Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.06.2017., 12:48   #1
Zašto se Bjelorusija nije ujedinila sa Rusijom

Ništa ne znam o Bjelorusiji.

Nije mi jasno kako je ta zemlja opstala pored diva kakav je Rusija a obje zemlje su ''identične'' (jezik, pismo , položaj).

Kako se to Bjelorusija nije utopila u Rusiji i obrnuto ,zašto Rusija nije pripojila
Bjelorusiju
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 22:41   #2
Bjelorusi su srodniji Ukrajincima nego Rusima.
Nakon raspada kijevske Rus' (zajedničkog pretka istočnoslavenskih država i naroda) i navale Mongola ti manje kneževine na tom području (ugrubo Bjelorusija i Ukrajina, kao i djelovi današnje Rusije oko Smolenska) preuzimaju Litvanci.
To je neko vrijeme najveća europska država, od Baltika do Crnog mora.
Ona se kasnije zbližava s Poljacima, a na SZ bivše kijevske Rus' se javlja Moskva, prvo kao mongolski vazal, a kasnije kao protivnik.
Moskva želi "objediniti" staru državu, ali Litvi to ne paše, pa se sporazumjeva s Poljskom za jače povezivanje (i zajedničku obranu), no to plaća Ukrajinom.
Moskva nakon nekog vremena (skoro propasti Poljske) uspjeva doći do Kijeva i istočne Ukrajine, ali Bjelorusija i zapad ostaju van njene vlasti. Preuzimanjem Kijeva jača i poistovjećivanje Moskve s kijevskom Rus'.
U to doba se današnji bjeloruski jezik naziva Litvanskim i službeni je jezik velike kneževine litve (ugrubo današnja Litva i Bjelorusija). Taj jezik je slavenski, za razliku od današnjeg litvanskog koji je baltski
Podjelama Poljske Rusija dolazi do današnje Bjelorusije i ostatka Ukrajine (a i Litve i same Poljske).
Inače bjela znači zapad, pa bi bjelorusi bili "zapadni" Rusi.
Onda imamo ww1, pa kako carska Rusija gubi rat, Njemci kreću s "uskrskom" stare nacije (za carske Rusije je bila rusizacije), pa SSSR u kojem postoji Bjeloruska SSSR kao jedna od 3 slavenske države (sveukupno ih je bilo 15).
Poznanik (koji je posjetio bivši SSSR) je rekao da su u bivšem SSSRu odnosi Bjelorusa, Rusa i Ukrajinaca poput odnosa Slovenaca, Srba i Hrvata, ali se onda dogodio Černobil i "najrazvijenija" republika se našla u problemima.
S raspadom bivše države je ostala i bez izlaza na more (to je uvijek bila Latvija, ali u SSSRu te granice nisu bile bitne).
U cijelom tom vremenu bjeloruski jezik izumire, a zamjenjuje ga ruski, koji je danas službeni (kao i za SSSRa).
Bilo je nekih unija, ali pripajanje Bjelorusiji nije neki ideal (imaju svoju vlast, makar bi se o demokraciji dalo govoriti), a nije nešto ni Rusiji (mala zemlja, veći trošak nego korist).
I to je to.
Međutim, to si mogao pročitati i negdje drugdje, a mislim da se ovako ne počinju teme.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 21:48   #3
Po kojoj to logici su Bjerosui sličniji Ukrajincima.

Ukrajina kao politički entitet ne postoji sve do 20 stoljeća.

Kao geografski pojam ne postoji sve do 17 stoljeća i odnosi se samo na djelić današnje Ukrajine.

Ukrajina ili Okrajina, dakle, nekakv okrajak Rusije.

Na prostoru dana[nje Ukrajine postoje drugi etniciteti, na yapadu su to ruteni&Rusini, pa onda Malorusi, i etnički nedefinirani Slaveni na prostoru Bukovine, pa onda Njemci itd...

Najprije još u vrijeme Carske Rusije po;inje pripajanje teritorija Ukrajini kao dijelu Rusije,što se finaliziralo u vrijeme komunizma kad zahvaljujući sStaljinu zapadna Poljska postjae dio Ukrajine i kasnije za vrijeme Hkruščova Krim postaje ukrjainski.
Prije toga je još i gotovo cijela Novorusija pripojena Ukrajini, uključujući i ruski grad Odesu.


A to vidimo i u popularnoj kulturi.
Recimo film Mala Odesa
govori o ruskim imigrantima u dio New Yorka koji ima nickname Little Odessa.
Ti ljudi imaju ruski i židovski identitet.
veze nemaju s ukrajinskim identitetom.


Evo tu je dokumentarac o Volga Njermcima u AUstraliji.
To područje pripada danas Ukraijini.
Poslušaj što kažu njihovi unuci . Kažu bake i djedovi su uvijek govorili: "Back home in Russia"



Za nikakvu Ukrajinu oni nisu znali.

Pogledaj primjer grada Chernivtsi u današnjoj Ukrajini. Btw grad iz kojeg Mila Kunis potječe.

Chernivtsi (City) Chernivtsi (Suburbs)
Year Romanians Ukrainians Romanians Ukrainians
1860 9,177 4,133 20,068 6,645

Pogledaj danas: "189,000 (79.8%) are Ukrainians; 26,700 (11.3%) Russians; 10,500 (4.4%) Romanians; 3,800 (1.6%) Moldovans; 1,400 (0.6%) Polish; 1,300 (0.6%) Jews; 2,900 (1.2%) other nationalities"

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernivtsi

Maloruski identitet je u potpunosti nestao, tj Malorusi su u potpunosti ukrajizirani.

Najsnažniji val ukrajinizacije je bio u vrije komunizma.

Na zapadu Ukrajine gdje uopće nije bilo Ukrajinaca, nego su bili Rusini, Rusini su gotovo u potpunosti asimilirani u Ukrajince.

