Granice uma i misli

[- Sizif -]

Aphex kaže:

True. Možda haluciniraš.

Da, ali možda manje od tebe. A možda sam spojen na nekakav meni nepoznati izvor signala.

Što je boja? Pogledaj definicije, nisu u skladu sa definicijom zvuka. Što je miris?

Zašto bježiš na nove pojmove, a još ni na pitanja o zvuku nisi ogovorio?

To što ti ne čuješ zvuk od 25000 Hz ne znači da se ne radi o zvuku. Postoji zvuk izvan čujnog opsega. Žao mi je, ali tako su pojmovi definirani u hrvatskom jeziku, a isto vrijedi i za riječ sound u engleskom...

Za spoznavanje stvarnosti. Za ovaj topik. Uopće. Nema potrebe uvoditi san u raspravu.

Naravno, treba uvoditi samo ono što odgovara tvojim tezama.

[Aphex]

- Sizif - kaže:

Zašto bježiš na nove pojmove, a još ni na pitanja o zvuku nisi ogovorio?

To što ti ne čuješ zvuk od 25000 Hz ne znači da se ne radi o zvuku. Postoji zvuk izvan čujnog opsega. Žao mi je, ali ako su pojmovi definirani u hrvatskom jeziku, isto vrijedi i za riječ sound u engleskom...

Pojmovi boje i mirisa su jasno definirani kao percepcije. Oni su nešto što ne postoji izvan mozga. Definicija zvuka nije u skladu s njima niti sa saznanjima o percepciji 'titraja medija', pa je time kriva. Definicije mogu biti krive i mijenjati se.

Naravno, treba uvoditi samo ono što odgovara tvojim tezama.

San ništa ne potvrđuje niti ne opovrgava, ne vidim kako je relevantan. Analogija sa filmom pokazuje da postoji neka stvarnost koja nije jednaka onome što percipiramo. Sve što percipiramo je proizvod mozga, ali uglavnom je nekako povezano s vanjskim svijetom, bez obzira je li taj svijet "matriks" ili "objektivna stvarnost". Iz našeg ugla, sasvim je svejedno radi li se o matriksu ili objektivnoj stvarnosti.

[- Sizif -]

Aphex kaže:

Pojmovi boje i mirisa su jasno definirani kao percepcije. Oni su nešto što ne postoji izvan mozga. Definicija zvuka nije u skladu s njima niti sa saznanjima o percepciji 'titraja medija', pa je time kriva. Definicije mogu biti krive i mijenjati se.

Meni je jasno da ti voliš red, (jesi li išao u kakvu vojnu školu?), ali to ne znači da riječ zvuk mora biti definirana po nekom uniformnom obrascu nastalom prema riječi miris.

I dalje mi nisi odgovorio, je li zvuk od 25000 Hz zvuk, ili nije, nego je greška govoriti o zvuku od 25000 Hz?

San ništa ne potvrđuje niti ne opovrgava,

Na ovoj razini o kojoj govorim, baš kao ni java.

ne vidim kako je relevantan. Analogija sa filmom pokazuje da postoji neka stvarnost koja nije jednaka onome što percipiramo.

Analogija s filmom pokazuje da to što je jedan film 'uređeniji' (manje košmaran) ne znači da je išta drugo osim fikcije.

Isto vrijedi i za javu, tebi se sviđa što vlada 'red', jabuka je tamo gdje 'treba biti', kako kažeš... ali ni u ovom slučaju, to, samo po sebi, nije nikakav dokaz da je java išta manje 'fikcija' od sna.

Sve što percipiramo je proizvod mozga,

Ne znam, niti mogu znati. Možda mozak kakvog gledamo pod mikroskopom uopće ne postoji. Percepcija može prevariti, kao što pokazuju primjeri sa senzornim implantatima.

ali uglavnom je nekako povezano s vanjskim svijetom,

Niti možemo dokazati kako, niti možemo dokazati postojanje 'vanjskog svijeta'.

bez obzira je li taj svijet "matriks" ili "objektivna stvarnost". Iz našeg ugla, sasvim je svejedno radi li se o matriksu ili objektivnoj stvarnosti.

Valjda želiš reći; tebi je svejedno. Naravno, tebi može biti svejedno što god hoćeš, ali to ne znači da je i meni svejedno...

[Aphex]

- Sizif - kaže:

Meni je jasno da ti voliš red, (jesi li išao u kakvu vojnu školu?), ali to ne znači da riječ zvuk mora biti definirana po nekom uniformnom obrascu nastalom prema riječi miris.

