"Tuđe nećemo, svoje nedamo" by John Galt

[maneo]

Ne mogu ne primjetiti sličnost popularne popularne parole socijalističke Jugoslavije i antisocijalističke parole Johna Galta junaka iz romana Ayn Rand "Atlas shrugged"

"I swear by my life, and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine."

[Apemant]

maneo kaže:

Ne mogu ne primjetiti sličnost popularne popularne parole socijalističke Jugoslavije i antisocijalističke parole Johna Galta junaka iz romana Ayn Rand "Atlas shrugged"

"I swear by my life, and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine."

Pa kad je to redukcionistička bezvezarija koja hoće svesti kompleksnost čovjeka i društva na 2-3 zvučne krilatice. Ayn Rand je sva bila takva.

Koja samo besmislena pompoznost kod tog Johna Galta. Kad zaista uvažiš navodne aksiome od kojih John Galt polazi - ne možeš zaključiti ništa drugo nego da je lik kao neko dijete koje samo sebe shvaća pretjerano ozbiljno.

[maneo]

Apemant kaže:

Koja samo besmislena pompoznost kod tog Johna Galta. Kad zaista uvažiš navodne aksiome od kojih John Galt polazi - ne možeš zaključiti ništa drugo nego da je lik kao neko dijete koje samo sebe shvaća pretjerano ozbiljno.

Filozofija objektivizma po mo mišljenju nije uopće objektivna.
Laissez faire ("pustite neka svatko čini što hoće i neka sve ide svojim tokom") nije poštovan u toj filozofiji već mu se pokušava nametnuti vlastita - objektivistička etika.
Ona nije objetkivna jer gleda vlastite interese, tj interese onih sposobnijih.Onih koji ne žele imati parazite na svojoj grbači. Ona je suprotna socijalističkoj etici gdje slabiji i nesposobni gledaju vlastitu korist i primjenjuju altruziam kako bi zaštitili svoje interese.
Da se radi stvarno o Laissez faireu onda nemožemo govoriti o objektivnosti jer svatko u tome gleda svje interese, što je potpuno subjektivno.
Prava objektivnost vidi sve onakvim kakvo jest, bilo ono dobro ili loše, sve je onakvo kakvo jest.

[Druid]

Ayn Rand - Ruskinja koja je htjela postati veća Amerikanka od ______ (ubaci ime nekog tko predstavlja sve američke ideale). Slično kao Christopher Hitchens, samo što je on britanski prebjeg.

Ayn Rand - guruica japija, financijskih mešetara i ostalog biznismenskog polusvijeta.

Šalim se, ima dobrih knjiga. Za potpaliti peć njima...

I da, stravična zloupotreba riječi "objektivizam" s njezine strane...

[Aphex]

Druid kaže:

I da, stravična zloupotreba riječi "objektivizam" s njezine strane...

Čemu "stravična"? Distinkcija objektivnoga i subjektivnoga je prilično mutno polje. Ne vidim kako bi se interesi uopće mogli definirati kao subjektivni ili objektivni. Znamo da postoje. Osoba može izvijestiti o njima. Mjerenja su pouzdana.

[Davor000]

Aphex kaže:

Čemu "stravična"? Distinkcija objektivnoga i subjektivnoga je prilično mutno polje. Ne vidim kako bi se interesi uopće mogli definirati kao subjektivni ili objektivni. Znamo da postoje. Osoba može izvijestiti o njima. Mjerenja su pouzdana.

