Kant- može li čovjek biti samozakonodavac?

[alim]

.. pa bilo je pitanje iskustva spoznaje i morala .. to je planinar naveo .. mislim prilično nedosljedno i nelogično ..

.. mislim da uvjek nešto fali .. možda se iskustvom može do spoznaje .. i do morala .. ali životinje ne uspjevaju .. .. znači .. treba razmišljati šta je to u čovjeku .. većeg nego u životinje .. možda duša .. ?
.. ali ako ima duša i ima bog .. onda i ne treba mnogo misliti .. on je to tako uredio .. i moral i kanta samog .. a kad dođemo njemu .. i nama će objasniti ..
.. mene zanima samo ono što može čovjek .. u principu ja .. ali .. vjerujem da mi drugi ljudi dosta sliče .. pa su mi i oni zanimljivi ..

[planinar]

Danchy55 kaže:

Međutim, vidimo da moralni zakon čovjek kao svojstvo dijeli sa čovječanstvom. Ali, tada nije svaki čovjek izvor vlastita samozakonodavstva. Postoji li onda autonomna volja?

Postoji, ali pojedinačnu slobodnu volju shvaćam i kao doprinos čovječanstvu. Vraćam se ponovo na Stari zavjet, ali ne zamjeri, kad je Kant u pitanju, koji je odrastao u luteranskoj kršćanskoj obitelji i pohađao luteranske škole, kao izbor metode je, mislim, opravdan.
Je li deset zapovjedi koje je Mojsije donio urezane na kamenu moralni zakon a priori? Ili tih deset zapovjedi predstavlja uputu, odgovor ili revoluciju u dotadašnjem načinu moralnih imperativa? Ovo potonje, čini mi se, tih deset zapovjedi predstavljaju novu stepenicu u etičkom promišljanju čovječanstva onog vremena.

I kad je tadašnje "ne ubij" bilo revolucionarni imperativ, onda se modificiranjem ove zapovjedi, koju se shvaćalo kao "ne ubij drugog čovjeka (makar je iz drugog naroda ili plemena ili vjere)" zapovjed mijenja u "ne ubij - niti jednu životinju". Koliko bi ovaj imperativ bio revolucionaran danas - pa, poprilično.

Ako je shvaćanje "ne ubij" prošireno s "ne ubij drugog čovjeka" na "ne ubij niti čovjeka niti životinju" pitanje evolucije, zašto u toj evoluciji ne bi bila uključena i autonomna slobodna volja? Nije li to onda maksima (koje se već drži značajan broj ljudi), koja može prerasti (ne prerasta li?) u imperativ?

[phillippa]

Može ako je pametan i dobar u skladu s vrhovnim načelima dobra koja vladaju u svemiru.

[izabrani narod]

Danchy55 kaže:

Immanuel Kant poznat je po svojoj uzrečici: divim se tek moralnom zakonu u sebi i zvjezdanom nebu nadamnom. I dok mene zvijezde toliko ne zanimaju, više me „muči“ moralni zakon u meni. Naime, čini se da Kantove maxime „čini tako da možeš htjeti da načelo tvoga individualnoga postupanja može biti univerzalno“ te „uzimaj drugog čovjeka vazda kao svrhu, a ne kao sredstvo“ imaju smisla. Nitko ne bi smio lagati, jer po načelu publiciteta nitko ne bi htio da mu se laže. Takav svijet je načelno neprihvatljiv.

Međutim, Kant tvrdi da ovakav moralni zakon svaki čovjek posjeduje a priori, dakle, prije svakoga iskustva i neovisno o svakome iskustvu. Kako je to moguće?

Naime, ako je „neovisno o iskustvu“ tada je on na neki način zapisan u nama. Ali, tko ga je zapisao? Priroda naslijeđenih genetskih informacija? Bog, kao stvoritelj svemira, pa onda i čovjeka, koji je „vrhunac kreacije Stvoritelja“.

Ako je prvo slučaj, tada je moralni zakon u nama ima svojstvo vrste, a ne pojedinca. Tada se radi tek u pokom naslijeđu, upravo poput kombinacija koje određuje uspravan hod.

Ako je drugo slučaj, tada čovjek nije tvorac moralnog zakona, on je tek njegov spontani primatelj, nezaslužni obdarenik, njegov iskazatelj. Kaže se da je Kantova etika racionalna. Ako pak jest, onda je racionalna u smislu iskazivanja, racionalno obrađenoga zamuckivanja koje ima svoje podrijetlo u drugome izvorištu.

