Tko je svatko od nas DOISTA ?

[vićara]

Tko je svatko od nas (vas ) DOISTA?
Težište pitanja je na riječi ''doista'' tj. uistinu.
Također bih molila da svatko odgovori prvenstveno za samog sebe.
To bi značilo da svatko tko želi odgovori što on ili ona misli,doživljava
o sebi tko on (ona) uistinu jest.

Došla sam do zaključka da postoji samo jedan točan odgovor na ovako postavljeno pitanje i odgovor je ISTI za svakog od nas bez obzira na rasu,spol,ili svjetonazor.
Svoje otkriće i dokaz kako postoji samo jedan točan odgovor bih željela obrazložiti kasnije nakon što se tema razvije.

[planinar]

Dokud bi sezalo to "doista"? Bi li to "doista" mogla biti samo jedna od granica?

[šparoga haiku]

vićara kaže:

Tko je svatko od nas (vas ) DOISTA?

ja.

[FNatic]

vićara kaže:

Tko je svatko od nas (vas ) DOISTA?

Slažem se, JA.

Bez neke posebne filozofije. Jedna pojedinac u gužvi koji je nekad nastao i jednom će nestati.

[vićara]

planinar kaže:

Dokud bi sezalo to "doista"? Bi li to "doista" mogla biti samo jedna od granica?

Važno pitanje !

Ali čemu uvoditi nejasan termin -granica

Kako ja vidim, do onog što DOISTA JESMO možemo doći ''via negativa''
tj eliminiranjem onog što nismo (nisam )

Na taj način došla sam do posljednje ''granice'' tj odgovora koji nisam mogla
odbaciti i koji je po meni rješenje misterije -tko sam ja i tko si ti i koji svak dobronamjeran ''mora'' prihvatiti.

''Mora'' prihvatiti znači da svak dobronamjeran ''mora'' prihvatiti da je 1+1 =2 .
Istina je da netko može reći - ja to ne prihvaćam i tko mi što može

ali takav način apsurdne svojevolje možemo zanemariti u ovom razgovoru i za mene iznenađujućem otkriću kako postoji samo jedno ''točno'' rješenje tko smo doista.

Tvdim da kao što postoji samo
jedno rješenje matematičkog pitanja koliko je jedan plus jedan tako postoji
samo jedan točan odgovor na pitanje tko sam ja odnosno tko si ti

[vićara]

šparoga haiku kaže:

ja.

Nisi odgovorio samo si ponovio moje pitanje!

Pitala sam te što je to- JA - doista.

Sumnjam da sebe DOISTA doživljavaš kao riječ -''ja ''

[vićara]

FNatic kaže:

Slažem se, JA.

Pitala sam te da li DOISTA znaš (DOŽIVLJAVAŠ ) što je to -JA ( sebe )

Bez neke posebne filozofije. Jedna pojedinac u gužvi koji je nekad nastao i jednom će nestati.

Da li se sjećaš svog rođenja tj jesi li siguran da si nastao tj da si rođen ?
Jesi li siguran da ćeš nestati ( ne mislim na tijelo koje će se raspasti u prah nego na tvoje -JA

Sve ono što možemo promatrati vani i ''unutra'' nije JA tj nije sebe !

(Vidim planinu -nisam planina)
(Vidim ruku- nisam ruka)
(Sjećam se svog iskustva i očito je da nisam iskustvo tj sjećanje )
(Nisam ni misao -ja- ni sve ostale misli .Misli se neprestano vrte pa je svakom očito da JA -nije ''stalnovrteće'' misli .. )

[vićara]

šparoga haiku kaže:

ja.

''Ja'' je samo riječ koju dijete nauče odrasli i javlja se oko treće godine života

Do tada dijete sebe zove imenom tj u trećem licu samo smo to zaboravili i kada odrastemo mislimo da smo
ustvari -JA i tu se ponosno zaustavljamo

Očito je dakle da riječ Ivo i riječ JA i riječ moje zlato i ime XYZTFGH nije odgovor na pitanje

tko smo DOISTA i tko sam ja i tko si ti

[šparoga haiku]

vićara kaže:

Nisi odgovorio samo si ponovio moje pitanje!

