Problem blizanaca

[maneo]

Imamo blizance . Nije bitno jesu li identični , recimo da su dvojajčani, ali nebitno.

Jedan je rođen u 10 sati
Drugi je rođen u 11.sati
Zovu se Marko i Josip

Marko je stariji od Josipa.

U dokumentaciji o rođenju (rodnom listu) piše da je:
-Josip rođen u 10 sati, a
-Marko u 11 sati.

Dakle radi se o krivo upisanim vremenima rođenja u rodni list.

Filozofski gledano, meni se čini da se ne radi samo o naivnoj greški već o potpuno zamijenjenim identitetima jer se cijeli svoj život zovu krivim imenom.

Sad je pitanje što određuje koju osobu:

- istinita činjenica o vremenu rođenja ili ime koje sada nose , a koje je u suprotnosti sa istinitom činjenicom o vremenu rođenja.

[Clint Eastwood]

Zamjena je benigna, nema posljedica. Identitet se stječe naknadno, nije Josip ništa izgubio jer se trebao zvati Marko, tj. nije on sad Marko a da to zapravo ne zna. On je Josip, s tim se on identificira, a identifikacija je stigal naknadno u životu. Hipotetski je on mogao biti Marko, ali hipotetski su mene moji roditelji mogli nazvati Bonifacije, ali nisu.

[SaintJimmy]

maneo kaže:

Imamo blizance . Nije bitno jesu li identični , recimo da su dvojajčani, ali nebitno.

Jedan je rođen u 10 sati
Drugi je rođen u 11.sati
Zovu se Marko i Josip

Marko je stariji od Josipa.

U dokumentaciji o rođenju (rodnom listu) piše da je:
-Josip rođen u 10 sati, a
-Marko u 11 sati.

Dakle radi se o krivo upisanim vremenima rođenja u rodni list.

Filozofski gledano, meni se čini da se ne radi samo o naivnoj greški već o potpuno zamijenjenim identitetima jer se cijeli svoj život zovu krivim imenom.

Sad je pitanje što određuje koju osobu:

- istinita činjenica o vremenu rođenja ili ime koje sada nose , a koje je u suprotnosti sa istinitom činjenicom o vremenu rođenja.

Kao prvo, ne čini ti ime identitet, tako da je svejedno. Kao drugo, ionako su roditelji htjeli da se jedan zove Marko, a drugi Josip i to je tako, pa nema veze. Kao treće, oni nisu imali utjecaj na biranje svojeg imena, pa je i njima svejedno.

[- Sizif -]

SaintJimmy kaže:

Kao prvo, ne čini ti ime identitet, tako da je svejedno. Kao drugo, ionako su roditelji htjeli da se jedan zove Marko, a drugi Josip i to je tako, pa nema veze. Kao treće, oni nisu imali utjecaj na biranje svojeg imena, pa je i njima svejedno.

Kao četvrto, onaj koji je kasnije prošao kroz rodnicu, možda je prije začet, pa je zapravo stariji, a ta 'greška' iz bolnice je možda sve postavila u 'ispravan' poredak dodjele imena...

[Apemant]

- Sizif - kaže:

Kao četvrto, onaj koji je kasnije prošao kroz rodnicu, možda je prije začet, pa je zapravo stariji, a ta 'greška' iz bolnice je možda sve postavila u 'ispravan' poredak dodjele imena...

... čime postaje očito da taj poredak jednostavno nije 'bitan'. Ni u smislu identiteta, ni u bilo kojem drugom.

[- Sizif -]

Apemant kaže:

... čime postaje očito da taj poredak jednostavno nije 'bitan'. Ni u smislu identiteta, ni u bilo kojem drugom.

Da, ali zamisli da su roditelji osamdesetih godina prošlog stoljeća jednome dali npr. ime Zvonimir, Domagoj ili Tomislav, a drugome (za svaki slučaj ) Jugoslav. Može se reći da bi u nadolazećim okolnostima ta dodjela imena (a onda i pogreška u planiranoj dodjeli) imala značajnog utjecaja na njihove živote i prihvaćenost od strane okoline...

PS
Inače, ime Jugoslav, za one koji ne znaju, zaista postoji.

