Jesmo li dosegli vrhunac moralne evolucije?

[Vendetta13]

Nadam se da mogu podjeliti nesto sto me u zadnje vrijeme fascinira i vrti mi se u glavi . Svi zelimo biti produktivni clanovi socijale, vecina nas nezeli "odskakati" ili uciniti nesto sto je neprihvatljivo u socijali ( pedofilija, silovanje, velike krade , diskriminacija ,ubistva , biti okrutan prema zivotinjama) to su eto samo na prvu ruku neki ocigledni uvjeti koje svi drzimo ( bar vecina ).

1. No ta ista socijala mozda samo unazad je bila drugacija no nasa. Pokusat cu prenijeti moje misli sto krace mogu. Danas je vrlo poznato da da kada bih 25 god. muskarac ozenio 14 , 15 god curicu on bi u vecini zemalja bio sex offender i rapist. Zivot bi jednostavno bio gotov za takvog. U doba moje bake to je bio pozitivan i normalan nacin zivota i braka. Cak i crkveno blagoslovljen. Ta socijala je to smatrala sasvim normalnim. Djevojcice cak i rano od 13 god su se dale udavati bez uplita vlasti ili roditelja.

2. Evo recimo homosexualizam je bio pojam opce sramote i socijalne degradacije do recimo ranih 80 tih. Biti homosexualac tada je bio u rangu pedofila sada za nase vrijeme. Danas homosexualci su jedni od naj influentnijih ljudi drustva. Ovdje na zapadu su u tolikom usponu i moci bilo u politici ili umjetnosti. Ljudi privatno sapucu i neki negiraju njihov lifestyle ali javno se boje ista reci cak naprotiv se i najcesce isprave sto tako misle. Jos uvjek homosexualci imaju jaku opoziciju no takvi u vecini krse osnove ljudskih prava i time si pogorsavaju situaciju ako se suoce u odredenim situacijama. Recimo poniziti homosexualca javno moze neke kostati posao a neki pak su bili i uhapseni. Govorim za zapad mozda je u Hrvatskoj drugacije , to neznam


3. Opljackati banku, pronevjeriti velike sume novca je itekako gadno za kojekakve taycoone ili cak obicne lopove . Oni su kaznjeni do najvece maximalnosti no kada vlada odredene drzave pokrade i pronevjeri citavu drzavu za njih nema ni 5 min zatvora.

4. Ubistvo je neoporstivo i strogo kaznjeno , socijala je vrlo direktna u tome. No vrlo je flexibilna kada odlazi u rat.

5 Pedofilija je nesto odvratno za nas , no starim Grcima je bio odraz visokog staleza i privilegije (Sparta). Stara Grcka do danasnjeg dana nikada ni u jednoj od povjesnih knjiga nije spomenuta kao primitivna i preverzna vec jedna pored slavnog Rima od najpostovanijih civilizacija.

Sto ocekivati u buducnosti? Dali je moguce da cemo mi i nas trenutni socijalno moralni kompas za nove generacije biti jednostavni primitivizam ili cak preverzija? Koja od nasih moralnih standarda bude mozda preverzna za buduce generacije?



Sto je u biti moral? Dali je moral promjenljiv sa vremenom ili je u biti uvjek isti samo sto ga mi podesavamo svojem sazrijevanju? Dali smo ipak mi dosegli vrhunac moralne evolucije ili nismo ni blizu ?

Hvala....

[Metal]

Svako vrijeme nosi svoje breme...
I ne, mislim da nismo na vrhuncu moralne evolucije- cak stavise, mislim da smo jos daleko od nje.
Cak stavise, mislim da smo na dnu.
Ili cak, i ispod njega...

...jer ovo nije svijet koji me docekah...

[Emericzy]

Vendetta, griješiš glede pojma evolucije. Ona nema svoj cilj. Evolucija nije razvoj spram nekog cilja, nego samo i isključivo prilagodba okolnostima. Takav je slučaj u evoluciji morala baš kao i u evoluciji živih vrsta. Pauk, koji je fiziološki primitivniji od čovjeka, jednako predstavlja 'vrhunac' evolucije kao i čovjek. Nekakav 'vrhunac' (uvjetno rečeno) mogao bi se eventualno vidjeti tamo gdje je evolucija stala. Dakle, tamo gdje je prilagodba okolini toliko dobra da više ništa ne tjera na daljnje mijenjanje.

