno Dawkins

Baš si se pokazao što je tebi krajnja odvratnost, a što nije.

Dovoljno je navesti kamenovanje i spaljivanje trudnica i klanje dojenčadi od Boga, kao kaznu za "grijeh pohote" ili slavljenje nekog drugog Boga.
Što je odvratnije od toga? Čak i Isus kaže "Idi i ne griješi više" umjesto da je podlac jasno rekao da UKIDA odvratan propis kamenovanja djevojaka.


Ali pretpostavljam da ćeš ti i dalje škripati zubima na ateističkog benevolentnog hrabrog Dawkinsa, a Biblijsko nasilje opravdavati tonama teološkog putra.
Kako god hoćeš, ali iza brda šećera, krije se smradan sadržaj, kako u starom tako i u novom dijelu te knjige, ukoliko se drži moralnim putokazom "za sva vremena, od Savršenog Boga datima".

[Basta]

F. Chief kaže:

Svašta je moguće, ja bih se prije kladio na radikalizaciju katoličanstva, pogotovo ako izbije kakva veća kriza.

ne vjerujem...

većina katolika je moralno poražena, čak i crkva kao institucija... većina će zašutiti ili se stiditi kad se spomenu križarski ratovi, inkvizicija, galileo i slično, jer vjeruju o ono što vide po medijima, udžbenicima i filmovima... ne postoji kontrapropaganda, rijetko se nude prokatolički argumenti... čak se i crkva (formalno ili ne, to je za raspravu) ispričala, a to nikako i nikad nije smjela napraviti... ako je crkvena vrhuška podlegla neprijateljskoj propagandi, što reći?

dakle, nema volje u katolika za radikalizacijom niti moralnog vodstva koje bi pozvalo na radikalizaciju...

i prije rata se može vidjeti tko će sudjelovati u njemu... prije ww2 se točno znalo tko će biti sukobljene strane, jedino se nije znalo kako će se voditi...

i danas možemo vidjeti koje su danas snage na "tržištu" za potencijalni vjerski rat... tu su radikalni i militantni ateisti, tu je nova ljevica koja ima širok spektar anti-interesa, a jedan od njih je antireligijski, tu su države koje sve više zauzimaju antireligijski stav, tu je islam koji je trenutno u velikom previranju sa snažnom i živom terorističkom komponentom...

ima li katolička crkva nešto slično na svojoj strani? čisto sumnjam... kad počne "utakmica" bit ćemo pometeni s terena...