Istinite laži

[Davor000]

Apemant na temi o silogizmu kaže:

Apemant kaže:

Ono što je posebno interesantno jest to, da je moguće LAGATI premda zapravo govoriš istinu.

Primjerice. Perica vidi Ivicu na jednom mjestu, na kojem nije trebao biti... no zapravo, Perica NIJE vidio Ivicu, nego ga je pobrkao s nekim, jer je malo slabijeg vida (ali vrlo uvjeren u svoj vid, inače, neki bahati Perica recimo).

I sad, Ivičina žena pita Pericu - je li vidjela Ivicu na tom mjestu?

A Perica odgovori - ne, nisam ga vidio.

Ergo, Perica je posve očito SLAGAO, iako je rekao ISTINU.

Jednostavan način za prilagoditi koncept laganja za ovakve primjere jest dodati kvalifikaciju da ne mora laž biti neistinit sud, nego da osoba koja laže vjeruje da je sadržaj tvrdnje koju iznosi neistinit.

Jasno, osoba A koja vjeruje osobi B koja laže to nema na raspolaganju. Ne može reći da vjeruje osobi B, ali da smatra da to što osoba B tvrdi ima neistinit sadržaj. Općenito, osoba A koja kaže da druga osoba B nešto zna se i sama obvezuje na to što osoba B kaže. Ako pak osoba A kaže da B nešto vjeruje, onda se nužno ne obvezuje na to. Znanje dakle je hibridni status. U slučaju uspješnog laganja, osoba koja se pouzda u lažova se i sama obvezuje na istinitost sadržaja njegove tvrdnje.

Laganje nije, kao što neki često pretjeruju, neiskrenost. Osoba koja kaže drugoj osobi da sumnja da je u kvartu lopov možda govori istinu, ali ako je ona taj lopov, onda je osoba neiskrena jer navodi drugu osobu na krivi trag.

To su neke distinkcije koje smatram da treba rasčistiti. Ima li tko prigovor? Je li tko gledao film sa Schwarzeneggerom?

I have always had a high regard for those who defend grammar or logic. One realizes fifty years later that they have warded off great dangers. —PROUST

[blue bird]

Davor000 kaže:

Jednostavan način za prilagoditi koncept laganja za ovakve primjere jest dodati kvalifikaciju da ne mora laž biti neistinita, nego da osoba koja laže vjeruje da je sadržaj tvrdnje koju iznosi neistinit.

Jednom rijeci: neistina mora biti hotimicna, da bi bila laz.

[Davor000]

Zapravo, ne mora biti neistina da bi bila laž. Osoba mora vjerovati da je neistinita.

[Apemant]

blue bird kaže:

Jednom rijeci: neistina mora biti hotimicna, da bi bila laz.

Nije dovoljno precizno.

Poanta i jest u tome da to ni ne mora biti (činjenična) neistina, nego može biti (činjenična) *istina* - koja međutim lažovu nije poznata.

Znači, (činjenična) neistina i laž uopće nisu u nužnoj vezi; ono što karakterizira laganje jest *nesklad* između onog što se misli (vjeruje) i onog što se naglas kaže. A sam taj nesklad ne mora ništa reći o *činjeničnoj* istini tj. neistini.

[blue bird]

Davor000 kaže:

Zapravo, ne mora biti neistina da bi bila laž. Osoba mora vjerovati da je neistinita.

Pa to sam i rekla: vjerovati u nesto da je neistinito/biti svjestan neistinitosti = hotimicno...tu mozemo i Apyem primjer svesti na “nehotimicno“ iliti “nije bio svjestan“.

[blue bird]

Apemant kaže:

Nije dovoljno precizno.

Poanta i jest u tome da to ni ne mora biti (činjenična) neistina, nego može biti (činjenična) *istina* - koja međutim lažovu nije poznata.

Znači, (činjenična) neistina i laž uopće nisu u nužnoj vezi; ono što karakterizira laganje jest *nesklad* između onog što se misli (vjeruje) i onog što se naglas kaže. A sam taj nesklad ne mora ništa reći o *činjeničnoj* istini tj. neistini.

Vrlo precizno pace, ako je laganje uvijek svjesno odnosno da uzmem ovu popularniju rijec - hotimicno Ako pak nije svjesno/nehotimicno onda je samo neistina ali ne i laz.