Evolucija morala očito nije ni blizu nikakvog 'vrhunca' -- i sam primjećuješ koliko se on brzo mijenja; čak primjetno unutar jedne jedine generacije. Još će se on puno mijenjati.

[GnothiSeauton]

Vendetta13 kaže:

Danas homosexualci su jedni od naj influentnijih ljudi drustva.

Daj mi neki primjer?

Vendetta13 kaže:

Recimo poniziti homosexualca javno moze neke kostati posao a neki pak su bili i uhapseni.

A ponižavanje općenito je relativan pojam? Prema javnom moralu? Hoćeš reći da postoje kategorije ljudi koje je "oprostivo" ponižavati?

Vendetta13 kaže:

Oni su kaznjeni do najvece maximalnosti no kada vlada odredene drzave pokrade i pronevjeri citavu drzavu za njih nema ni 5 min zatvora.

Koga "njih"? I osim toga, pričaš li o korumpiranoj praksi ili o moralu? Nitko ne dvoji da je loše upravljati državom i "pokrasti i pronevjeriti čitavu državu" loše. Evil is bad, don't do it. Potpuno je drugo pitanje biva li to adekvatno kažnjeno. Pogotovo zato što se to nadovezuje na moje prvo pitanje u ovom odjeljku -- u slučaju kojeg opisuješ, tko su to oni? Predsjednik? Premijer? Ministar financija? Ravnatelj Narodne banke? Predsjedavajući Vijeća za gospodarsku politiku? Predsjedavajući Saborskog Odbora za gospodarstvo, razvoj i obnovu? Autori gospodarskih zakona?

Čini mi se da imaš prilično uskogrudno i "dnevnopolitičko" shvaćanje morala.

[Vendetta13]

Emericzy kaže:

Vendetta, griješiš glede pojma evolucije. Ona nema svoj cilj. Evolucija nije razvoj spram nekog cilja, nego samo i isključivo prilagodba okolnostima. Takav je slučaj u evoluciji morala baš kao i u evoluciji živih vrsta. Pauk, koji je fiziološki primitivniji od čovjeka, jednako predstavlja 'vrhunac' evolucije kao i čovjek. Nekakav 'vrhunac' (uvjetno rečeno) mogao bi se eventualno vidjeti tamo gdje je evolucija stala. Dakle, tamo gdje je prilagodba okolini toliko dobra da više ništa ne tjera na daljnje mijenjanje.

Evolucija morala očito nije ni blizu nikakvog 'vrhunca' -- i sam primjećuješ koliko se on brzo mijenja; čak primjetno unutar jedne jedine generacije. Još će se on puno mijenjati.

Govorim o duhovno moralnoj evoluciji ( veze nema sa relacijom pauk - covjek). Citava razdoblja u povjesti je imala tako primitivno i u nekim slucajevima ( za nas danas) preverzan code ponasanja i prosudbe i to je smatrala normalnim i naprednim . Mi ne . Cak niti blizu.

[Vendetta13]

GnothiSeauton kaže:

Daj mi neki primjer?

Salis se? Nije moguce da nisi sa tim upoznat





A ponižavanje općenito je relativan pojam? Prema javnom moralu? Hoćeš reći da postoje kategorije ljudi koje je "oprostivo" ponižavati?

Da ... recimo pedofile , siledije , rasiste



Koga "njih"? I osim toga, pričaš li o korumpiranoj praksi ili o moralu? Nitko ne dvoji da je loše upravljati državom i "pokrasti i pronevjeriti čitavu državu" loše. Evil is bad, don't do it. Potpuno je drugo pitanje biva li to adekvatno kažnjeno. Pogotovo zato što se to nadovezuje na moje prvo pitanje u ovom odjeljku -- u slučaju kojeg opisuješ, tko su to oni? Predsjednik? Premijer? Ministar financija? Ravnatelj Narodne banke? Predsjedavajući Vijeća za gospodarsku politiku? Predsjedavajući Saborskog Odbora za gospodarstvo, razvoj i obnovu? Autori gospodarskih zakona?