„čini tako da možeš htjeti da načelo tvoga individualnoga postupanja može biti univerzalno“ jest poput načela društvenog ugovora za kojeg možeš pretpostaviti da bi ga svak potpisao i nikako nije nedjeljivo od iskustva te ne može postojati a priori kako tvrdi Kant. također, ako ćemo precizno, da li postoji takav ugovor koji bi svatko potpisao jer pojedinci imaju različite želje i različite norme prihvatljivog ponašanja te je sintagma 'imati slobodu koja ne ugrožava slobodu drugog' neprecizna i podložna različitim tumačenjima. nadalje, ono što bode oči, jest koliko su se pisana i nepisana pravila moralnog postupanja kroz povijest mijenjala i to pokazuje da se sadržaj onoga što zovemo moralom neprekidno mijenja i kroz vrijeme i kroz prostor te od osobe do osobe. mislim da tu ništa nije a priori. zanimljivije je pitanje koliko okolina i kulturno naslijeđe utječu na individualni moral koji pojedinac smatra da posjeduje te koliko je on slobodan (ne samo slobodan što se tiče okoline i njene možebitne osude, nego u sebi slobodan) da vlastitim rasuđivanjem dođe do autonomnog morala.

[alim]

.. domovina morala je u mozgu .. u raz-umu .. mozak nije sposoban drugome smisliti nesreću za koju može povjerovati da drugi mozak ne može smisliti njemu ..

[izabrani narod]

alim kaže:

.. domovina morala je u mozgu .. u raz-umu .. mozak nije sposoban drugome smisliti nesreću za koju može povjerovati da drugi mozak ne može smisliti njemu ..

mozak je sposoban smisliti svašta. btw. mnogo je ljudi poželjelo... smislilo da nekoga ubije, ali to nisu napravili, bilo zato da ne odu u zatvor, bilo zato što ih sprečavaju vlastita načela.

a ako može povjerovati da bi mu drugi smislio određenu nesreću, jel to znači da bi i on sam istu nesreću mogao smisliti tom drugom?

[alim]

.. on to prvo smisli ..

[imesna]

.. znaš šta mi je palo na pamet .. upravo ..
(.. pa ako ne budeš cenio ideju .. ceni bar njenu svežinu .. stara je tek par sekundi .. )
.. palo mi je na pamet .. jebiga .. da je ubijanje nešto što čoveku nije .. priroda ..
.. nije opremljen za ubijanje .. niti očnjaci niti kandže ..

.. al dobro .. činjenica je da ubija ..
.. i ispada da je zaista ono iz čega ta mogućnost ubijanja proizilazi .. razum ..
.. ubijamo jer smo razumni ..

[alim]

.. ubijali bi .. jer želimo moć .. a moćni želimo biti .. jer je to vrh postojanja .. .. želimo biti silni .. moćni .. a ubijanje je iz tog puta ..

.. eto .. uz dužno poštovanje svježini i razumu .. suština je u ničeu ..

[izabrani narod]

imesna kaže:

.. znaš šta mi je palo na pamet .. upravo ..
(.. pa ako ne budeš cenio ideju .. ceni bar njenu svežinu .. stara je tek par sekundi .. )
.. palo mi je na pamet .. jebiga .. da je ubijanje nešto što čoveku nije .. priroda ..
.. nije opremljen za ubijanje .. niti očnjaci niti kandže ..

.. al dobro .. činjenica je da ubija ..
.. i ispada da je zaista ono iz čega ta mogućnost ubijanja proizilazi .. razum ..
.. ubijamo jer smo razumni ..

po definiciji je sve što čovjek radi njegova priroda. stvarno mi nije jasno kako to odvajaš razum od navodne čovjekove prirode.

[alim]

.. želiš imati .. pa bi rado otela .. ali ti razum govori .. će da najebeš ..
.. i tvoja je priroda .. tvoja želja .. ili tvoj razum .. ?

[imesna]

izabrani narod kaže:

po definiciji je sve što čovjek radi njegova priroda. stvarno mi nije jasno kako to odvajaš razum od navodne čovjekove prirode.

.. kako kako .. pa brzo i lako ..
.. a što je brzo to je i kuso ..

.. može li čovek protiv svoje prirode .. to je drugo pitanje ..
.. moral ti je često upravo zahtev .. da se ide protiv prirode ..
.. ako se misli na ovaj društveno propisani .. moral ..
.. a sad mi opet friško pade na pamet .. da bi se to moglo odnositi i na ovaj lični em personalni ..
.. a čime bi se išlo .. razumom ..? )

.. kako bi ti definisala ono što je prirodno ..?
.. čovek ima potrebu za gledanjem velikog brata .. ta je potreba prirodna ..?
.. ili odvajamo potrebu za gledanjem tv-a od prirodnih potreba ..?

.. hajd .. ako ti se čini da je off .. i da se ne može iskoristiti na temu .. ignoriši .. slobodno ..