Jesu li? Naime, ako postoje, onda su objektivni, ili ih barem kao takve uzima onaj koji to tvrdi. Meni djeluje kao da su nešto što si jedni drugima atribuiramo. Na taj način držimo ljude obvezanima na određene zaključke ili uvjerenja i sl. Ako osoba nekoga izvijesti o svojim interesima, ne pripisujemo joj automatski te interese ili uvjerenja. To ovisi o ostalim uvjerenjima koja osoba drži. Donald Davidson piše o tome u odličnom tekstu "Belief and the basis of meaning":

There is not just an analogy between decision theory and interpretation theory, there is a connection. Seen from the side of decision theory, there is what Ward Edwards once dubbed the 'presentation problem' for empirical applications of decision theory. To learn the preferences of an agent, particularly among complex gambles, it is obviously necessary to describe the options in words. But how can the experimenter know what those words mean to the subject? The problem is not merely theoretical: it is well known that two descriptions of what the experimenter takes to be the same option may elicit quite different responses from a subject. We are up against a problem we discussed a moment ago in connection with interpretation: it is not reasonable to suppose we can interpret verbal behaviour without fine-grained information about beliefs and intentions, nor is it reasonable to imagine we can justify the attribution of preferences among complex options unless we can interpret speech behaviour. A radical theory of decision must include a theory of interpretation and cannot presuppose it.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Jesu li? Naime, ako postoje, onda su objektivni, ili ih barem kao takve uzima onaj koji to tvrdi. Meni djeluje kao da su nešto što si jedni drugima atribuiramo. Na taj način držimo ljude obvezanima na određene zaključke ili uvjerenja i sl. Ako osoba nekoga izvijesti o svojim interesima, ne pripisujemo joj automatski te interese ili uvjerenja. To ovisi o ostalim uvjerenjima koja osoba drži.

Mislim da postoji mehanizam koji omogućava ljudima ponašanje u skladu s interesima, fizički "mehanizam interesa" ili "mehanizam usmjeravanja prema cilju". S tim u skladu, verbalni izvještaj o interesu (bilo sebi ili drugima) je različita stvar. On je jedan način mjerenja ili procjene interesa. Drugi način bio bi promatranje ponašanja i pokušaj zaključivanja o interesima iz ponašanja.

Kod složenih interesa proces može biti neprecizan iz razloga koje spominje taj Davidson (npr. netko želi biti "iskren" ili želi "demokraciju"), ali postoje i jednostavne situacije u kojima se interes ili cilj može vrlo lako vidjeti, npr. osoba želi uzeti čašu vode ili želi voziti desnom stranom ceste.

Ako uzmemo da Ayn govori o mehanizmu interesa, onda ime 'objektivizam' može biti opravdano.

[maneo]

Druid kaže:

Ayn Rand - guruica japija, financijskih mešetara i ostalog biznismenskog polusvijeta.

To je kao da kažeš da je Isus Krist bio guru, križara , inkvizitora i pedofilskog svećenstva.

argumentum ad hominemcanis mortuus est

[Druid]

maneo kaže:

To je kao da kažeš da je Isus Krist bio guru, križara , inkvizitora i pedofilskog svećenstva.

Loša analogija jer Isus nije niti pisao knjige, a nismo niti baš sto posto sigurni je li postojao kao historijska osoba: čak i ako jest (a velika vjerojatnost je da jest), nemamo pojma gotovo ništa o njemu kao osobi. Puno kompliciranija tema.

maneo kaže:

argumentum ad hominem:

Pa jest. To je bio "ad hominem", naprosto jer to uopće ne smatram filozofijom i mislim da je sve više od par rečenica trošenja na Ayn Rand, potpuni gubitak vremena. Zato je ovako kraće. Osim kad bih bio plaćen da recenziram knjige pa bi mi slučajno pala neka njezina knjiga u ruke, onda bih trošio više vremena jer bih to radio profesionalno i za novce (i tako ne bi bilo gubljenje vremena). Ili neka slična situacija. A ovako slobodno vrijeme trošiti na Ayn Rand pored toliko drugih meni osobno relevantnijih knjiga za pročitati i zanimljivih tema za istražiti i produbiti... život je prekratak za to naprosto. Čak vjerujem da bi se i velika većina ljudi od struke složila da je to svojevrsno new age sranje... Pa to je zapravo svojevrsna "self-help" literatura koja nudi moralnu legitimaciju sebičnosti - zato je idealna za mnoge "biznismene", dokone američke babe iz više klase koje idu na face-liftinge itd. Nije to neka tajna... Nije da nisam pročitao nijednu stranicu od nje - taman dovoljno da vidim da se ne isplati + puno više o njoj iz drugih izvora + ima ponešto i u jednom dokumentarcu Adama Curtisa o njoj, mislim da je u pitanju "Century of the Self", ali više ne znam jer sam gledao 4,5 njegovih dokumentaraca u zadnje dvije godine pa tko će znat sa stopostotnom sigurnošću više šta je u kojemu.