Čini mi se da imaš prilično uskogrudno i "dnevnopolitičko" shvaćanje morala.

Provokant

[Emericzy]

Vendetta13 kaže:

Provokant

Ne bih se složio. Gnothi postavlja upravo relevantna pitanja. To si problem morala sebi pojednostavnio i sad bi htio da ga i mi gledamo jednako tako jednostavno. On nije takav.

[Emericzy]

Vendetta13 kaže:

Govorim o duhovno moralnoj evoluciji ( veze nema sa relacijom pauk - covjek).

Kažem ti da ne razumiješ značenje pojma 'evolucija'. To je proces koji se odvija po određenim pravilima, bez obzira govorimo li o evoluciji živih vrsta, evoluciji moralnih sustava ili evoluciji kuhinjskih pećnica.

Citava razdoblja u povjesti je imala tako primitivno i u nekim slucajevima ( za nas danas) preverzan code ponasanja i prosudbe i to je smatrala normalnim i naprednim . Mi ne . Cak niti blizu.

Da. Razvoj društava, kao i razvoj živih bića, ne ide ravnomjerno. Nekad je brz, nekad je spor. Ovisi o okolnostima. Ako se okolnosti brzo mijenjaju, bit će brz i razvoj. Ako su okolnosti stagnantne, razvoj dođe do određene točke i stane. Nema razloga ići dalje.

Srednji vijek je, recimo, bio jako dugo i relativno stagnantno razdoblje, u kojemu je razvoj svega bio vrlo spor. Nije bilo nekog velikog razloga da se išta mijenja, jer je sve leglo u nekakav ekvilibrij. Nama to zvuči kao primitivno doba, ali unutar tog samog doba ljudima je njihova situacija bila normalna. Ništa nije tjeralo na promjenu. Do promjene dolazi samo kad se promijene okolnosti.

[Vendetta13]

Emericzy kaže:

Ne bih se složio. Gnothi postavlja upravo relevantna pitanja. To si problem morala sebi pojednostavnio i sad bi htio da ga i mi gledamo jednako tako jednostavno. On nije takav.

Problem nije jednostavan , no moja odluka da ga na jednostavan nacin prenesem ovdje je, usput hrvatski mi nije jaca strana , zivim preko bare moj cijeli zivot . Znak inteligencije nije uvjek beskonacno i snobasto preseravanje popraceno pasivno agresivnim provokacijama . Zelim lijepo i mirno razmjenjivanje misljenja . Is that too much to ask?

[Vendetta13]

Emericzy kaže:

Kažem ti da ne razumiješ značenje pojma 'evolucija'. To je proces koji se odvija po određenim pravilima, bez obzira govorimo li o evoluciji živih vrsta, evoluciji moralnih sustava ili evoluciji kuhinjskih pećnica.


Da. Razvoj društava, kao i razvoj živih bića, ne ide ravnomjerno. Nekad je brz, nekad je spor. Ovisi o okolnostima. Ako se okolnosti brzo mijenjaju, bit će brz i razvoj. Ako su okolnosti stagnantne, razvoj dođe do određene točke i stane. Nema razloga ići dalje.

Srednji vijek je, recimo, bio jako dugo i relativno stagnantno razdoblje, u kojemu je razvoj svega bio vrlo spor. Nije bilo nekog velikog razloga da se išta mijenja, jer je sve leglo u nekakav ekvilibrij. Nama to zvuči kao primitivno doba, ali unutar tog samog doba ljudima je njihova situacija bila normalna. Ništa nije tjeralo na promjenu. Do promjene dolazi samo kad se promijene okolnosti.

Nama zvuci kao primitivno ? To je primitivno doba u toliko toga. Po tvom sve je normalno samo zato sto je bilo " normalno" za odredeno vrijeme?