[Davor000]

blue bird kaže:

Pa to sam i rekla: vjerovati u nesto da je neistinito/biti svjestan neistinitosti = hotimicno...tu mozemo i Apyem primjer svesti na “nehotimicno“ iliti “nije bio svjestan“.

Poanta je Apemantovog primjera da je riječ o istini. Dakle, ne samo da lažac ne mora biti svjestan neistinitosti nego to ne mora ni biti neistina. Može biti istina. Vjerovati da je nešto neistinito ne znači biti svjestan neistinitosti jer to bi značilo da je ono što govori de facto neistinito.

[Apemant]

blue bird kaže:

Pa to sam i rekla: vjerovati u nesto da je neistinito/biti svjestan neistinitosti = hotimicno...tu mozemo i Apyem primjer svesti na “nehotimicno“ iliti “nije bio svjestan“.

Da, ali kad kažeš 'neistina' obično ciljaš upravo na 'činjeničnu' neistinu. A ovdje se govori o neistini iz perspektive lažova; znači, nešto što je zapravo možda i istina, ali on misli da nije. Zato nije dovoljno reći 'hotimična neistina', jer nije jasno što točno znači ovo 'neistina'.

[blue bird]

Hm...meni se ipak cini da je u svemu, ako zelimo govoriti o tome da li ili ne netko laze bitno da li je svjestan/hotimican ili nesvjestan/nehotimican u svom iskazu, pa makra i ne bio svjestan kako je stvarno cinjenicno stanje jer je tada neupoznat kako stvari stoje, pa i tada je u sirem smislu - nesvjestan stvarnog cinjenicnog stanja.

[Apemant]

blue bird kaže:

Hm...meni se ipak cini da je u svemu, ako zelimo govoriti o tome da li ili ne netko laze bitno da li je svjestan/hotimican ili nesvjestan/nehotimican u svom iskazu, pa makra i ne bio svjestan kako je stvarno cinjenicno stanje jer je tada neupoznat kako stvari stoje, pa i tada je u sirem smislu - nesvjestan stvarnog cinjenicnog stanja.

Errr, da ponovimo? Naravno da je bitna ta hotimičnost, oko toga se nema što dalje raspravljati.

Znači, 'svaka laž je hotimična'. I što je još? Obično se kaže da je laž 'hotimična neistina'. A ovaj moj primjer pokazuje da ne mora uopće biti 'činjenična' neistina, nego jednostavno čovjek mora govoriti suprotno od onog što misli; nevezano uz pitanje što je zbilja od toga istina. Ergo, on može 'lagati' (iz svoje perspektive) premda govori ono što je 'činjenično' istina, stvarno stanje stvari (koje je njemu nepoznato).

Pa jesi li pročitala onaj gore primjer? Perica je očito 'slagao' da Ivica nije bio na zabavi, tj. da nije vidio Ivicu. Jer on misli da je Ivica bio, tj. da ga je vidio.

Međutim, Ivica zaista nije bio tamo, i Perica ga zaista nije vidio. Ergo, tehnički gledano on je (nehotimično LOL) rekao 'činjeničnu istinu'.

Ergo, laž je hotimično iznošenje neistine, ili pak hotimično iznošenje 'nesvjesne istine' (istine koja lažovu nije poznata).

[Apemant]

Inače, još nešto je interesantno u vezi te distinkcije laži i neistine. Naime, u praksi je razmjerno teško znati da netko zaista *laže*, a ne da samo iznosi nesvjesnu neistinu.

Stoga je bezveze nekome automatski reći 'lažeš', samo zato što vidiš da je rekao neistinu. Prije nego što zaključiš da baš 'laže', moraš se na neki način osvjedočiti da on ZNA pravu istinu. Tek ako si siguran da on zna istinu, a ipak govori neistinu, onda znaš da laže; a u praksi to najčešće nije slučaj, tj. rijetko kad imaš izravan dokaz da je njemu istina zbilja poznata.

Naravno, u nekim slučajevima doslovno imaš taj dokaz, npr. kao kad u Godfather 2, Fredo najprije kaže da ne pozna Johhnyja Olu, a onda kasnije iz njegovih vlastitih usta čuješ da je prošao grad uzduž i popreko s istim.

[Davor000]

Mislim da nema potrebe uvoditi riječi 'svjesno' 'nesvjesno' i slične stvari. Postoji savršeno dobre riječi za razlike u perspektivi a to su 'uvjerenje' ili 'vjerovanje'.