Nije ni čudo da je više Rusina u Slovačkoj i Srbiji nego u Ukrajini, jer oni koji su ostali van Ukrajine nisu bilo pod pritiskom ukrajinizacije.
Iz istog razloga, uopće ni nema Ukrajinaca u Slovačkoj, Mađarskoj, Češkoj, Srbiji , Hravtskoj, BiH itd... iako je bilo velikih migracija sa područja današnje Ukrajine u navedene zemlje, jer tada u zapadnoj Ukrajini, od kuda su i bile migracije uopće nije bilo Ukrjainaca, već samo Rusina.

Rusini, Rusi, malorusi i Bjelorusi kao što i ime kaže dolazi od riječi Rus, nekadašnjeg etniciteta iz vremena stare Rusije, zemlje koja se pogrešno zaviva Kijevska Rus, što je zaiv izmišljen u 19 stoljeću od zapadnoeuropskih povijsničara, samo zato jer je navodno glavni grad te države bilo Kijev, što je djelomično točko, jer u smaom početku stare Rusije ne samo da Kijev nije bio glavni grad Rusije, nego niti je Kijev postojao, niti je ta ruska država bila na teritoriju gdje će se kasnije izgraditi Kijev.

U staroj Rusiji je postojalo niz (mikro)etniciteta.

Kada je rusija srušena pod monglima Litva je okupirala dio Rusije, točnije bjeloruska područja čime je Litva posta država sa većinskim ruskim/slavenskim stanovništvom.
Kasnije je došlo do spajanja Litve i Polsjke kad litvanski nadvojvoda prelazi na kršćanstvo i postaje i poljskim kraljem.
tada dolazi do polonizacije same Litve, što znači i smaih Bijelorsa.

Litvansko plemstvo se polonizira, uključujući i samo bjelorusko stanovništvo.

Imaš mnogo poljskog plemstva, kasnije i poljskih nacionalista koji vuku litvanske i/li poljske korijene.
A kasnije neki od njih su rusificrani.
A ako ćemo gledati sve linije, i muške i ženske, onda nema polsjke plemićke obitelji koje bar djelomično ne vuku litvanske i poljske korijene.


Što se jezika tiče, postojala su dva ruska jezika.

Onaj standardiziran u Moskvi i drugi u Beču.

Rusi su standardizirali svoj jezik kao i svi europski narodi, bazirajući jezik povijesno na starocrkvenoslavenskom i modernom govoru Moskve.

Ruski jezik standardiziran u Beču je namijenjen za rusko stanovništvo na prostoru Astrougarske, kako ne s eoslabile veze slavenskog/ruskog stanovništva sa Rusijom.
Zato su im i dozvolili jezik, da se revolt ne bi poveća.

taj standardni jezik je baziran povijesno na zapisima iz stare Rusije, a moderno na govorima na području današnje zapadne Ukrjaine i Bjelorusije.

Jer particijom Polsjke, bjelorusko područje dolazi u sastav AUstro-Ugarske monarhije.

Dakle, Bjelorusi nakon raspada Rusije dolaze pod Litvu, pa zajedno sa Litvom pod Polsjku, pa onda zajedno sa dijelom Poljaka u sastav Austro Ugarske.

rapsadom Austro ugarske ruski jezik koji je nastao u Beču nestaje i od njega nastaju tri standarda - ukrjainski, rusinski bijeloruski.

No, samo dio Bjelorusa govori tim jezikom, većini je materinji ruski. Ista stvar je i sa Ukrajincima, većini je materinji ruski, jer ionako je njihov prostor oduvijek pripadao Rusiji, a oni su tek nedavno postali Ukrajinci.

Bjkelorusija po prvi puta nastaje politički enttet pod komunistima, a da njih komunisti ništa nisu pitali.
1990. Bjeorusija postaje neovisna država bez da je Bijelruse iko išta pitao.
Nakon što Lukašenko dolazi na vlast napokon ih je netko pitao što žele, i oni su se izrazili da žele biti dio Rusije.
No, Rusija njih ne želi.
Samo manji dio Bijelorusa se smatra narodom, a veći dio se smatra Rusima, što im i samo ime govori. Da su oni Bijeli, tj zapadni Rusi.

SLično kao što se Moldavci osijećaju Rumunjima i žele biti dio Rumunjske.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 21:55   #4
Malo o slavenskim plemenima:

__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 21:57   #5
Rusinsko ime ima isti izvor : isto kao i rusko i bijelorusko, a to je je Rus, nekadašnja država koju su stanovnici zaivali "ruskom zemljom".

Sam izvor riječi Rus je nejasan i postoji više teorija, a najpriznatija je ona o vikinškom porijeklu riječi (ne i porijeklu ta tri naroda).


Otkuda neki tako mali narod Rusini kao otočić većeg srodonog naroda Ukrajinaca?



I povijesti Ukrajine ovdje:

__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 22:45   #6
Nez ali je jako zanimljivo!Ukrainci su pravi rusi dok su rusi samo preuzeli ime a ko zna kaj su??
Moskvu nisu vikinzi/rusi utemeljili?
__________________
Whatever happens!Happens
Heero is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:03   #7
Quote:
Heero kaže: Pogledaj post
Nez ali je jako zanimljivo!Ukrainci su pravi rusi dok su rusi samo preuzeli ime a ko zna kaj su??
Moskvu nisu vikinzi/rusi utemeljili?
Najprije banaliziraš stvari, pa onda sve ti dođeš do potpuno krivog zaključka.


Stara Rus, ili Kijevska Rusija nije bila uopće na prostoru gdje se bio ukrjaainski identite, a to je područje Kijeva.

kasnije se širi na područje Kijeva i onda tadašnji ruski vladar na novopridobljenom području seli se Nižnjeg Novgoroda, koji je danas u Rusiji u novosonovani Kijev.

Moskva nastaje kasnije, već dok su primili Rusi kršćanstvo.