[Maldini1899]

1) za temu

2) ako se osoba x rodi u 10 sati a osoba y u 11 sati, ta se vremena krivo zapišu u rodni list (osoba y rođena u 10, osoba x u 11) to nema apsolutne veze sa identitetom nego sa tiskarskom greškom. ako je prije rođenja određeno da će se osoba x zvati x a osoba y zvati y onda je tomu tako. i greška u rodnom listu nebii trebala imati veze ako vi znate da je osoba x rođena ranije od osobe y

[- Sizif -]

Maldini1899 kaže:

1)
2) ako se osoba x rodi u 10 sati a osoba y u 11 sati, ta se vremena krivo zapišu u rodni list (osoba y rođena u 10, osoba x u 11) to nema apsolutne veze sa identitetom nego sa tiskarskom greškom. ako je prije rođenja određeno da će se osoba x zvati x a osoba y zvati y onda je tomu tako. i greška u rodnom listu nebii trebala imati veze ako vi znate da je osoba x rođena ranije od osobe y

Pod uvjetom da je dodjela imena benigna stvar (a iz mojeg ranijeg primjera se vidi da uvijek baš i nije) i da se dodjelom imena ne može čovjeka od najranijeg djetinjstva obilježiti i izvrnuti poruzi, što svakako može imati utjecaja na formiranje identiteta...

Zamisli da si poput pjevača Dade Topića (ali za razliku od njega - tehničkom pogreškom bolnice) na prostoru Jugoslavije 1949. godine (dakle, ubrzo nakon 2. svj. rata) dobio ime Adolf. Čovjek se bojao i spomenuti vlastito ime te ga je sasvim potisnuo, pa većina ljudi ni ne zna da se zapravo zove Adolf Topić.

(Da bude paradoksalnije, ime je dobio po jednom Židovu Adolfu, prijatelju njegovog oca...)

[- Sizif -]

- Sizif - kaže:

izvrnuti poruzi

Izvrgnuti, dakako.

Inače, bilo bi jako zanimljivo znati što sve utječe na formiranje identiteta te koji je opseg i značenje tog pojma...

[Maldini1899]

ali u ovom slučaju to uopće nema veze s tim, radi se o grešci, zamjeni vremena, nema apsolutne veze sa imenima, ili nekom lošem utjecaju koje bi neko ime moglo imati na život osobe x

[- Sizif -]

Maldini1899 kaže:

ali u ovom slučaju to uopće nema veze s tim, radi se o grešci, zamjeni vremena, nema apsolutne veze sa imenima, ili nekom lošem utjecaju koje bi neko ime moglo imati na život osobe x

Ima veze sa imenima. Da je bolnica poštovala volju roditelja, onda djeca ne bi imala imena koja imaju. A nije isto npr. zvati se Zvonimir i zvati se Jugoslav (ili zvati se Adolf četrdesetih godina prošlog stoljeća), to sa sobom nosi implikacije... a što je 'nositelj'/osnova identiteta čovjeka, to je zapravo jako složeno pitanje...

[Nuria Monfort]

- Sizif - kaže:

Ima veze sa imenima. Da je bolnica poštovala volju roditelja, onda djeca ne bi imala imena koja imaju. A nije isto npr. zvati se Zvonimir i zvati se Jugoslav (ili zvati se Adolf četrdesetih godina prošlog stoljeća), to sa sobom nosi implikacije... a što je 'nositelj'/osnova identiteta čovjeka, to je zapravo jako složeno pitanje...

Marko i Josip nemaju identitete odmah nakon rođenja, već svoje identitete stječu kasnije, kao što je rekao Clint.
Ne bih rekla da je ime tako važan faktor u pogledu identiteta. Da su mi roditelji dali, primjerice, ime Tatjana, i dalje bih bila ista osoba s istim stavovima i razmišljanjima... Barem ja to tako vidim, možebitno da sam u krivu. Mi ionako ne možemo utjecati na svoja imena, barem ne dok smo bebe.
Doduše, ja sam se trebala zvati Asdfghjkl, ali rodila sam se nekoliko dana ranije (na jedan blagdan) pa sam dobila ime po tom svecu, je l'.

[- Sizif -]

Nuria Monfort kaže:

Marko i Josip nemaju identitete odmah nakon rođenja, već svoje identitete stječu kasnije, kao što je rekao Clint.
Ne bih rekla da je ime tako važan faktor u pogledu identiteta. Da su mi roditelji dali, primjerice, ime Tatjana, i dalje bih bila ista osoba s istim stavovima i razmišljanjima... Barem ja to tako vidim, možebitno da sam u krivu. Mi ionako ne možemo utjecati na svoja imena, barem ne dok smo bebe.
Doduše, ja sam se trebala zvati Asdfghjkl, ali rodila sam se nekoliko dana ranije (na jedan blagdan) pa sam dobila ime po tom svecu, je l'.

Dakle, ti misliš da strah od izgovaranja npr. vlastitog imena Adolf koje je dobilo dijete na prostoru Jugoslavije 1949. nije imalo utjecaja na formiranje njega kao osobe? (a živio je u nelagodi i strahu izricanja vlastitog imena).

Kao što rekoh, (jesi li uopće pročitala?) dodjela imena može (ne kažem da nužno mora) sa sobom nositi brojne traume, a u takvom slučaju (o kakvom ja pišem) i zabuna oko dodjele imena ima itekakav značaj.