.. pitanje na kraju ima upitnik ..
.. a vako .. u zivoj konverzaciji .. razlikuje se po intonaciji ..
.. tako da .. bio je to odgovor .. ima tacku na kraju ..
.. daklem .. citaj pazljivije ..

vićara kaže:

Pitala sam te što je to- JA - doista.
Sumnjam da sebe DOISTA doživljavaš kao riječ -''ja ''

.. pa ne .. ne kao rec ..
.. i stvarno .. ja je najneprimerenija od svih reci ..(.. pa prihvatam kritiku .. zbrzala sam ..)

.. hajd .. da citiram malo ..

Prvo - jasna definicija područja koje pokriva termin ne postoji.
Drugo - u svakom slučaju, tom istom rečju, u razgovoru između dvoje ljudi, označava se potpuno različito, onda kada govori jedan, i onda kada govori drugi.

To je, na posletku, problem sa svim zamenicama - ali, men' se čini da je najveći upravo s "ja".

Dobro, JA je zamenica - čak i gramatički, to nije original, nego zamena za original.
A kojom rečju izraziti original?

Ličnim imenom? To mi deluje pogodnije.
Ali mnogi ljudi dele ista imena.

Kako iskazati to "ja" a da se odnosi samo na jedno, vlastito "ja"?

Onda mi je na pamet palo nešto što sam jednom čula od muslimana - priča o zikru. Pitanje j jesm li ja to dobro zapamtila i shvatila - ali, evo, ovako sam shvatila: zikr je način povezivanja s imenima alaha, nešto kao rezoniranje na vibracije njegovih stvarnih imena.

S druge strane, alim često zna pomenuti onu biblijsku "bog te zna po imenu". Ja se pitam - po kom imenu? Na koje se ime tu misli?

Kod Ursule le Guin je, u više njenih dela, ime postavljeno kao veoma značajno, kao veza sa suštinom nečijeg bića. u "Stalno se vraćajući kući" čovek na rođenju dobija svoje ime, a zatim, kasnije, traži drugo ime, ono koje ga određuje;

U trilogji "Zemljomorja", situacija je slična - ime dobijeno na rođenju nije "pravo", čovek ga tek treba tražiti, osetiti, otkriti; No, tu ima i dalje - pravo se ime govori samo prijateljima, jer je ono naša najranjivija tačka; jer znati prava imena stvari i bića znači imati moć nad njima.

Kod Mihaela Endea, u "Beskrajnoj priči", takođe imamo motiv traganja za pravim imenom, uporedo sa motivom traganja za pravim sobom;

Da li je naše pravo ime, način na koji odzvanjamo u beskraju? Neka vrsta naše specifične frekvencije?
U svim gorenavedenim primerima, naše pravo ime (ono što je zamenjeno tim bezličnim "ja") nalazi se preko granice.

možda je baš ono način da to preko granice dotaknemo. Da se s njim uspemo povezati.
(možda ona biblijska upravo to znači)

[šparoga haiku]

vićara kaže:

Sve ono što možemo promatrati vani i ''unutra'' nije JA tj nije sebe !

.. zajeb ..
.. upravo to jeste ja .. ono sto moze istovremeno biti i subjekat i objekat ..

[alim]

.. pa počekaj malo .. reći će ova nešto .. pa ćeš onda .. kud si bre navrla ..

.. u međuvremenu .. da te pitam .. (.. odmah nakon što se dogovorimo da .. ja .. nije loše ..)
.. prilično razumijem to .. ja ..
.. ali bi gotovo bio u dvojbi da kažem .. postojim ..
.. kompromis je .. ja postoječi .. ali između .. ja .. i .. postojima .. ima nešto što bi glatko izabrala .. ?

[šparoga haiku]

.. mada .. imas i ovakav stav ..

Cinjenica koju svako mora prihvatiti kada je razume jeste da svoje JA ili subjekat ne mozemo opaziti jer bi u tom slucaju imali posla ne za subjektom vec sa objektom. Opaziti subjekat bila bi kontradikcija.
Dakle iz toga mozemo zakljuciti da nase JA nije objekat, to je nesto potpuno nesaglasno sa objektom a samim tim je i izvan domasaja saznanja koje ima posla samo sa objektima.
Sada sta bi to moglo biti nase JA kada ono nije objekat i kada niti ga mozemo opaziti, niti misliti?