[Emericzy]

Vendetta13 kaže:

Problem nije jednostavan , no moja odluka da ga na jednostavan nacin prenesem ovdje je, usput hrvatski mi nije jaca strana , zivim preko bare moj cijeli zivot . Znak inteligencije nije uvjek beskonacno i snobasto preseravanje popraceno pasivno agresivnim provokacijama . Zelim lijepo i mirno razmjenjivanje misljenja . Is that too much to ask?

Jest, ako si tako nabusit prema ljudima koji žele debatirati. Debata nije slaganje s tobom, nego iznošenje pitanja o nejasnim dijelovima tvojih tvrdnji i protuargumenata za tvrdnje za koje sudionici debate misle da su pogrešne. Get used to it.

[Emericzy]

Vendetta13 kaže:

Nama zvuci kao primitivno ? To je primitivno doba u toliko toga. Po tvom sve je normalno samo zato sto je bilo " normalno" za odredeno vrijeme?

To i jest jedino 'normalno'. Ne postoji 'apsolutno normalno', ako ne govorimo o religioznoj dogmi. A ako govorimo o dogmi, onda ne trebamo ni govoriti, jer dogma nije podložna debati. (Osim onoj skolastičkog tipa.)

Moral srednjeg vijeka bio je sasvim normalan. Moral antičke Grčke bio je sasvim normalan.

Druga je stvar koji nam je moralni sustav u kojem trenutku poželjan. Kad jednom odrediš kojem se moralnom sustavu želiš prikloniti, vjerojatno će ti ostali moralni sustavi biti odbojni.

Društveni moral određuje vladajuća većina. Zbog toga je za ocjenu morala potrebno odrediti i razinu s koje se promatra.

Na primjer, u nacističkoj Njemačkoj, svaka je manjinska zajednica imala svoj moralni sustav. Međutim, njemačko većinsko društvo nametnulo je svoj, u kojemu je bilo moralno klati pripadnike nekih manjina i od njih raditi sapun, tople dekice i zaslone za noćne lampe. Širi zapadni svijet, međutim, imao je opet svoj moral, podosta različit od nacističkog. U njegovom je svjetlu nacistički moral bio zločinački i nacisti su zato procesuirani temeljem moralnih i pravnih uzanci.

Eto ti primjera gdje su različiti i međusobno oprečni moralni sustavi funkcionirali istovremeno, čak na istom prostoru. Zašto se onda čuditi da se moralni sustav mijenjao kroz stoljeća?

Moral je mekan poput vlažne gline. Svatko od njega napravi što hoće.

[omen4k]

Vendetta13 kaže:

Sto ocekivati u buducnosti?

Radilice iskljucenog mozga i ugusene duhovnosti svedene na instinkt, koje bulje u ekrane svih velicina od jutra do mraka, skidajuci svjezi firmware update i modus operandi...

+ Bica koja ih uspjesno koriste i drze u nacrtanoj mentalnoj kutiji uvjerenja da su na vrhu evolucije i hranidbenog lanca.

Sorry.

[Emericzy]

omen4k kaže:

Radilice iskljucenog mozga i ugusene duhovnosti svedene na instinkt, koje bulje u ekrane svih velicina od jutra do mraka, skidajuci svjezi firmware update i modus operandi...

+ Bica koja ih uspjesno koriste i drze u nacrtanoj mentalnoj kutiji uvjerenja da su na vrhu evolucije i hranidbenog lanca.

Sorry.

Ovaj scenarij nije sasvim isključen!

[dugii]

Emericzy kaže:

To i jest jedino 'normalno'. Ne postoji 'apsolutno normalno', ako ne govorimo o religioznoj dogmi. A ako govorimo o dogmi, onda ne trebamo ni govoriti, jer dogma nije podložna debati. (Osim onoj skolastičkog tipa.)

Moral srednjeg vijeka bio je sasvim normalan. Moral antičke Grčke bio je sasvim normalan.

Druga je stvar koji nam je moralni sustav u kojem trenutku poželjan. Kad jednom odrediš kojem se moralnom sustavu želiš prikloniti, vjerojatno će ti ostali moralni sustavi biti odbojni.

Društveni moral određuje vladajuća većina. Zbog toga je za ocjenu morala potrebno odrediti i razinu s koje se promatra.