No uglavnom, čitaj ti Ayn Rand, ne interesira me. Niti sam zainteresiran davati šansu takvoj provjereno lošoj literaturi. Živio.

[Druid]

maneo kaže:

Ne mogu ne primjetiti sličnost popularne popularne parole socijalističke Jugoslavije i antisocijalističke parole Johna Galta junaka iz romana Ayn Rand "Atlas shrugged"

"I swear by my life, and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine."

A ako hoćeš na samu temu, evo ovako, dvije kritike:

1. radiš analogiju primjera iz političko-ekonomskog konteksta i primjera nekog psihološkog subjektivnog "svjetonazora". To nije nužno pogrešno i može biti i ok, ali bilo bi dobro da si to malo više razradio. Onda bi se bolje vidjelo na što ciljaš. Što nas dovodi do druge opaske koja je direktno povezana, a ta je da

2. si izvadio socijalističku parolu iz Jugoslavije iz njezinog povijesnog konteksta i time je lišio značenja koje je ona imala u tom kontekstu. Možda, ali možda, zato ova analogija i nije baš najspretnija.

Dozvoljavam da je drugačije, ali u tom slučaju moraš to malo bolje elaborirati.

Ovako ispada da se i jedno i drugo može svesti na "ne diraj me, ne diram te", ali je velika razlika kada govorimo o (ne)postojećim teritorijalnim pretenzijama jedne države u odnosu na drugu i u tom smislu potencijalnih ratova i drugih sranja koja idu uz rat i kad govorimo o jednoj subjektivnoj liberalnoj doktrini koja vidi pojedince kao atomističke autonomne pojedince nezavisne od drugih pojedinaca i društva u kojem žive. Osim toga, drugo može biti legitimno na razini "osobnog izbora" naravno, ali i tu je onda velika razlika. Na više razina. A ti probaj vidjeti koje su.

Evo ti i mala pomoć, u prvom se koristi plural, u drugome singular. Prvo je političko, a drugo je psihološko. Psihologizacija politike will only take you so far... Može biti simpatično, ali u krajnjoj liniji je nedovoljno. Više nego nedovoljno. U prvome progovara društvo/zajednica/nacija u drugome progovara pojedinac nespreman na davanje i su-život s drugim pojedincima. Možda, u tom kontekstu, nije slučajno da je Ayn Rand pod stare dane živjela usamljeno i nesretno zbog te nespremnosti i uzdizanja samodostatnosti i apsolutnog individualizma na pijedestal svetosti. Možda je čovjek ipak zoon politikon i ne može živjeti potpuno autonomno i sebično ...

[maneo]

Druid kaže:

Loša analogija jer Isus nije niti pisao knjige, a nismo niti baš sto posto sigurni je li postojao kao historijska osoba: čak i ako jest (a velika vjerojatnost je da jest), nemamo pojma gotovo ništa o njemu kao osobi. Puno kompliciranija tema.

Kako znaš da Isusu nije pisao knjige?
Bez obzira jeli pisao ili ne , kako znaš što sam mislio reći sa analogijom?
Ako znaš što sam mislio onda sam postigao cilj svojom analogijom.
A ne znaš što sam htio postići onda nemožeš kritizirati nešto što ne razumiješ.
Kako znaš da Isus nije postojao?
Kakve veze ima njegova osobnost sa njegovim sljedbenicima?