To što je Moskva osnovana kasnije, ne znači da je nisu naselili ljudi koji se smatraju Rusima.

nakon raspada Rusije, ostaju kneževine vazali Tatarima.
Svim kneževinama vlada ista obitelj - Rurik.

Moskva je pobijedila tatare i preuzima vodeću ulogu na području Rusije, a pojam Rusije postoji cijelo vrijeme, ne kao država, ali kao geografsko i etničko područje.

Nešto slično kao Italija u vrijeme renesanse i kasnije.

Još kasnije i moskovski knez se proglašava ruski carem i ostali ga ruski kneževi priznaju kao vladara cijele Rusije.

Čak se i službeno titula zove cijele Rusije.

To je vrhovna titula, slično kao kad se i rpsuki kralj proglasio njemačkim carem i osvajanjima stvorio Njemačku, a ostali krlajevi su ga priznali kao glavnog vladara.

Do tada Njemačka postoji kao geografski, etnički, kulturni pojam, ne kao država.

Čak se i jedan poljski kralj imenovao ruskim kraljem u vrijeme postojanja ruskih kneževina.
naravno, titula je bila samo nominalna, nije on bio pravi vladar. Ovime želim dokazati da ruski identitet nikad nije prestao postojati. Prestala je postojati samo država.
Nominalno, poljski je kralj zapravo pretendirao na rusku krunu preko Bijelorusije.

Ukrajinski identitet nastaje tek u 17 stoljeću a kad se točno ukrajinski identitet prestaje biti regionalizmom i postaje nacionalnom rpipadnušću ne znam točno.
Znam samo da tadašnji ukrajinski prostor ne zauzima niti 10 % današnje Ukrajine.

naglašavam, stara Rusija je bila na prostoru današnje južne Rusije i današnje istočne Ukrajine (koja postaje dio Ukrajine tek prije 100k godina)

U to vrijeme ne postoji ni grad Kijev ni pojam Ukrajinaca.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:05   #8
Da, i sada ukrajina nema veze s rusijom i krim je njihov oduvijek. Ukrajina ce sada pripasti europskoj uniji jer je rusija zatirala vjekovne teznje ukrajinaca prema europi.
goldentip is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:05   #9
Možda ti ovaj dokumentarac odgovori na neka pitanja:

__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:23   #10
Ovo su zadnji pogani u Europi (i Rusiji)

Možda ti daju traga o nekadašnjoj predkršćanskoj, ali i etničkom porijeklu Rusa:



AKo pitaš za samo etonegenzu Rusa, dakle razdoblju prije osnivanja prve ruske države, izgleda da su Rusi u samom početku stvaranja naroda bili melting pot slavensa, vikinga i uralskih plemena.

Uralska skupina naroda je ona kojoj pripadaju Mađari, Finci i Estonci koji su najveći narodi u skupini danas, a svi ostali uralski narodi žive u Rusiji.

Inače, mađarskom jeziku je najsličniji jezik jednog uralaskog naroda iz Rusije.


Sami počeci Rusa su izgleda na području gdje se danas susreću Rusija, Finska i Estonija. Tu su izgleda nastali prvi ruski gradovi.

SLavenski element je očito bio najdominantniji u etonogenezi Rusa, što se vidi i po genima, jer Uralski narodi, a to se djelomično vidi i u ovom dokmentarcu su iz mongoloidne rase.
Očito je je i kod Mađara, a još više Finaca i estonaca njihov uralski gen jako razrijeđen.

Inače, Turci Bugari su originalno mongoloidne rase, dgej su Bugari potpuno Slavenizirani, a Turska je kao imperij također postala melting pot gdje je pokupila arapske, slavenske, grčke itd.... gene.

zato neki Turci danas izgledaju kao mongoloidi, neki kao Arapi, a za neke po izgledu bi mogao reći da slobodno mogu biti i Hrvati.

Malo mognoloidnogh elemenata možeš osjetiti i kod Bugara.

Mađari su ostali niski i zdepasti, ali po licu je teško naći mognologidnog traga.

Kod Rusa, finaca i Estonaca ni traga mongoloidnim elementima.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:27   #11

Vepsi - narod koji ne želi nestati



Drveni, grubo isklesani totem stoji na pokošenom zelenom travnjaku. Iza se nalazi drvena zgrada na dva kata tradicionalne sjevernjačke gradnje, s izrezbarenim prozorskim okvirima i balkonima. Tako danas izgleda centar prastarog naselja Šeltozero u ruskoj Kareliji koja se nalazi oko 100 kilometara od glavnog grada regije, Petrozavodska (1030 km udaljenog od Moskve, 430 km od Sankt-Peterburga). Međutim, Šeltozero također neslužbeno nazivaju i glavnim gradom – to je neformalni centar povijesti i kulture Vepsa, malog ugrofinskog naroda, a također i administrativno središte Vepske nacionalne volosti Prionješkog rajona Karelije.


Međutim, Vepsi su danas mali narod. Nekad je to moćno pleme kontroliralo gotovo cijeli sjeverozapad današnje Rusije, zauzimajući područje koje je po svojim dimenzijama bilo veće od ostalih europskih zemalja. Ruska povijest usko je povezana s Vepsima – u staroruskom ljetopisu "Povijest prošlih vremena" piše da su Rjurikove vikinge iz Skandinavije odlučila pozvati četiri plemena "Čudi, Sloveni, Kriviči i Vesi". Vepsi se nazivaju potomcima legendarnih Vesa. Srednjovjekovnim Arapima bili su poznati pod imenom „Visu“, ostrogotski povjesničar zvao ih je „Vas“, a većina rijeka i jezera u ovom dijelu zemlje ima upravo vepska imena.