[Apemant]

Davor000 kaže:

Mislim da nema potrebe uvoditi riječi 'svjesno' 'nesvjesno' i slične stvari. Postoji savršeno dobre riječi za razlike u perspektivi a to su 'uvjerenje' ili 'vjerovanje'.

hmm dobro, al' ono, neki pak imaju zamjerku na riječ 'vjerovanje' jer brkaju 'faith' i 'belief' što je kod nas ista riječ.

[Davor000]

Apemant kaže:

hmm dobro, al' ono, neki pak imaju zamjerku na riječ 'vjerovanje' jer brkaju 'faith' i 'belief' što je kod nas ista riječ.

Da, mislim da je u tom kontekstu najbolje reći 'vjera'. Djeluje mi više kao taj tip uporabe. Imati vjeru je različito od vjerovati premda uključuje raznorazna uvjerenja ili vjerovanja. Naravno, postoji 'vjerovanje u boga', ali taj dodatak 'u boga' djeluje kao dovoljan za odvojiti riječ od svakodnevnog vjerovanja. Reći da je netko svjestan istinitosti nečega znači da je spoznao nešto. S druge strane, riječ 'svijest' često ima veze sa stanjima budnosti i sna pa mi djeluje kao da može nepotrebno davati krive konotacije.

[blue bird]

Davor000 kaže:

Mislim da nema potrebe uvoditi riječi 'svjesno' 'nesvjesno' i slične stvari. Postoji savršeno dobre riječi za razlike u perspektivi a to su 'uvjerenje' ili 'vjerovanje'.

Pa kako ne treba, evo onda bi rekli: vjeruje da laze? Docim mi sasvim normalno izgleda reci: svjestan je da laze?

[Davor000]

blue bird kaže:

Pa kako ne treba, evo onda bi rekli: vjeruje da laze? Docim mi sasvim normalno izgleda reci: svjestan je da laze?

Ne djeluje mi suvislo reći 'vjeruje da laže'. Kakvo je to nesvjesno laganje koje bi trebalo biti suprotno? Koristiš riječ 'svjesno' kao riječ 'namjerno', ali to mi ne djeluje dobro. Različite su to riječi.

[blue bird]

Davor000 kaže:

Ne djeluje mi suvislo reći 'vjeruje da laže'. Kakvo je to nesvjesno laganje koje bi trebalo biti suprotno? Koristiš riječ 'svjesno' kao riječ 'namjerno', ali to mi ne djeluje dobro. Različite su to riječi.

Koristim rijec “svjesno“ kao “hotimicno“, a to hotimicno je isto kao i “namjerno“

[blue bird]

Apemant kaže:

Da, ali kad kažeš 'neistina' obično ciljaš upravo na 'činjeničnu' neistinu. A ovdje se govori o neistini iz perspektive lažova; znači, nešto što je zapravo možda i istina, ali on misli da nije. Zato nije dovoljno reći 'hotimična neistina', jer nije jasno što točno znači ovo 'neistina'.

Mozemo li onda reci da bi nesto bila laz iskljucivo ovisi o namjeri onog koji govori? Onak koji govori mora imati namjeru to decive. Tako da to sto si slucajno rekao istinu a imao si namjeru lagati je well laganje, iako objektivno nije laz

[Davor000]

blue bird kaže:

Koristim rijec “svjesno“ kao “hotimicno“, a to hotimicno je isto kao i “namjerno“

Ali onda ovo ne zvuči smisleno:

blue bird kaže:

Jednom rijeci: neistina mora biti hotimicna, da bi bila laz.

Što bi bila namjerna neistina?

blue bird kaže:

Mozemo li onda reci da bi nesto bila laz iskljucivo ovisi o namjeri onog koji govori? Onak koji govori mora imati namjeru to decive. Tako da to sto si slucajno rekao istinu a imao si namjeru lagati je well laganje, iako objektivno nije laz

Naveo sam primjer (o kvartovskom lopovu) zašto ne može ovisiti isključivo o namjeri, nego mora ovisiti i o uvjerenju.

[blue bird]

Davor000 kaže:

Ali onda ovo ne zvuči smisleno:



Što bi bila namjerna neistina?



Naveo sam primjer (o kvartovskom lopovu) zašto ne može ovisiti isključivo o namjeri, nego mora ovisiti i o uvjerenju.

Namjerna neistina je laz, jer ima i nenamjernih neistina

Ali namjera slagati ujedno znaci i svijest da lazes okje mozemo je mi rascijepiti na dvije komponente 1) intenciju i 2) znanje