Druid kaže:

Pa jest. To je bio "ad hominem", naprosto jer to uopće ne smatram filozofijom i mislim da je sve više od par rečenica trošenja na Ayn Rand, potpuni gubitak vremena.

Tipična racionalizacija tipa .... "kad nemožeš dohvati krušku sa stabla , kažeš da ionako nisu zrele."

Druid kaže:

Čak vjerujem da bi se i velika većina ljudi od struke složila da je to svojevrsno new age sranje...

Tko je STRUKA?
Što je to struka?
Apstrakni pojam kojem takozvani znanstvenici pripisuju nadnaravna mistična svojstva.
Kad ubotijebiš termin " Struka je rekla....". daljnje objašnejnje nije potrebo.
Sve što stuka kaže uzima se kao apsolutno i svako preispitivanje struke je grijeh protiv stuke .....

Ja sam struka i nea druge struke osim mene....
Ne izusti ime struke uzalud.....

Druid kaže:

Pa to je zapravo svojevrsna "self-help" literatura koja nudi moralnu legitimaciju sebičnosti - zato je idealna za mnoge "biznismene", dokone američke babe iz više klase koje idu na face-liftinge itd.

Mislim da bi trebao naučiti razliku self help knjige i SF romana. I ne upotrijebljavati ad hominem argumente.
Kakve veze ima to što osoba koja je imala fejslifting manje uvjerljiva od one koja to nije.
Kakve veze imaju unuci s time?

Druid kaže:

Niti sam zainteresiran davati šansu takvoj provjereno lošoj literaturi. Živio.

Budući da ti to nisi provjerio kako možeš vjerovati onome čije mišljenje uvažavaš?
Postoje ljudi koji su provjerili tu literaturu i ne slažu se s time.
Ja imam veći aurotitet od teme kad se govori o ovoj literarturi.....
jer moj autoritet se temelji na vlastitom iskustvu, dok se tvoj temelji na tuđem iskustvu kojeg ti misliš da razumiješ.

Tko bolje razumije kakvog je okusa limun... onaj koji ga je probao ili onaj koji je pročitao mišljenje struke zavoda za okus limuna?

[Davor000]

Sjećam se prije dvije godine ovog teksta o Ayn Rand, plakao sam od smijeha na prve rečenice: http://www.thenation.com/article/garbage-and-gravitas

Filozofi o Ayn Rand: http://leiterreports.typepad.com/blo...f-comment.html

EDIT: Sada ponovo čitam ovaj prvi link i ne mogu vjerovati kako ta žena nema pojma: "She deemed Rachmaninoff superior to Bach, Mozart and Beethoven. She was offended by a reviewer's admittedly foolish comparison of The Fountainhead to The Magic Mountain. Mann, Rand thought, was the inferior author, as was Solzhenitsyn."

[blue bird]

maneo kaže:

Ne mogu ne primjetiti sličnost popularne popularne parole socijalističke Jugoslavije i antisocijalističke parole Johna Galta junaka iz romana Ayn Rand "Atlas shrugged"

"I swear by my life, and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine."

Pa sta ja znam, istina ovo "kunem se" je prepoznatljivo iz doba socijalizma, mnogo su se bratemili zaklinjali ali mi se cini da se bas nekako i trazilo da "zivis za drugog covjeka", zar nije solidarnost bila u temelju te ideologije, pa onda "zivot dajemo za socijalizam, za vodje"

...uostalom, odmah je uocljiv ovaj plural "necemo-nedamo" vs "necu"...

[Aphex]

Druid kaže:

Možda je čovjek ipak zoon politikon i ne može živjeti potpuno autonomno i sebično ...

Ako ti je ovo argument protiv individualizma i racionalne sebičnosti, onda je očito da baš i nisi upoznat s pojmovima. Racionalna sebičnost nije isto što i obična sebičnost, i nikako ne isključuje život u društvu i dobre odnose s drugim ljudima. Dapače, u interesu je svakog čovjeka koji želi živjeti u društvu drugih pojedinaca da ima dobre odnose s njima.