I dalje mi nisi odgovorio, je li zvuk od 25000 Hz zvuk, ili nije, nego je greška govoriti o zvuku od 25000 Hz?

Ovo je rasprava o umu, mislima i stvarnosti, kontam je bitno utvrditi što je što. Nije to samo terminološki problem, odnosno ne radi se samo o riječi zvuk, nego o pojmu zvuka.
Titraji medija na 25 kHz nisu zvuk, kao što to nije ni bilo koje drugo titranje medija. Ako ćemo biti konzistentni sa znanjem o percepcijama, i zvuk je percepcija. Fizički, on je el. impuls u mozgu. Možda je i još nešto, ovisno o organizaciji živčanog sustava, ali ne znamo točno što.
Percepcije su i miris i boja, a kontam i prostor i vrijeme. Matematička pravila i pojmovi su također percepcije. Nisu dio objektivne stvarnosti.

Na ovoj razini o kojoj govorim, baš kao ni java.

Analogija s filmom pokazuje da to što je jedan film 'uređeniji' (manje košmaran) ne znači da je išta drugo osim fikcije.

Isto vrijedi i za javu, tebi se sviđa što vlada 'red', jabuka je tamo gdje 'treba biti', kako kažeš... ali ni u ovom slučaju, to, samo po sebi, nije nikakav dokaz da je java išta manje 'fikcija' od sna.

To što je jedan film uredan pokazuje da u njemu možemo ostvariti svoje ciljeve, ako samo pratimo pravila po kojima je uređen (ako spoznamo ta pravila). Ljudi i ne rade ništa drugo osim ostvarivanja ciljeva (u nekom općem smislu).

Možda ne možemo utvrditi postojimo li u matriksu, ali ne možemo niti utvrditi postoji li bog. Po meni su ta dva pitanja na istoj razini. Matriks je suvišna ideja. Ne može se dokazati niti opovrgnuti.

Ne znam, niti mogu znati. Možda mozak kakvog gledamo pod mikroskopom uopće ne postoji. Percepcija može prevariti, kao što pokazuju primjeri sa senzornim implantatima.

Primjer sa senzornim implantatom je također dokaz da zvuk ne potječe uvijek od titraja medija. Zvuk je doživljaj el. impulsa negdje u mozgu ili na neki način jest niz el. impulsa u mozgu.
Mozak zasigurno ne postoji onako kako ga percipiramo, međutim različite percepcije mozga su jedino što možemo koristiti da bismo shvatili načine na koji radi, a to je jedino bitno.

Valjda želiš reći; tebi je svejedno. Naravno, tebi može biti svejedno što god hoćeš, ali to ne znači da je i meni svejedno...

Ok. Zašto je tebi bitno? Bi li to trebalo biti bitno i drugima? Što se mijenja s tim saznanjem?

[- Sizif -]

Aphex kaže:

Titraji medija na 25 kHz nisu zvuk,

Naravno da je. Postoje uređaji koji ih emitiraju, a zovu se, gle čuda - zvučnici. Postoje čak i pojedini ljudi koji čuju zvuk tako visoke frekvencije... (o šišmišima da i ne govorim...)

Nekako gubim volju za komunikacijom kad do ove mjere inzistiraš na besmislicama...

[1001 cipalica]

Apemant kaže:

Može biti, ali meni se čini da nije tako, nego obrnuto; tj. ono što sam rekao mi se čini manje 'sumnjivo' nego to gore.

meni se nista ne cini, nego jednostavno ne znam. a na osnovu cega je tebi to sto si rekao manje sumnjivo?

Ne mogu.

zasto ne mozes?
je li to 'nista' pa zato ne mozes?

Zašto pitaš?

zato sto me zanima.

Pa ja nisam ni rekao da je to bogzna kakvo objašnjenje.

ne da nije bogzna kakvo objasnjenje, nego nije nikakvo objasnjenje. to je samo zatvaranje ociju pred otvorenim problemom.
cinjenica je da boje djeluju psiholoski i fizioloski na covjeka: crvena ga razdrazuje, povecava mu puls, ubrzava disanje, zelena ima suprotan ucinak, ovisi i o nijansama, recimo zuta ga potice na aktivnost dok sumpornozuta u njemu izaziva gadjenje.

opet - pitanje zašto je crvena 'topla' boja nije baš bogzna kako fundamentalno

pa jeste, to je fundamentalno pitanje, zato i bjezis od njega.