Odgovor se nalazi u onome sto zovemo "Subjekt htenja" . Osim subjekta saznanja u svojoj neposrednoj svesti nalazimo i subjekat htenja jer JA SAZNAJEM ali JA I HOCU a tu se susrecemo sa jednim pravim cudom.
Sopenhauer je to nazvao svojim prvim filozofskim cudjenjem. Jer :

"Identitet subjekta htenja sa subjektom spoznavanja, po kojemu rec JA oba ukljucuje, jeste cvor sveta, a stoga je i neobjasnjiv. Samo su nam odnosi izmedju objekata shvatljivi; ali medju njima mogu dva biti jedan, ukoliko su delovi jednog celog. Ovde naprotiv gde je govor o subjektu, ne vrede vise pravila za spoznavanje objekata, a istinski identitet spoznavajuceg sa onim, sto se spoznalo kao htenje , dakle identitet subjekta sa objektom , neposredno je dat. Ko sebi neobjasnjivost toga identiteta pravo predoci , taj ce ga sa mnom nazvati cudom svoje vrste."

Sopenhauer . iz dela "O nacelu razloga"

Kruna Sopenhaurove filozofije jeste mozemo reci otkrovenje jednog cuda ."Filozofsko cudjenje"koje je on još u svom prvom delu opisao, a koje govori o identitetu onog JA KOJE SAZNAJE I onog JA KOJE HOCE, i to na nacin koji je kontradikcija u svetu objekata.

Ovim smo se na svojevrstan nacin (koji nije saznanje) priblizili subjektu ,i stvari po sebi uopste, i tako probili granicu Kantovih ogranicenja mogucnosti istog. Iz toga su sledile citave filozofije ,ne vise zasnovane na saznavanju, vec na volji.

Sta je covek nego objektivacija volje. Svaki deo covecjeg tela jeste objektivisana volja. Ako neka zivotinja objektIvno ima organe za varenje, subjektivno ima osecaj gladi. Ako ima reporoduktivne organe, subjektivno ima polni nagon.

Cak sta vise volja je ta koja je oblikovala ziva bica i koja je pokretac evolucije. Volja je ono zbog cega uopste postoji pojam "slucajno". Slucajno u odnosu na sta??? ....u odnosu na volju.

Sta je covek ? Objektivisana volja koja postoji samo u predstavi kao pojava, a VOLJA JE ONO PRIMARNO I NAJBLIZE STVARI PO SEBI.

.. pisao oziman .. s jednog drugog foruma ..

[šparoga haiku]

alim kaže:

.. pa počekaj malo .. reći će ova nešto .. pa ćeš onda .. kud si bre navrla ..

.. u međuvremenu .. da te pitam .. (.. odmah nakon što se dogovorimo da .. ja .. nije loše ..)
.. prilično razumijem to .. ja ..
.. ali bi gotovo bio u dvojbi da kažem .. postojim ..
.. kompromis je .. ja postoječi .. ali između .. ja .. i .. postojima .. ima nešto što bi glatko izabrala .. ?

.. ovo postojim moze glagolom .. jesam ..
.. dakle .. izmedju ja .. i jesam ..
.. glatko biram .. jesam ..

[alim]

.. a ja bi bio prije rađe birao .. postojim .. ili jesam .. (.. jesam mi malo liči na ja postojim .. pa mi izgleda nekako sastavljeno ..) .. ali sam poslije .. skoro zavolio i .. ja ..
.. al dobro .. nema veze ..
.. ali .. kod ovog šopenhauera .. ispravno je to nazvano .. čvor svijeta .. i svakako .. čudom ..
.. ali .. ako se to stvarno bude moglo zvati volja .. onda je čudo još veće .. ako postoji objekt htjenja ..
.. ako kažemo .. na tom čvoru .. jesam .. postojim .. onda tom postojanju još nismo dali volju .. a ako mu volju damo .. onda je i čudo tu .. sasvim blizu ..