Na primjer, u nacističkoj Njemačkoj, svaka je manjinska zajednica imala svoj moralni sustav. Međutim, njemačko većinsko društvo nametnulo je svoj, u kojemu je bilo moralno klati pripadnike nekih manjina i od njih raditi sapun, tople dekice i zaslone za noćne lampe. Širi zapadni svijet, međutim, imao je opet svoj moral, podosta različit od nacističkog. U njegovom je svjetlu nacistički moral bio zločinački i nacisti su zato procesuirani temeljem moralnih i pravnih uzanci.

Eto ti primjera gdje su različiti i međusobno oprečni moralni sustavi funkcionirali istovremeno, čak na istom prostoru. Zašto se onda čuditi da se moralni sustav mijenjao kroz stoljeća?

Moral je mekan poput vlažne gline. Svatko od njega napravi što hoće.

a ako ne govorimo o religioznim dogmama već opčenito o religiji?..recimo da govorimo o nama najbliskikoj religiji a to je kršćanstvo....kako tu stvar stoji sa moralom?....imam dojam da tu nije dolazilo do evolucije ili promjene morala tokom vremena...možda u vladajučim crkvenim strukturama u nekim segmentima ali ne u onom što dolazi od boga (biblija)....hoču zapravo reči da biblija to jest riječ božja kao vrhunski moralni autoritet(zato što dolazi od boga)...nije podložna promjenama i evoluciji....ono što je bilo moralno i nemoralno u prvom stoljeću isto tako je moralno i nemoralno danas...
E pa sad bit je samo šta ko u kojem društvu ili kojem stolječu smatra pod vrhunskim auotoritetom...dali je to bog(koji nije promjenjiv) ili trenutno vladajuča struktura koja je promjenjiva i koja postavlja svoje moralne kodekse.....za prave vjernike nebi trebalo biti dileme

[Emericzy]

dugii kaže:

a ako ne govorimo o religioznim dogmama već opčenito o religiji?..recimo da govorimo o nama najbliskikoj religiji a to je kršćanstvo....kako tu stvar stoji sa moralom?....imam dojam da tu nije dolazilo do evolucije ili promjene morala tokom vremena...možda u vladajučim crkvenim strukturama u nekim segmentima ali ne u onom što dolazi od boga (biblija)....hoču zapravo reči da biblija to jest riječ božja kao vrhunski moralni autoritet(zato što dolazi od boga)...nije podložna promjenama i evoluciji....ono što je bilo moralno i nemoralno u prvom stoljeću isto tako je moralno i nemoralno danas...
E pa sad bit je samo šta ko u kojem društvu ili kojem stolječu smatra pod vrhunskim auotoritetom...dali je to bog(koji nije promjenjiv) ili trenutno vladajuča struktura koja je promjenjiva i koja postavlja svoje moralne kodekse.....za prave vjernike nebi trebalo biti dileme

Ovo boldano -- jesi li siguran u to? Nije vjerojatno dolazilo do promjene u službenom dijelu moralnog sustava, ali ljudi su -- rekao bih -- u svakodnevnom životu ipak mijenjali svoje poimanje morala.

Teško je tu išta tvrditi jer ne znamo baš jako puno o svakodnevnom životu 'običnog' čovjeka kroz povijest, ali uvjeren sam da su izvorno kršćani svoj moralni nauk shvaćali ozbiljnije nego danas. Mislim da ga danas puno više relativiziraju.

A kad malo razmislim, i sama je Crkva lavirala u tumačenju moralnog nauka. Zato je i došlo do protestantizma, na primjer.

[dugii]

Emericzy kaže:

Ovo boldano -- jesi li siguran u to? Nije vjerojatno dolazilo do promjene u službenom dijelu moralnog sustava, ali ljudi su -- rekao bih -- u svakodnevnom životu ipak mijenjali svoje poimanje morala.

Teško je tu išta tvrditi jer ne znamo baš jako puno o svakodnevnom životu 'običnog' čovjeka kroz povijest, ali uvjeren sam da su izvorno kršćani svoj moralni nauk shvaćali ozbiljnije nego danas. Mislim da ga danas puno više relativiziraju.