Ne znam, ne vjerujem baš u liječenje bojama, dapače, to je prilično sumnjiva stvar.

nema tu nista sumnjivo, s obzirom da je utjecaj boja na covjeka znanstveno potvrdjena 'cinjenica'.

Beskonačnost 'zamišljam' uglavnom na ograničenom prostoru;

to onda nije beskonacnost nego konacnost, a ja sam te pitala kako zamisljas beskonacnost?

kao, beskonačno dijeljenje prostora na sve manje i manje dijelove.

sto je izvan tog prostora koji dijelis?

Isto vrijedi i u daljinu. Iako fizika tvrdi da je svemir konačnih dimenzija, ja definitivno mogu bar zamisliti da se udaljavam sve više od svemira, dok mi kompletan ne bude malecki kao makovo zrno.

a kad stanes, sto je 'iza' tebe, sto je 'lijevo' od tebe, sto je 'desno' od tebe?

Nije tako. Prvo, to što sam rekao da se logika spoznaje intuitivno, ne znači da je to 'dokaz' za nešto - nego samo da mi je to na minimalnom stupnju sumnje. Prema tome, bez obzira što logiku spoznajem intuitivno, ne znači da sam 100% siguran u sve to, pa tako ni u svijest.

kako kad je to nesto sto ne mozes otkloniti, sto ti je i sizif lijepo objasnio? mozes li ikako otkloniti pretpostavku da postoji svijest? ajde probaj, da vidimo je li to moguce.
poanta je u tome sto to jednostavno ne mozes i to je jedino cime stvarno 'baratas'.

Sumnjanje u svijest je meni podjednako 'dokaz' da svijest ziher postoji, kao i 'dokaz' da postoji 'nešto' u čemu se ta svijest odvija, a to zovem 'objektivna stvarnost'. Bez objektivne stvarnosti, ne bi postojalo ništa, pa tako ni ta svijest koja je navodno 'nesumnjiva'. Meni je to logično i intuitivno.

ne, to nije ni logicno ni intuitivno. to tebi samo sluzi da se tvoj sustav vrijednosti ne raspadne.
i ne pricaj da nemas sustav vrijednosti, kad je sad ocito da imas. zasto onda bas taj, zasto ne neki deseti, kad jedino sto je nepobitno je da postoji svijest, a u toj svijesti moze zivjeti milion 'objektivnih realnosti'?.

No čak i tad, opet postoji to 'nešto' u čemu se ta iluzija odvija;

to 'nesto' ne mora biti fizicko. zasto bi moralo biti?

svijest o stvarnosti je definitivno mnogo starija od ideje da je to doslovno 'iluzija'.

a cega bi to bilo dokaz? bas nicega.

[Apemant]

1001 cipalica kaže:

meni se nista ne cini, nego jednostavno ne znam. a na osnovu cega je tebi to sto si rekao manje sumnjivo?

Na osnovu intuicije i introspekcije. Nemam nikakvih 'dokaza' ni za što.

1001 cipalica kaže:

zasto ne mozes?
je li to 'nista' pa zato ne mozes?

Zato što sam u trenucima n-REM spavanja, čini se, nesvjestan ičega. Pa jasno da onda tu fazu ne mogu ni opisati.

1001 cipalica kaže:

ne da nije bogzna kakvo objasnjenje, nego nije nikakvo objasnjenje. to je samo zatvaranje ociju pred otvorenim problemom.
cinjenica je da boje djeluju psiholoski i fizioloski na covjeka: crvena ga razdrazuje, povecava mu puls, ubrzava disanje, zelena ima suprotan ucinak, ovisi i o nijansama, recimo zuta ga potice na aktivnost dok sumpornozuta u njemu izaziva gadjenje.

Kakvo zatvaranje očiju?
Postoji tisuću stvari o kojima ne znam ništa. Većinu od toga neću nikad ni saznati, jer čak i da imam tu ambiciju, ne bih stigao. Kakvo je to zatvaranje očiju? Jednostavno ne znam zašto ljudi tako boje percipiraju; ne vidim kakve to neznanje ima veze s ostatkom rasprave. Koje god objašnjenje smisliš za te fenomene, to će biti više sumnjivo od postojanja svijesti, objektivne stvarnosti i logike.

1001 cipalica kaže:

pa jeste, to je fundamentalno pitanje, zato i bjezis od njega.