[izabrani narod]

dihotomija priroda-kultura je stara ideja. čovjek je kulturno biće i sve njegove želje, načela, štagod su kulturno posredovana. možemo reći kultura jest ljudska priroda. ne postoji hijerarhija u onome što čovjek misli, osjeća, želi, ništa nije temeljnije ili prirodnije. gledanje big brothera je prirodno jer netko to radi i želi to raditi, a dotični je čovjek, a ne mačka, eukaliptus ili natrijev klorid.

sve naše želje dolaze iz mozga. ako želiš jesti čokoladu s 90% kakaa, ta želja također dolazi iz mozga odnosno uma. hoćeš li je ukrasti? nećeš jer ne želiš u zatvor i to dolazi iz uma. ili nećeš jer te je sram krasti ili zato jer ti je žao tete iz dućana što će morat platit tu tvoju čokoladu. ili ćeš je ukrasti jer te boli kurac. sve je iz uma. i jednako prirodno.

[Danchy55]

Nisam siguran da je Kant mislio na dihotomiju kulture i prirode kada je pisao o praktičnom (moralnom) umu. Mislim da je držao da čovjek o području prirode nije slobodan, jer ta bi sloboda nalikovala na životinjsku slobodu instinkta kojih smo robovi i koji određuju naše ponašanje pa onda te ne možemo onda "prirodno" biit slobodni, jer tu je uzrok djelovanja izvan nas samih.

Opet, kultura sasvim sigurno određuje mnoge elemente našega društvenog ponašanja, ali svođenje moralnoga suda na kulturu po njemu bi nipodištilo vrijednost moralnoga suda.

Mislim da po njemu moralni sud spada u područje metafizike, koje je područje lišeno društvenosti ali i kauzalnosti prirodnih zakona.

Tako da se ne može objasniti niti genetski niti kulturološki. A to me već zbunjuje, pa sam onda i otvorio ovu temu.

[izabrani narod]

Danchy55 kaže:

Nisam siguran da je Kant mislio na dihotomiju kulture i prirode kada je pisao o praktičnom (moralnom) umu. Mislim da je držao da čovjek o području prirode nije slobodan, jer ta bi sloboda nalikovala na životinjsku slobodu instinkta kojih smo robovi i koji određuju naše ponašanje pa onda te ne možemo onda "prirodno" biit slobodni, jer tu je uzrok djelovanja izvan nas samih.

Opet, kultura sasvim sigurno određuje mnoge elemente našega društvenog ponašanja, ali svođenje moralnoga suda na kulturu po njemu bi nipodištilo vrijednost moralnoga suda.

Mislim da po njemu moralni sud spada u područje metafizike, koje je područje lišeno društvenosti ali i kauzalnosti prirodnih zakona.

Tako da se ne može objasniti niti genetski niti kulturološki. A to me već zbunjuje, pa sam onda i otvorio ovu temu.

da, dihotomiju prirode i kulture sam spomenula kao odgovor na prethodna dva posta.
iako i kant u svom rezoniranju ima kao pretpostavku upravo tu dihotomiju. samo što on prirodi ne suprotstavlja eksplicitno kulturu već nekakvu metafizičku tvar koju bi mogli nazvati recimo duhom. nisam čitala kritiku praktičnog uma, ali tako mi se čini iz tvog posta.

u zapadnoj filozofiji prevladava takva vrst dijeljenja. s jedne strane je priroda, s druge kultura, um, duh, duša kako već tko voli. polazeći od te pretpostavke, etiku takvih mislioca ugrubo možemo podijeliti u dva pravca:

1. oni koji misle da treba dominirati priroda, da se čovjek treba povoditi za onim što zovu instinktom, dok je moralni zakon izveden iz kulture umjetan, odnosno prisila da čovjek bude ono što nije.

2. oni što misle da treba dominirati kultura, duh, duša jer ona ukroćuje divlje i amoralne prirodne sile i dovodi ih na pravi put.

ma mislim, ima milijardu filozofija i milijardu verzija, neki misle da je 'prava' čovjekova priroda dobrota i miroljubivost, a da ga je kultura pokvarila, drugi misle nešto drugo, razne verzije takvih stavova možemo vidjeti u postovima iznad. htjela sam samo reći da kant svakako filozofira na pretpostavci dihotomije priroda- kultura ma kako ju nazvao.

također, iako nisam čitala mnogo o kantovoj etici tako da se moje znanje po tom pitanju svodi na kategorički imperativ, za očekivati je da će kod njega moral biti metafizičke prirode.

po meni, tu je tvrdnju lako opovrgnuti samo zbog činjenice da je sadržaj moralnih zakona promijenjiv. moralni zakoni se mijenjaju kroz vrijeme, prostor i od individue do individue. jedina konstanta koju vidim jest da pojam dobra i zla postoji u svakom vremenu i svakoj kulturi pa tako postoji i pojam morala. moguće da bi se ljudska zajednica u kojoj se ne bi izgradio nikakav moral urušila zbog kaosa koji bi nastao. pa ako je i postajala takva ljudska zajednica, ona je propala i nismo za nju čuli. možda, ne znam. iako, čim kažemo zajednica pretpostavljamo postojanje nekakvih pravila.