Usput, Century of the Self ti je dobar? Ozbiljno?

[Debeli Morž]

blue bird kaže:

Pa sta ja znam, istina ovo "kunem se" je prepoznatljivo iz doba socijalizma, mnogo su se bratemili zaklinjali ali mi se cini da se bas nekako i trazilo da "zivis za drugog covjeka", zar nije solidarnost bila u temelju te ideologije, pa onda "zivot dajemo za socijalizam, za vodje"

...uostalom, odmah je uocljiv ovaj plural "necemo-nedamo" vs "necu"...

To je bit. Dakle, John Galt je zapravo rekao "tuđe neću, svoje ne dam".
Al' kad malo razmisliš, te granice svojeg i tuđeg se s vremenom pomiču kako ono tvoje postaje sve veće, a i ti u svojim očima postaješ sve veći i veći, kao nekakav Atlas... S vremenom teret cijeloga svijeta postaje sve teži, jer sve moraš sam, upravljaš sam a upravljački sustav otkazuje poslušnost, kad ideš u pekaru sam moraš prerezati svoje talijane, i sve to na kraju neumitno dovodi do sloma i nove poštapalice: "tuđe nemrem, svoje nemam".

[maneo]

Debeli Morž kaže:

Al' kad malo razmisliš, te granice svojeg i tuđeg se s vremenom pomiču kako ono tvoje postaje sve veće, a i ti u svojim očima postaješ sve veći i veći, kao nekakav Atlas... S vremenom teret cijeloga svijeta postaje sve teži, jer sve moraš sam, upravljaš sam a upravljački sustav otkazuje poslušnost, kad ideš u pekaru sam moraš prerezati svoje talijane, i sve to na kraju neumitno dovodi do sloma i nove poštapalice: "tuđe nemrem, svoje nemam".

Da li je itko uopće pročitao knjigu?

Knjiga je puna takvih poduzetnika.....Zapravo svijet u knjizi je osuđen samo na takve poduzetnike....jer su se dobri ljudi (John Galt i ekipa ) povuki jer nisu više htjeli trpjeti spletkarenja državnih vlasti sa nesposobnim i lopovskim poduzetnicima koji u ime čovječanstva uništavaju sve što dotaknu.....

Je,..... Ayn Rand je bila malo luda ....imala je svoj kult sljedbenika.....nije se baš držala svega što propovjeda.....narcisoidna....ružna....

Ali knjiga je čitka, jednostava, i zabavna (distopijski SF u deco-punk stilu) i unatoč broju stranica....šteta bi bilo nepročitati je......

[Debeli Morž]

maneo kaže:

Da li je itko uopće pročitao knjigu?

Knjiga je puna takvih poduzetnika.....Zapravo svijet u knjizi je osuđen samo na takve poduzetnike....jer su se dobri ljudi (John Galt i ekipa ) povuki jer nisu više htjeli trpjeti spletkarenja državnih vlasti sa nesposobnim i lopovskim poduzetnicima koji u ime čovječanstva uništavaju sve što dotaknu.....

Je,..... Ayn Rand je bila malo luda ....imala je svoj kult sljedbenika.....nije se baš držala svega što propovjeda.....narcisoidna....ružna....

Ali knjiga je čitka, jednostava, i zabavna (distopijski SF u deco-punk stilu) i unatoč broju stranica....šteta bi bilo nepročitati je......

čitao sam je još za vrijeme komunizma kad sam bio tinejdžer, na engleskom... baš mi je i primjerena za taj uzrast. već mi je onda bilo malo čudno kako ista autorica u knjizi "The romantic manifesto" zagovara romantizam paralelno sa zgrtanjem love, mislim ono - poznato je da kompozitori romantizma kao Schubert i Schumann baš nisu imali hrpe love u bankama, ali eto, svatko ima svoje viđenje... po mojem mišljenju poduzetništvo jest za individualce, ali nije naročito "romantično".