Ne kužim, zašto bi to bilo fundamentalno pitanje? Ne sjećam se da sam nekad sjeo i napeto razmišljao zašto je crvena boja 'topla'. Vjerojatno sam si smislio neko 'prvoloptaško' objašnjenje tipa sunce je crveno kad zalazi, žar je crven, krv je crvena - sve te stvari su tople. Budući da mi to pitanje nije fundamentalno, onda sam se zadovoljio s tim objašnjenjem. 'Preciznije' objašnjenje mi nije bilo potrebno, ne vidim što bi se promijenilo da saznam to preciznije objašnjenje.

1001 cipalica kaže:

nema tu nista sumnjivo, s obzirom da je utjecaj boja na covjeka znanstveno potvrdjena 'cinjenica'.

Meni je to i dalje sumnjivo, jebiga. Tj. sumnjivije od samosvijesti, logike i postojanja objektivne stvarnosti, u kojoj se naime nalazi i ta znanost i svi pokusi koji su valjda vršeni na tome.
BTW, jedno je 'utjecaj boja', a drugo je 'liječenje bojama'. Ovo potonje je alternativna medicina iliti pseudoznanost, a ne znanost. (No, i ova tvrdnja je donekle sumnjiva )

1001 cipalica kaže:

to onda nije beskonacnost nego konacnost, a ja sam te pitala kako zamisljas beskonacnost?

Beskonačnost je i beskonačno dijeljenje dužina, ili beskonačni broj točaka na ograničenom prostoru itd.

1001 cipalica kaže:

a kad stanes, sto je 'iza' tebe, sto je 'lijevo' od tebe, sto je 'desno' od tebe?

Nekakav crni prazni prostor.

1001 cipalica kaže:

kako kad je to nesto sto ne mozes otkloniti, sto ti je i sizif lijepo objasnio? mozes li ikako otkloniti pretpostavku da postoji svijest? ajde probaj, da vidimo je li to moguce.
poanta je u tome sto to jednostavno ne mozes i to je jedino cime stvarno 'baratas'.

Ne mogu otkloniti ni 'stvarnost', ni logiku. Jer, ako otklonim 'stvarnost' - što bi onda značilo 'postojanje' svijesti? Ono što 'postoji', to jednostavno nazivam 'stvarnost'. Ergo, činjenica moje svjesnosti i činjenica postojanja te svjesnosti (ergo, 'stvarnosti') neodvojiva je jedno od drugog. A isto tako i postojanje logike, jer bez prihvaćanja logike ja bih tebi mogao reći da 'nema nikakvog problema kod otklanjanja svijesti', pa onda navesti neko nesuvislo obrazloženje, a budući da smo se odrekli logike, kojim metodama ćeš se tome suprotstaviti? Ukratko, meni je svo troje isprepleteno i jedno ovisi o drugom i trećem.

1001 cipalica kaže:

ne, to nije ni logicno ni intuitivno. to tebi samo sluzi da se tvoj sustav vrijednosti ne raspadne.
i ne pricaj da nemas sustav vrijednosti, kad je sad ocito da imas. zasto onda bas taj, zasto ne neki deseti, kad jedino sto je nepobitno je da postoji svijest, a u toj svijesti moze zivjeti milion 'objektivnih realnosti'?

Meni je logično i intuitivno. Što god živjelo U toj svijesti - svejedno ta svijest mora egzistirati u nečemu. A to nešto u čemu egzistira svijest, zovem 'objektivna stvarnost'. To zapravo i nema neke veze s mojim sustavom vrijednosti; jer moj sustav vrijednosti ne proizlazi iz tih mojih aksioma (tj. ideja koje su mi na minimalnom stupnju sumnje). Time hoću reći da je meni moj intuitivni sustav vrijednosti daleko 'sumnjiviji' od tih gore aksioma. Primjerice, pomišljam da se moj sustav vrijednosti bazira na indoktrinaciji bajkama Ivane Brlić-Mažuranić; valjda je očito da je takav sustav mnogo 'sumnjiviji' od postojanja svijesti, stvarnosti i logike.

Tako da ne bih rekao da meni to 'služi' da mi se sustav vrijednosti ne raspadne.

1001 cipalica kaže:

to 'nesto' ne mora biti fizicko. zasto bi moralo biti?

Nisam rekao fizičko, nego objektivno. 'zaista postojeće'.

1001 cipalica kaže:

a cega bi to bilo dokaz? bas nicega.