No, legendarna vremena dio su prošlosti. Vesi iz ljetopisa tijekom godina su se asimilirali. Dio Vesa postao je dijelom karelijanskog i vepskog naroda, dio dijelom ruskog naroda. Prije nekoliko godina estonski pisac Jaak Prozes predstavio je senzacionalnu knjigu pod nazivom „Je li Putin Veps?“ („Kas Putin na vepslane?“). Autor je iznio prijedlog da bi ruski predsjednik mogao potjecati iz Karelije ili Lenjingradske oblasti, gdje žive potomci Vesa. Znanstvenici koji su provodili istraživanja nisu pronašli dokaze koji bi potvrdili tu hipotezu. Međutim, nisu je niti u potpunosti isključili.
Tvrdoglavost kao nacionalna osobina

Danas Vepsa ima vrlo malo. Prema popisu stanovništva iz 1926. godine, u Rusiji su živjele 32 tisuće Vepsa, dok ih je na popisu iz 2010. samo 6 tisuća.

Većina Vepsa živi u Petrozavodsku, ali se središtem Vepske nacionalne volosti smatra drevno selo Šeltozero u kojem možete upoznati prave Vepse. Većina njih već ne zna dobro svoj rodni jezik. Danas ruske vlasti pružaju podršku vepskom jeziku - uči se u školama, na Petrozavodskom državnom sveučilištu, na vepskom izlaze novine i časopisi, a na državnom radiju prenose se emisije na vepskom. No u svakodnevnici jezik gotovo da uopće nije potreban tako da se postepeno zaboravlja.

Ipak, neke nacionalne osobine u karakteru stanovnika Šeltozera dobro su očuvane, a ponekad su vidljive u najneočekivanijim trenucima.

Primjera radi, na nedavnim je izborima voditeljica administracije Šeltozera Irina Safonova udaljena iz izborne utrke zbog nepotpune dokumentacije. U selu su to doživjeli kao napad na svoju autonomiju. Stoga su na dan izbora Šeltozerci izašli na izbore i glasali „protiv svih“ kandidata. Izbori su morali biti ponovljeni, a Irina Safonova taj je put odnijela pobjedu.

vrdoglavost, zajedno sa sviješću o svojem nacionalnom identitetu, daje nadu da legendarni Vesi neće nestati, već da će se očuvati.

"U sovjetskim vremenima mnogi su se Vepsi sramiti priznati svoje državljanstvo. Ono se smatralo staromodnim, neuglednim“, rekla je u za RBTH Marija Košeleva, profesorica vepskog jezika. Danas u kontekstu globalizacije sve više ljudi traži svoj identitet i vraća se korijenima. Vidim sve veći interes za vepski jezik i kulturu. Mladi aktivno sudjeluju u raznim nacionalnim događanjima i jasno se identificiraju kao Vepsi. To se vraća u modu“.

Nikolaj Abramov, jedan poznati vepski pjesnik čije su knjige izdane po cijeloj Europi, od Estonije do Francuske, u jednom je intervjuu rekao kako je „još prije sto godina jedan finski istraživač napisao da će Vepsi nestati za 2-3 desetljeća. Međutim, prošlo je cijelo stoljeće , a mi se još uvijek bavimo tim pitanjem.“

https://hr.rbth.com/politics/2016/06...nestati_604007
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:30   #12
Znanstvenici na Institutu za molekularnu genetiku Ruske akademije znanosti u suradnji s svojim inostranim kolegama sproveli su široku analizu genetskog fonda stanovništva u europskom dijelu Rusije. Ispostavilo se da su Rusi, koji dolaze sa istočnoeuropske ravnice, genetski srodni s stanovništvom u Istočnoj i Središnjoj Europi, a istovremeno se prilično razlikuju od Rusa s europskog Sjevera, što je očigledno posljedica utjecaja ugrofinskih naroda.

Najveće iznenađenje tijekom istraživanja zasigurno je otkriće nove grane u genofondu Sjeverne Europe: ispostavilo se da narod Komi ima pretke koji do sada nisu zabilježeni među ostalim ispitanim populacijama Europe i Azije.

https://hr.rbth.com/news/2013/04/16/...rijeklom_18571
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2017., 23:38   #13
Evo još jedne priče vezane za Bijelorusiju u kontekstu Rusije i njenog identiteta:


Zašto Rusija ima baš takvu zastavu?

Bijelo-plavo-crvena trobojnica se u Rusiji pojavila još u 18. stoljeću, ali je prošla kroz mnoge faze prije nego što je postala državna zastava.


Službeno nije objašnjeno što znače tri boje na ruskoj zastavi (u svakom slučaju, to nije regulirano nijednim zakonom), i zbog toga u narodu postoje različita tumačenja. Najpopularnije tumačenje vezano je za europsku heraldiku: bijela boja simbolizira otvorenost, plava vjernost, a crvena hrabrost, velikodušnost i ljubav.

Postoji i "geografska" verzija. Naime, početkom 18. stoljeća ruska država je imala tri povijesne oblasti, i svaka boja je simbolizirala jednu od njih: crvena Veliku Rusiju (zapadni dio sadašnje Rusije), bijela Bijelu Rusiju (Bjelorusija) i plava Malu Rusiju (dio današnje Ukrajine). Zbog toga je, po ovoj verziji, Petar Prvi (vladao 1682.-1725.) iskoristio upravo te boje.

itd...

https://hr.rbth.com/arts/2017/06/05/...zastavu_777225
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 00:00   #14
@sunshinestar, pričaš gluposti (kao i obično).
Evo ti karta dijalekata ruskog;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_dialects.png
Obrati pažnju na južnoruski koji se prostire uz ukrajinsku i bjelorusku granicu.
Nije ti loša ni ova karta dijalekata ruskog, bjeloruskog i ukrajinskog;
http://languagesoftheworld.info/wp-c...lects_1915.jpg
Obrati pozornost kako je JZ bjelorusija u ukrajinskom govornom području.
Ovo ti je karta ukrajinskih dijalekata (imaju 3 narječja);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ialects_en.png
A ovo je karta bjeloruskih (krajnji JZ se često smatra djelom ukrajinskih);
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._be-tarask.png
Ćirilicu valjda znaš.