A kad malo razmislim, i sama je Crkva lavirala u tumačenju moralnog nauka. Zato je i došlo do protestantizma, na primjer.

nisam mislio na moral koji dolazi od ljudi....ljudi naravno različito poimaju i samu vjeru...dokaz tome je rascjep krščanstva i danas ne mali broj krščanskih "crkava"...mislio sam na moral koji dolazi iz same Biblije..dakle moralne obrasce koje je postavio bog...Tu nema promjene niti evolucije....Bog nije kriv što ljudi različito ili drugačije vjeruju i što mjenjanju i različito shvačaju njegove nauke pa i sam kodeks morala....
Naravno sve ovo što govorim vrjedi samo za one koji vjeruju u boga to jest one koji smatraju da je Biblija riječ božja....za sve druge ostaje filozofija,kako o drugim stvarima tako i o moralu

[Kecherica]

Emericzy kaže:

To i jest jedino 'normalno'. Ne postoji 'apsolutno normalno', ako ne govorimo o religioznoj dogmi. A ako govorimo o dogmi, onda ne trebamo ni govoriti, jer dogma nije podložna debati. (Osim onoj skolastičkog tipa.)

Moral srednjeg vijeka bio je sasvim normalan. Moral antičke Grčke bio je sasvim normalan.

Druga je stvar koji nam je moralni sustav u kojem trenutku poželjan. Kad jednom odrediš kojem se moralnom sustavu želiš prikloniti, vjerojatno će ti ostali moralni sustavi biti odbojni.

Društveni moral određuje vladajuća većina. Zbog toga je za ocjenu morala potrebno odrediti i razinu s koje se promatra.

Moral je mekan poput vlažne gline. Svatko od njega napravi što hoće.

Slažem se....
Smatram da moral ne ovisi o vremenu u kojem živimo i ne mijenja se kako se mijenja način života kod ljudi. Sve je pitanje ljudi i kako pojedinac gleda na moral.

Vendetta13? Misliš li da su prije djevojčice koje su se udavale sa 13 godina bez obzira na crkveno dopuštenje (iako si napisao da su neke i bez dopuštenja riditelja pristupale braku) imale pravo glasa? (čast iznimkama)
Danas kad recimo imaju pravo glasa (zaljube se u punoljetnu osobu) roditelji i društvo to osuđuju i često kazne.

[From Hell]

Ne vidim nikakvu mogućnost razrješavanja apsolutno svih moralnih pitanja, prema tome ni vrhunac - ne vidim ni mogućnost arbitraže oko dovoljnog (dostatnog) broja apsolviranih tema iz etike. Što god da izarbitriramo s obzirom na nas, imamo još čitav spektar tema iz bioetike, odnosa prema životinjskom i biljnom svijetu. Smisao rasprave o dosadašnjim dometima mogao bi biti da se razbistre kategorije i suodnosi više razine apstrakcije. Tipa mainstream i epistemologija; spoznaja, kognicija, kognitivni shortcuti vs. etičke teme, vrijednosna "predaja" i repeticija. Pod ovim zadnjim sjetite se kojom revnošću se, samo u internetskim diskusijama npr., ponavljaju neke neistine koje tvore kontekst unutar kojeg moraš voditi raspravu.

[Emericzy]

From Hell kaže:

Ne vidim nikakvu mogućnost razrješavanja apsolutno svih moralnih pitanja, prema tome ni vrhunac - ne vidim ni mogućnost arbitraže oko dovoljnog (dostatnog) broja apsolviranih tema iz etike.

Ni ja. Zato mi je blizak stav R. A. Heinleina:

I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do. I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.

Dakle, nema druge nego svakome od nas graditi vlastiti moral. I podsjećati se cijelo vrijeme da moralno (a i drukčije) odgovaramo za svaki potez koji učinimo.

Zato tzv. društveni moral i evoluira. Jer dovoljan broj ljudi za sebe odluči da će slušati neku drugu moralnu zasadu, a ne onu koju društvo propisuje. I moralna se klima promijeni. Individualni iskorak postane društveni.