[FridrihLjenčina]

"Ja" sam biće koje posjeduje samosvijest - svijest o vlastitom postojanju, i pokušava pronaći odgovor na pitanja "što sam ja" i "koja je svrha, smisao života" iz čega slijede daljnja pitanja poput "što mi je činiti, tj. kako se ponašati u skladu s tom spoznajom". Ali, za razliku od većine, otežavam si život time što ni u čemu ne nalazim taj odgovor: moglo bi se reći da sam zapao u apsolutni nihilizam. Nikada na dolazim do nečega što bih mogao uzeti zdravo za gotovo - a upravo je to potrebno da bi se pronašlo ono za čime svi težimo - ispunjenje i zadovoljstvo životom.

Pitanje je samo kakvim će se tko odgovorom zadovoljiti, a zatim će definirati sebe kroz odgovor na to pitanje. Taj odgovor najčešće se zasniva na iznošenju vlastitih moralnih uvjerenja (na ovo "moralno" treba gledati vrlo široko - kao na ukupnost nečijih stavova) i odnosa (svih vrsta odnosa: emotivnih, pravno-ekonomskih, rodbinskih...) prema drugim ljudskim bićima.

Dakle, ukratko bih rekao: "Čovjek je biće koje pokušava spoznati...".
Ta spoznaja ima, kao i svaki oblik logičkog mišljenja, određene korake ili stupnjeve. Kao rezultat osobnih karakteristika i okolinskih utjecaja svatko može doći do više ili manje različitog odgovora. Ali nitko nikada ustrajući u racionalnom mišljenju neće doći do konačnog odgovora, ako ima sreće, samo do "dovoljno dobrog odgovora" - štogod to bilo. U mom slučaju, jedino je konačan odgovor dovoljno dobar pa bih mogao reći da sam došao do nepremostive prepreke u umnoj spoznaji. I dalje u tom smjeru teško ide...

Jedino rješenje je u emotivno-spiritualnoj ili transcendentalnoj spoznaji - nešto poput "prosvjetljenja"... štogod to značilo... ozbiljno sam uvjeren da je to ispravan put prema odgovoru na ovo temeljno pitanje. A zašto je ispravan - upravo zato što nije podložan racionalizaciji. Takvo iskustvo naprosto se uzima zdravo za gotovo i stoga postaje neoborivo uporište i jedina snaga koja ima šansu u borbi protiv beskonačnih racionalizacija koje ne vode nikuda - tj. vode: u filozofiju

[FNatic]

vićara kaže:

Pitala sam te da li DOISTA znaš (DOŽIVLJAVAŠ ) što je to -JA ( sebe )

Da li se sjećaš svog rođenja tj jesi li siguran da si nastao tj da si rođen ?
Jesi li siguran da ćeš nestati ( ne mislim na tijelo koje će se raspasti u prah nego na tvoje -JA

Da, to je staro filozofsko pitanje zašto sam ja baš ja.
Odgovor je logičan i jednostavan. Nakon mene opet će biti netko ja naravno neću imati nikakve veze sa prethodnim ja. Možda je malo teško objasniti ali isto to pitanje svatko može postaviti sebi. Uostalom kako bi bilo drugačije?

[hefest]

Rješenje je jednostavno.
Ja sam doista nitko.
Mislim da postojim.
Tražim zaklon, tražim hranu, razmnožavam se.
Mislim da postojim u određenom vremenu i prostoru.
Nemam vlastite volje.
Moja je volja politička volja čopora.
Ako čopor kaže ubij, ja ću ubiti. Za to će mi čopor dati odlikovanja.
Ako čopor kaže umri, ja ću mirno stati i čopor će me smaknuti.
Mislim da spoznajem, ali samo mislim.
Prije mene nema ničeg.
Poslije mene nema ničeg.
Bez mene ili sa mnom, čoporu je svejedno.

Ja sam s tim pomiren.
Ja ću umrijeti.
Meni je svejedno.
Radostan sam što mislim da jesam između ničeg i ničeg.
Ja sam doista nitko.
Ja to volim.

[planinar]

vićara kaže:

Važno pitanje !

Ali čemu uvoditi nejasan termin -granica

Kako ja vidim, do onog što DOISTA JESMO možemo doći ''via negativa''
tj eliminiranjem onog što nismo (nisam )

Ne možemo, jer nema ničeg što mi poznajemo a što nismo. Štoviše, i nakon granice naše svjesnosti o tome što poznajemo, protežemo se i dalje, što možemo osvješćivati postupno eventualnim širenjem-rastom svijesti.