Fakat moraš biti "poseban" da moju priču o srodnosti bjeloruskih i ukrajinskih govora (živjeli su u istoj državi, što uvelike potiče "približavanja") pretvoriš u političku govoranciju o Rusima svim i svuda
Staro ime za sve istočne slavene je Rus', ta je država imala jezgru na području današnjeg Kijeva (Ukrajina), a kasnije se raspala na 3 nacije, u povijesnim procesima koje su opisani.

Podjelom Poljske je pod austrougarsku pala Galicija, gdje žive samo Ukrajinci, ne i Bjelorusi.

Za ostalo, imaš alternativnu povijest, zar ne ?
Rusija ne želi pripojiti Bjelorusiju, a barem na papiru priznaje i Ukrajinu (iako je od nje već uzet Krim).
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 00:43   #15
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
@sunshinestar, pričaš gluposti (kao i obično).
Evo ti karta dijalekata ruskog;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_dialects.png
Obrati pažnju na južnoruski koji se prostire uz ukrajinsku i bjelorusku granicu.
Nije ti loša ni ova karta dijalekata ruskog, bjeloruskog i ukrajinskog;
http://languagesoftheworld.info/wp-c...lects_1915.jpg
Obrati pozornost kako je JZ bjelorusija u ukrajinskom govornom području.
Ovo ti je karta ukrajinskih dijalekata (imaju 3 narječja);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ialects_en.png
A ovo je karta bjeloruskih (krajnji JZ se često smatra djelom ukrajinskih);
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._be-tarask.png
Ćirilicu valjda znaš.

Fakat moraš biti "poseban" da moju priču o srodnosti bjeloruskih i ukrajinskih govora (živjeli su u istoj državi, što uvelike potiče "približavanja") pretvoriš u političku govoranciju o Rusima svim i svuda
Staro ime za sve istočne slavene je Rus', ta je država imala jezgru na području današnjeg Kijeva (Ukrajina), a kasnije se raspala na 3 nacije, u povijesnim procesima koje su opisani.

Podjelom Poljske je pod austrougarsku pala Galicija, gdje žive samo Ukrajinci, ne i Bjelorusi.

Za ostalo, imaš alternativnu povijest, zar ne ?
Rusija ne želi pripojiti Bjelorusiju, a barem na papiru priznaje i Ukrajinu (iako je od nje već uzet Krim).
Ti uopće ne znaš koristiti pojmove.

jel ti shvaćaš da dijalekti nemaju veze sa standardnim jezicima niti granice dijalekata sa granicama standardnih govora?

Po tvojoj logici onda hravtski kajvacci spadaju pod slovenski standardni jezik, jer kajkavski je sloveski, a ne hrvatski dijalekt.


kave veze imaju dijalekti ruskog sa govornicima ruskog standardnog jezika?

jel ti shvaćaš da u Rusij, Bijelorusiji i Ukrajini nitko ili skoro nitko ne govori dijalektima, već isključivo ili gotovo isključivo stnardnim jezicima?

Postoje razlike eventualno u izgovoru nekih riječi i naglasku nekih riječi.
Po tome se poznaje da li je teko iz Ukrajine ili recimo Moskve.
GSve ostalo govore identično.
Dakle, nema više dijalekata.



Da li si ikada bila i u jednoj od navedenih zemaljaili bar upoznala ikoga iz navedenih zemalja ili bar čitala nešto o jezicima/govorima tih zemalja.
Očito da ne.

Ti mi pokazuješ karte dijalekata ukrajinskog na karti ukrajine gdje uopće nije označen ukrajinski jezik, kako bi valjda dokazala da se ruski nidgje u Ukrajini ne govori, jel tako?

Po tebi uopće nema ruskog jezika na Krimu, Odese itd?

ista stvar si napravila i sa Bijelorusijom.
Na karti Bijelorusije su označeni dijalekti u Bijelorusiji i ti onda to zanivaš dijalektima Bijelorusije kako bi valjda dokazala da se u Bijelorusiji govori samo bijeloriski?

To je kao da na karti Njemalčkčke gdje su označeni različiti dijalekti turskog i to samo dijalekti turskog, bez oznaka za njemački jezik samo kako bi dokazala da u Njemačkoj nema njemačkog jezika, već se isključivo govori turski?

Ti opće ne razumiješ značenje nekog jezika. Ti i mnogi drugi koji naziv jezika shvaćate kao definiciju jeziku.
Dakle, po tebi je sve bijeloriski jezik jezik Bijelorusa, i ništa više i ništa manje.
Ukrajinski je po tebi jezik Ukrajinaca i ništa više i ništa manje.
Ne shvaćaš da su Ukrjainci narod koji nema jedan zajednički jezik, nego Ukrjainci imaju dva materinja jezika, većini Ukrjainaca ruski, a manjini Ukrjainski.
naziv tu smao zbunjuje takve kao što si ti.
SLično kao i u Švicarskoj. Švicarskim , odnosno retro oramsnkim govori manje od 1% Švicaraca, a Švicarci imaju 4 materinja jezika.
talijanski, njemački i francuski nisu strani jezici u Švicarskoj, niti ruski u Ukrjaini i Bijelorusiji.
Isto tako, ruski jezik nije samo jeziRusa, kao što ni jemački samo nijemaca, Francuski samo Francuza, talijanski samo Talijana.

daj se malo informiraj o tome kao se materinji jezik Ukrajinaca razlikuje od regije do regije.
U Kijevu je manjini Ukrjainaca ukrajinski materinji.
To veze nema sa dijalektima.
Po tebi svi ukrajinci govore ukrajinski, i svi Švicarci retro-romanski, jel tako?
Ukrajjinski narod je u kratko razdoblju ekspandirao i u njegov sastav su došli drugi etniciteti, poput Rusina, malorusa, Rusa, SLavena iz Bukovine, Rzumunja, pa i židovi su ukrainizirani. SVima njima je materinji ruski.
Na Krimu, Donjeckoj regiji, , Lughanskoj regiji, Regiji Odesa, harkovskoj regiji... tamo uopće nitko ni ne govori ukrajinskim jezikom, niti se ikad govorilo ukrjainskim jezikom, bez obzira na nacionalnu pripadnost.