[Nuria Monfort]

- Sizif - kaže:

Dakle, ti misliš da strah od izgovaranja npr. vlastitog imena Adolf koje je dobilo dijete na prostoru Jugoslavije 1949. nije imalo utjecaja na formiranje njega kao osobe? (a živio je u nelagodi i strahu izricanja vlastitog imena).

Kao što rekoh, (jesi li uopće pročitala?) dodjela imena može (ne kažem da nužno mora) sa sobom nositi brojne traume, a u takvom slučaju (o kakvom ja pišem) i zabuna oko dodjele imena ima itekakav značaj.

Pročitala sam što si gore napisao. Vjerujem da mu nije bilo svejedno izgovoriti vlastito ime, ali da nije bilo Hitlera i da nije bilo rata - ne bi bilo niti te nelagode.
Hipotetski, zoveš se Pero i sve super, sviđa ti se ime itd., a za nekoliko godina izbije neki žešći rat i glavni čovjek odgovoran za sve to bude neki Pero. Bi li se ti osjećao nelagodno? Vjerujem da bi. A jesi li se osjećao nelagodno ranije? Vjerojatno nisi. Jesi li ti i dalje ista osoba? Jesi, jer bi bilo prečudno da u hipu promijeniš svoje stavove i razmišljanja.

Neke povijesne okolnosti mogu utjecati samo na to osjećaš li sram kad izgovaraš svoje ime, ali zaboga, to je samo ime.
Da se Hitler nije zvao Adolf, već Štef i dalje bi bilo strašno sve to što je napravio. Ne misliš?

[- Sizif -]

Nuria Monfort kaže:

Pročitala sam što si gore napisao. Vjerujem da mu nije bilo svejedno izgovoriti vlastito ime, ali da nije bilo Hitlera i da nije bilo rata - ne bi bilo niti te nelagode.
Hipotetski, zoveš se Pero i sve super, sviđa ti se ime itd., a za nekoliko godina izbije neki žešći rat i glavni čovjek odgovoran za sve to bude neki Pero. Bi li se ti osjećao nelagodno? Vjerujem da bi. A jesi li se osjećao nelagodno ranije? Vjerojatno nisi. Jesi li ti i dalje ista osoba? Jesi, jer bi bilo prečudno da u hipu promijeniš svoje stavove i razmišljanja.

Neke povijesne okolnosti mogu utjecati samo na to osjećaš li sram kad izgovaraš svoje ime, ali zaboga, to je samo ime.
Da se Hitler nije zvao Adolf, već Štef i dalje bi bilo strašno sve to što je napravio. Ne misliš?

Ništa od ovog što si navela ne pobija ono što sam rekao, a nigdje nisam govorio o tome da zbog imena "u hipu promijeniš svoje stavove".

No, traume zbog izrugivanja u fazi djetinjstva, možda i batinjanja 'nabrijanog' milicajca kojem je ime antipatično u fazi adolescencije... sve to itekako može imati utjecaja na formiranje osobe. U takvom kontekstu niti zabuna oko dodjele imena nije baš beznačajna sitnica.

[Aphex]

Kad sam rođen, svi mi kažu da sam bio jedna lepa beba. Lepa kao na reklami od sapuna. Samo su me zamenili u porodilištu za nekakvo gadno dete, nosato i buljavo. A šta možeš: takav ti je život... M. Antić

[Nuria Monfort]

- Sizif - kaže:

Ništa od ovog što si navela ne pobija ono što sam rekao, a nigdje nisam govorio o tome da zbog imena "u hipu promijeniš svoje stavove".

No, traume zbog izrugivanja u fazi djetinjstva, možda i batinjanja 'nabrijanog' milicajca kojem je ime antipatično u fazi adolescencije... sve to itekako može imati utjecaja na formiranje osobe. U takvom kontekstu niti zabuna oko dodjele imena nije baš beznačajna sitnica.

Može utjecati na formiranje tebe kao osobe, ali i ne mora. Sve ovisi na kakve ljude naletiš.
Uostalom, koga nisu nekad zadirkivali u vrtiću zbog nečega?

Btw. što je za tebe ime?

[- Sizif -]

Nuria Monfort kaže:

Može utjecati na formiranje tebe kao osobe, ali i ne mora. Sve ovisi na kakve ljude naletiš.

Nebitno. (U kontekstu teme.) Sasvim sigurno već u djetinjstvu i adolescenciji naletiš na svakakve ljude, osim ako živiš pod 'staklenim zvonom'.

Nećeš valjda reći da je nakon drugog svjetskog rata bilo nebitno zoveš li se Petar ili Adolf? Je li na ovim prostorima svejedno zoveš li se Zvonimir ili Jugoslav?

Osobno poznajem ljude koji su imali problema. Zbog prezimena, doduše. Ali to je ista stvar, jer takvih problema možeš imati i zbog imena...