Da ponovim, naravno da nije 'dokaz' ničega. Ne vjerujem u dokaze, samo nabrajam što se meni čini najmanje sumnjivo, a što više sumnjivo. I obrazlažem zašto. Ne tvrdim da je to 'dokaz' za išta.

[1001 cipalica]

Apemant kaže:

Na osnovu intuicije i introspekcije. Nemam nikakvih 'dokaza' ni za što.

naravno da nemas dokaza, ali kako ti je 'inuicija' i 'introspekcija' obrazlozila da je bas to manje sumnjivo?

Zato što sam u trenucima n-REM spavanja, čini se, nesvjestan ičega. Pa jasno da onda tu fazu ne mogu ni opisati.

imas li sjecanje ne nju?

Ne kužim, zašto bi to bilo fundamentalno pitanje?

pa zato sto nije svejedno jel vidis u svim bojama ili samo u sivim nijansama, ili samo u smedjim nijansama. to su fundamentalne razlike u gledanju.

Meni je to i dalje sumnjivo, jebiga. Tj. sumnjivije od samosvijesti, logike i postojanja objektivne stvarnosti, u kojoj se naime nalazi i ta znanost i svi pokusi koji su valjda vršeni na tome.

sto ti je tu sumnjivo? pa zna se zasto je crveno na semaforu 'stop', a zeleno 'prolaz'. ne mislis valjda je to zato sto se nekome svidjaju te boje?

BTW, jedno je 'utjecaj boja', a drugo je 'liječenje bojama'. Ovo potonje je alternativna medicina iliti pseudoznanost, a ne znanost. (No, i ova tvrdnja je donekle sumnjiva )

lijecenje bojama je samo logicki proizaslo iz utjecaja boja. po cemu ti to trpas u pseudoznanost kad ne znas bogzna koliko o tome? po tom sto si to negdje procitao, a ne sam dosao do tog zakljucka? ako nesto nije jos priznato kao sluzbena metoda lijecenja, ne mora znaciti da nije djelotvorno. ili tvoja 'logika' i 'intuicija' ide bas tako?

Beskonačnost je i beskonačno dijeljenje dužina, ili beskonačni broj točaka na ograničenom prostoru itd.

da, ali ja te pitam sto je izvan tog ogranicenog prostora?

Nekakav crni prazni prostor.

do kud ide?

Jer, ako otklonim 'stvarnost' - što bi onda značilo 'postojanje' svijesti?

a zasto onda kao stvarnost selektiras javu, ali ne i san?

Ono što 'postoji', to jednostavno nazivam 'stvarnost'.

onda i san ulazi u to?
a ulazi li i ono kad ne sanjas nego samo spavas, bi li to mogla biti 'stvarnost'?

Ergo, činjenica moje svjesnosti i činjenica postojanja te svjesnosti (ergo, 'stvarnosti') neodvojiva je jedno od drugog. A isto tako i postojanje logike, jer bez prihvaćanja logike ja bih tebi mogao reći da 'nema nikakvog problema kod otklanjanja svijesti', pa onda navesti neko nesuvislo obrazloženje, a budući da smo se odrekli logike, kojim metodama ćeš se tome suprotstaviti?

pa ajde navedi, da vidimo.
poanta je u tome sto to ne mozes.

Ukratko, meni je svo troje isprepleteno i jedno ovisi o drugom i trećem.

to nije tocno.
jedino je svijest nepobitna. 'objektivna stvarnost' (java) moze biti cameronov film kojem ti pridruzujes pripadajucu logiku. zato te i pitam za logiku sna, jer ona nije ista kao i logika jave.

Meni je logično i intuitivno. Što god živjelo U toj svijesti - svejedno ta svijest mora egzistirati u nečemu.

moze li, ili ne moze, egzistirati u 'nicemu'?

Tako da ne bih rekao da meni to 'služi' da mi se sustav vrijednosti ne raspadne.

je se ne bih slozila s tim, ali to je samo moje misljenje.

Nisam rekao fizičko, nego objektivno. 'zaista postojeće'.

moze li ono onda biti nematerijalno?

[Aphex]

Sasvim je moguće da je svijest iluzija. Pokaži mi 'tko' to gleda cameronov film, tko je taj promatrač i koji je njegov odnos sa 'materijalnim'. To što imaš osjećaj da postoji neki 'ti' koji promatra, ne znači da on stvarno postoji. U snu ne postoji taj promatrač. Je li negdje otišao, ili je samo iluzija srušena?