Što misliš na kojem jeziku se govori u državnim ukrajinskim institucijama, ukrajinskim ili ruskim?

Ja sam ti iznio podatke iz popisa stanovništva sa izvorima sa wuikipedije, dao sam ti link poviejsničara Ukrajinca iz Ukrjaine (Kijeva), a ti i dalje izokreći svoje karte na kojima su označeni dijalekti jednog od jezika tuiih zemalja, smo kako bi "dokazala" da nema drugog jezika tamo.
Uostalom, dijalekti u te tri zemlje više i ne postoje.


Dakle, u Ukrajini većinski materinji jezik je ruski. Ruski je lingua franca (kad govore međusobno osoba čiji je materinji ruski i osoba čiji je materinji ukrjainski).
U Ukrajini SVI govore ruski, dok ukrajinski zna samo manjina.

U Bijelorusji većini Bijelorusa je materinji ruski, a lingua fanca je ruski jezik.
U Bijelorusiji SVI znaju ruski, a bijeloruski većina ni ne zna.

Već sam objasnio zašto je to tako.

veći dio današnje Ukrajine u vrijeme stvaranja ruskog jezika je bio dio Rusije, a ne Ukrajine i nikad prije toga nije bio dio Ukrajine.

Ono što se danas zove ukrajinskim jezikom je samo varijanta jednog drugog stndardnog jezika koji se također znao isto tako ruski jezik.
Ista stvar je i sa Bijelorusijom.

I daj si bar osnove pročitaj o staroj rusiji da ne prosipaš gluposti da je središte te države bio Kijev.

AJde jedno pitanje da se ipak malo pokreneš, reci mi koliko je stara ta stara Rusija, tj kad se najranije spominje, a kad je osnovan Kijev?
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 09:19   #16
Ovo je povijesna karta Ukrajine.
Narančasto je originalna Ukrajina.
Sve ostalo je poklonjeno Ukrajini od raznih ruskih i sovijetskih vladara:

https://www.google.hr/search?q=ukrai...kG5G8TwvVJX-M:

Ovo ti je mapa ukraine po materinjim jezicima:
https://en.wikipedia.org/wiki/Langua...le:Map12_b.png

Ove tvoje karte nemaju veze sa temom.

Ti ne razumiješš pojmove koji se spominju.

ne postoje ruski, ukrajinski i bijeloruski dijalekti n(na način kako ih t razumiješ).

postoje istočnoslavenski dijalekti, ne postoje ukrjainski, ruski i bijeloruski dijalekti.
Ruski, ukrjainski i bijeloruski su nazivi standarda koji nemaju veze sa dijelktima, nego imaju veze sa granicama država kako su bile u vrijeme stvaranja standarda.

tako da je na prostoru Rusije stvoren ruski standard, i dann danas se taj ruski govori kao materinji na tim prostorima.
na prostoru ruskog stanovništva u AUstro-Ugarskoj stvoren je drugi ruski standard kojeg danas više nema, nego se "raspao" na tri standarda koji se zovu ukrjainski, bijeloruski i rusinski.
kansije su Ukrajini pridodani krajevi gdje se govori ruskim jezikom, gdje se nikad nije govorilo niti se danas ne govori ukrajinski, unatoč pritiscima politike.

Ono što se na tvojim mapama naziva "bijeloruskim dijalektima" je mapa istočnoslavenskih dijalekata na podrčju današnje Bijelorusije, a ne kako ti inprtepretiraš kao mapu u+dijalekata ukrajinskog jezika, pa iz toga svega guraš zaključak kao ruskog uopće nema u Bijelorusiji.

isto radiš i za kartu "ukrajinskih dijalekata" koja znači mapu različitih istočnoslavenskih dijalekata na teritoriju današnje Ukrajine.
Opet nema veze sa standardima, niti ukrajainskim niti ruskim.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 10:42   #17
@sunshinestar

Misliš da će ti količina nadrobljenog teksta dati pravo, ako već nemaš argumenata?