Pojam granica je potreban kako bismo shvatili sebe kao višeslojno biće i ne-biće, ili višedimenzionalno. Možemo se "mjeriti" raznim "instrumentima", gdje instrument ujedno predstavlja mjeru (dimenziju) koju mjeri, kao da, metaforički, čovjeka mjerimo metrom, vagom, šestarom, termometrom, satom i sl., gdje ćemo ne samo dobiti različite rezulatate u različitim mjernim jedinicama, nego čovjeka nećemo moći opisati kao zbroj svih tih mjera (dakle 1+1 nije 2, odnosno jest u nekoj dimenziji gledano zasebno).

Možemo, recimo izmjeriti težinu tijela, ali ne možemo težinu ili duljinu duha. Duh mjerimo drugačije. Tijelo ima svoju čvršću granicu od granice duha, makar niti za tijelo ne znamo početak postojanja, jer je jasno da to nije niti rođenje, niti začeće, budući tijelo pamti prošlost tijela iz kojeg fizički nastaje.

Čovjek je svakako čestica svemira i nije samo zemaljsko biće. Čovjek je priroda Zemlje i to priroda u evoluciji. Čovjek je biće svijesti koja je višeslojna, a ukupnim djelovanjem slojeva svijesti vodi samosvijesti, dakle samosvijest u nastajanju. Čovjek je duh vezan uz život i duša vezana uz vlasititi duh i duh svog duševnog tvorca. Čovjek je i puno više i takav presjek sveg što silnicama jest. Na taj način je čovjek mnogo "ja" koje se skupljaju u jedan "ja", a koji je pak dio većeg "ja". Dakle, čovjek je prirodni "ja", univerzalni "ja", pojedinačni "ja", svjesni "ja" i nesvjesni "ja", materijalni "ja" i nematerijalni "ja", itd. - tj. čovjek postoji - jest na mnogo načina i u mnogo dimenzija.

[samting]

planinar kaže:

Ne možemo, jer nema ničeg što mi poznajemo a što nismo.

Ovisi tko je taj. Šta je poznavanje. A šta je osjećanje.

Čovjek je priroda Zemlje i to priroda u evoluciji. Čovjek je biće svijesti koja je višeslojna, a ukupnim djelovanjem slojeva svijesti vodi samosvijesti, dakle samosvijest u nastajanju. Čovjek je duh vezan uz život i duša vezana uz vlasititi duh i duh svog duševnog tvorca. Čovjek je i puno više i takav presjek sveg što silnicama jest. Na taj način je čovjek mnogo "ja" koje se skupljaju u jedan "ja", a koji je pak dio većeg "ja". Dakle, čovjek je prirodni "ja", univerzalni "ja", pojedinačni "ja", svjesni "ja" i nesvjesni "ja", materijalni "ja" i nematerijalni "ja", itd. - tj. čovjek postoji - jest na mnogo načina i u mnogo dimenzija.

Kako je Antić rekao "Nigde toliko ljudi kao u jednom čoveku.."

[vićara]

planinar kaže:

Ne možemo, jer nema ničeg što mi poznajemo a što nismo.

Razgovor se razvija .
Zbog nedostatka vremena želim zasada kratko reagirati na ono što je
sporno.

Iznenađena sam tvojom tvrdnjom i čini mi se kao očita netočnost
i ne shvaćam na što ciljaš tom, po mom sudu, neopreznom rečenicom.

jer

Valjda je svima nama sasvim očito da planina koju promatram i ''poznam'' (kako ti kažeš) NISAM ja.

Da li ti sebe doživljavaš kao kompjuter na kojem pišeš retke upućene svima nama

Planina,kompjuter,tekst .... je sadržaj moje svijesti ili objekt u svjesnosti ali ja sebe ne doživljavam kao planinu.

Čak i misli koje se ''neprestano'' vrte nisam ja.
Misli su samo sadržaji (u) svijesti i ja sam NEŠTO DRUGO nego planina,misli,tekst ..osjećaji

Meni je očito da nisam ono što mogu promatrati i molim ostale da za sada iznesu slažu li se ili ne sa ovim očitim i svima nama provjerljivim aksiomom.
Trebamo imati opći dogovor oko čega se SVI i to baš svi slažemo da bi smo mogli ići dalje .