Ajmo redom;
1. Dijalekti pripadaju nekom jeziku, ne njegovom standardu. Standard je (de facto) samo jedan dijalekt (obično umjetno stvoren i održavan), no onaj koji se koristi u službene svrhe.
2. Slovenskom standardu je bliži sjevernočakavski nego bilo koji kajkavski. Si ti ikad pročitao bilo kakvu knjigu po tome pitanju? Jer je ovo riješeno već prije skoro sto godina.
3. Ukrajinski i bjeloruski standard su se razvili iz (bazirani su na) ukrajinskih i bjeloruskih dijalekata. Dijalekti iz kojih su se razvili su srodniji jedan drugome nego ruskome.
Evo ti 2 primjera;
a) Makedonski standard je bliži bugarskom nego srpskom. Makedonski standard je nastao iz JI slavenskih iz okolice Ohrida i Skopja, bugarski standard je nastao iz govora iz okolice Trnova, a srpski iz govora iz okolice Trebinja, koji su dalje izmjenjeni/usklađeni s beogradskim i vojvođanskim govorima (ekavica i slično).
b) bilo koji kajkavski dijalekt je bliži hrvatskom standardu, nego slovenskom.
Hrvatski standard vuče porijeklo iz Dubrovnika i sa Neretve, dok je slovenski kombinacija gorenjskih i dolenjskih govora oko Ljubljane.
Imaš 6 kajkavskih dijalekata (neki nalaze i više, no svejedno), od kojih su 3 povezana na neki način sa čakavskima (rubni dijalekti), a od ova 3 glavna, najarhaičniji je onaj u Zagorju i Međimurju (onaj u Križevcima i Podravini je čak poluštokavski, govori sa sjevera Moslavine su npr. kajkavizirana štokavica).
Zagorsko-međimurski je bliži dubrovačko-neretvanskoj novoštokavskoj jekavici nego ljubljanskim govorima, jbg.
4. Pa i kod nas skoro nitko više ne priča starim dijalektima, nego nekim lokalnim oblikom standarda, zar ne? Ali nisu ni ti standardi pali s neba.
5. Muško sam, jbt
6. S kim si to pričao, Rusima iz Kijeva?
7. Na Krimu su Rusi bili (i još uvijek jesu) većina, a u Odesi je bila velika vojna baza. Pa za vrijeme SSSRa se i na ulicama Kijeva govorio ruski... U Bjelorusiji se danas Bjeloruski govori još samo u par sela (slično kao i irski u Irskoj). U Ukrajini imaš "mini renesansu" ukrajinskog s druge strane. Što je tu sporno?
Brkaš želje i stvarnost.
8. Nerazumijevanje ovdje pokazuješ samo ti...
9. Imaš rusoficiranih Ukrajinaca (danas manjina) i rusoficiranih Bjelorusa (danas većina). Većina Iraca je anglizirana. Kakve to sve skupa ima veze sa standardima?
Irski standard se neće mijenjati, bez obzira što većina stanovništva ne priča irski.
10. Ruski standard je strani jezik i u Bjelorusiji i Ukrajini. Isto je i engleski u Irskoj. Jezik kolonijalne uprave, jbg. Švicarski dijalekti su autohtoni u svakom kantonu. Izgovori su s druge strane kriminalni Standardni njemački je u švicarskoj sasvim drugačiji, kao i francuski. Retoromana i Talijana ima premalo.
Da je ovo što ti pričaš, onda bi svi bjeloruski i ukrajinski govori bili samo dijalekti ruskog
11. U Kijevu većina ljudi priča ukrajinski. Za SSSRa su bili manjina.
12. Karta dijalekata prethodi nastanku ukrajinske države. U istočnoj europi je skoro uvijek tako. Srodni dijalekti čine jednu naciju.
13. Istočna Ukrajina je bila duže vremena ruska (em crkveno, em državno), a govori su u većoj mjeri "rusificirani" za vrijeme SSSRa.
14. Wikipedija nije izvor. Ona može pokazivati na izvore. Inače, moje su karte isto s wiki
Fakat si sve pobrkao
15. Rusija je i Kijevska Rus' ?
16. Što se tiče dijalekata, tu isto (tko bi rekao) griješiš.
Postoje skupine dijalekata, odnosno narječja. Konkretno, i ukrajinski i bjeloruski, a i ruski imaju po 3 narječja.
Ukrajinska narječja su srodnija jedna drugom nego ostalima, bjeloruska također sama sebi (JZ dijalekt je srodniji ukrajinskima, eventualno prijelazni), a oba su srodnija južnoruskima nego ostalim ruskima.
Granice dijalekata ne prate granice država.
Karte koje sam dao to pokazuju sasvim lijepo.
Ti nemaš pojma ni o dijalektima, ni o standardima, zar ne ?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 11:37   #18
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
@sunshinestar

Misliš da će ti količina nadrobljenog teksta dati pravo, ako već nemaš argumenata?
ja to govorim povijesne činjenice sa izvorima, za razliku od tebe koji govoriš iz glave šno što si zamislio.

[QUOTE=Wikiceha;64675063
Ajmo redom;
1. Dijalekti pripadaju nekom jeziku, ne njegovom standardu. Standard je (de facto) samo jedan dijalekt (obično umjetno stvoren i održavan), no onaj koji se koristi u službene svrhe.
[/QUOTE]

nJel ti shvaćaš da se imena i definicije jezika ijenjaju.
jel shvaćaš da prije 20. stoljeća nisu postojali ni ukrajinski ni bjeloruski jezik?
nego samo ruski jezik, odnosno dva ruska jezika?

U Koje jezike ti smiještaš dijalekte na području današnje Bijelorusije u vrijeme dok Bijelorusija ni bijeloruski jezik nisu postojali?

Kojem jeziku pripadaju dijalekti današnje Ukrajine u vrijeme dok ukrajinski jezik nije ni postojao?

Jel ti shvaćaš da ono što danas zovemo ukrajinki jezik nikada nije bio korišten u današnjoj istočnoj Ukrajini, niti kao materinji jezik, niti u dokumentima.


ti radiš takve nebuloze da je to za teško povijerovati.

najprije uzmeš današnje granice država, zamisliš da se u tim državama govori samo onaj jezik koji ima isti naziv kao i država i onda proglasiš sve govore/dijalekte na teritoriju te zemlje da pripadaju tom jeziku i iz onda napraviš krug i time potvrdiš svoju početnu pogrešnu polaznu točku da se u tim zemljama govori samo jeztikom koji nosi naziv države.

Po tebi se u cijeloj Švicarskoj govori retro romanski, i svi tamošnji dijalekti pripadaju retro-romanskom jeziku, dakle svim Švicarcima je materinji retro-romanski.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
2. Slovenskom standardu je bliži sjevernočakavski nego bilo koji kajkavski. Si ti ikad pročitao bilo kakvu knjigu po tome pitanju? Jer je ovo riješeno već prije skoro sto godina.
kakve ti bleave usporedbe navodiš.
Da se sutra SLovenija pripoji Hrvatskoj rekla bi da svi diajlekti na području SLovenije su hrvatski dijalekti, odnosno da pripadaju hrvatskom jeziku.
istio vrijedi i obratno.

jel ti shvaćaš da današnja istočna Ukrajina je tek relativno nedavno pripojena Ukrajini, i da prije toga nikad nije bila u satsvu Ukrajine i da se ukrajainski stanrad nikad nije govorio niti se govori, niti većina ljudi uopće zna ukrajinski jezik.
Dijalekti veze s time nemaju. Tamo je svima ili većini njih ruski standardni jezik materinji jezik.

Da se sutra Hrvatska pripoji SLoveniji, ljudi bi i dalje koristili Hrvatski.
A ti bi vrištala da da jeu ovom dijelu Slovenije (današnjoj Hrvatskoj) jedini jezik slovenski, jer se na prostoru Hrvatske nalaze isključivo slovenski dijalekti, a slovenskim bi dijalektima nazvala sve dijalekte na prostoru današnje Hrvatske.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
3. Ukrajinski i bjeloruski standard su se razvili iz (bazirani su na) ukrajinskih i bjeloruskih dijalekata.
Opet ti sa pojmovima "ukrajinski" i "Bijeloruski dijalekti"

Što pod tebi spada pod "bijeloruske" i "ukrajinske dijalekte"? i kave to veze ima sa dijalektima i standardnim jezikom Odese, Krima, harkova, Donjecka, Lghanska, Mariopola? Ti krajevi veze nemaju sa Ukrajinom u vrijeme stvaranja ukrjainskog standardnog jezika. Niti s a Ukrajinom, niti sa tim ukrjainskim standardom.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Dijalekti iz kojih su se razvili su srodniji jedan drugome nego ruskome.
Evo ti 2 primjera;

naravno da su na dijalektološkoj razini govori današnje Bijelorusije i Kijeva bili bliže dijalektu iz Moskve.
To veze nema sa današnjim govorima ljudi u Bijelorusiji i Ukrajini.
isto kao što današnji govor većine Zagrepčana (ljudi koji žive u zagrebu) je bliži govoru ljudi u Splitu i Osijeku, ali i Mostaru, i Sarajevu, nego ljudu Krškom, bez obzira na dijalektološku osnovu.
Sve zbog standarda.
danas se istim jezikom govori u Kijevu, Minsku i Moskvi. Bez obzira što se nekad u vrijeme pojave standarda dijalekti razlikovali.
Tek cca polovica Ukrajinaca i manjina Bijelorusa koristi druge standarde koji su među sobom bliži nego što je ruski standard.






Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
4. Pa i kod nas skoro nitko više ne priča starim dijalektima, nego nekim lokalnim oblikom standarda, zar ne? Ali nisu ni ti standardi pali s neba.
To je točno,.
ALi udaljavamo se od srži stvari, a to je da je ruski jezik materinji polovici Ukrajainaca i većini Bijelorusa.
Tim Ukrajincima ukrajinski nikad nije bio materinji, niti njihovim precima.

Ti očito ne razumiješ pojam ruskoga,jer na istočnoslavenskom govornom području postoje dva pojma ruski, koji se poba prevode na hravstki kao ruski.
Jedan se odnosi samo na državu Rusiju i ljude koji se osjećaju/deklariraju Rusima i jedan nadređen ruski koji se odnosi na prostor, kulturu i jezik-e stare Rusije i njihovih današnjih potomaka .

Zato ukrajinski ancionalisti za danšnju Rusiju i Ruse pogrdno kažu Moskalji, jer im smeta korištenje termina stare Rusije.

A šta ćeš da su Rurici iz Kijeva, umjesto rođaka im iz Moskve satrali Mongole/Tatare, danas bi možda Kijev bio glavni grad Rusije.
A sad jadni uoće ni nisu u sastavu Rusije, zahvaljujući nekim Rusima iz današnje Ukrajine koji su početkom 20. stoljeća razvili ideju o ukrjainskom nacionalnom identitetu
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 14:09   #19
@Wikiceha

Dobri postovi! Po mom mišljenju naziv Bijela Rusija nema veze s davnim Iranskim nazivima strana svijeta. Pojam bijela Rusija javlja se tek znatno kasnije i ima veze s Litvancima. Taj dio Rusije su drzali Litvanci i gravitirao je prema Baltickom moru i vjerovatno je imao naziv Balticka Rusija.

Baltis na litvanskom znaci bijel.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2017., 15:24   #20
@sunshinestar
0. ti koristiš "činjenice", a ne činjenice. Što misliš zašto spominjem tvoje formalno obrazovanje?
1. bjeloruski se zvao litvanski, a ukrajinski je imao drugo ime, da;
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language
I jedan i drugi su nastali iz rutenskog.
Daj čitaj malo, jbg.
Doslovce ispadaš kao Mujo iz vica. "Švajcarski"
2. Ne. Daj, molim te čitaj malo. Bar malo, ovako ti se ljudi smiju...
Ovo je riješeno prije sto godina;
https://www.google.hr/search?q=iv%C5...XPI-mAX5rVi-gD
Slovenski i hrvatski dijalekti i govori imaju istog pretka.
Zapadni južnoslavenski.
Da postoji politička volja (nešto slično ilirizmu), mogao bi slovenski apsorbirati u hrvatski (ili obratno). Neki rubni slovenski govori (šavrinski, prlekijski, belokranjski...) sigurno imaju hrvatsko porijeklo. No postoji granica kad se nešto odvojilo od nečega.
3. Te karte prikazuju starije stanje (obično početak 20.st-a) kada nije bilo rusifikacije. Većina Bjelorusije i istok Ukrajine pričaju ruskim standardom. No tada i tada nisu. Daj molim te čitaj i gledaj kada je nešto nastalo...
Što se tiče standarda, u Kijevu danas više ljudi priča ukrajinski, nego ruski, jbg...
Svi razumiju ruski, to je neosporno.
4.
Dam ti karte kako su pričali njihovi preci, a ti kažeš da toga nikad nije bilo ?

@Dilberth, danke
Za Bjeloruse ne znam. Srednjovjekovna bjelorusija (a i današnja Litva) je bila Velika vojvodina Litva, nije bilo razlike između govornika koji su pričali slavenskim i onih koji su pričali baltskim jezikom, pa je moguća i takva etimologija
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:45.