Istinite laži

[Apemant]

planinar kaže:

To je ono što sam mislio o "silasku" ideje laži i istine u stvarnost. U stvarnosti se rezultat, koji je drugačiji od istine - dakle laž - relativizira, pa se ono lažno zove ili neistinom, zabunom, nagađanjem, uvjerenjem (u dobroj vjeri), sitnom laži, ili se traži u motivu, želji za laganjem, tj. zadobiva svo mnoštvo nijansi kako bi izbjeglo reći da jednostavno svjedoči lažnoj slici. I naravno, svatko je u prilici nijansirati isto onako kako mu se sviđa, ovisno i o tome je li aktivni ili pasivni sudionik događaja.

Zato se toliko (a bezuspješno) igrate s hotimičnim ili nehotičnim laganjem, pa vam je potrebno laganje drugačije označiti, npr. kao nehotično iznošenje neistine, pokušavajući uskladiti sliku stvarnosti s idejom van stvarnog, jer od ideje dualizma ne možemo pobjeći.

Zapravo je obrnuto: sasvim je OK sve ono što nije istina, nazvati 'neistinom'. Mene više zanima, zbog čega se tebi više sviđa pojam 'laži', umjesto 'neistine'? I gdje točno vidiš 'nijanse' između namjernog i nenamjernog?

'Laž' je jednostavno termin kojim ljudi opisuju onaj podskup neistina, koji je *namjerno* izrečen, a ne greškom, zabunom, slučajnošću itd. I nema tu nikakvih 'nijansi'.

To je kao da počneš filozofirati o tome zašto ljudi uvode nekakve 'fantomske nijanse' u pojam 'ubojstva'. Pa kažeš - ubojstvo je ubojstvo, imamo mrtvog čovjeka... a sad, je li on slučajno podletio pod auto, ili ga je netko ubio nakon 6 mjeseci planiranja... sve je to jedno te isto, ljudske izmišljene nijanse, a stvarnost je 'ista' u oba slučaja? Je li to tvoj argument?

Meni je neshvatljivo da netko ne vidi fundamentalnu razliku između namjernog i nenamjernog.

[Apemant]

1001 cipalica kaže:

u stvarnosti si sad sam sebe pobio, izrekavsi neistinu nehoticno si slagao.

Pa da, kad bih se ja sad držao njegove terminologije, jedino što bih mu mogao reći jest 'prestani lagati'.

[LIQ]

planinar kaže:

Ili, ako imamo dobro onda je suprotno nedobro, a nikako loše.

Eto vidiš!

[planinar]

1001 cipalica kaže:

u stvarnosti si sad sam sebe pobio, izrekavsi neistinu nehoticno si slagao.

Ma, i ja kažem, lažem čim zinem...

[Apemant]

planinar kaže:

Ma, i ja kažem, lažem čim zinem...

Ne lažeš, nego govoriš neistine u koje greškom vjeruješ. Evo ti iz rječnika hrvatskog jezika:

lȃž ž 〈G lȁži, I lȁži/lȁžju, G mn làžī〉

svjesno izrečena neistina ili obmana s namjerom da se koga zavara ili dovede u zabludu [velika laž; teška laž; izreći laž; ustrajati u laži]


Ergo, ako nešto nije svjesno izrečeno s namjerom zavaravanja, onda to NIJE laž. Nego jednostavno 'neistina'.

Ne dijele se sve tvrdnje na istinite i lažne, nego na istinite i neistinite. A ove neistinite se dalje dijele na lažne (namjerno izrečene) i one ostale, greške, zabune, itd. Tzv. 'honest mistake'. A ti bi 'honest mistake' htio izjednačiti sa 'lie'. Ne znam odakle uopće ta potreba.

[1001 cipalica]

Apemant kaže:

A ti bi 'honest mistake' htio izjednačiti sa 'lie'. Ne znam odakle uopće ta potreba.

moguce ako bi nehotimicno izrecena neistina bila podsvjesno hotimicna laz. netko, govoreci neistinu, na svjesnoj razini misli da govori istinu, a na podsvjesnoj 'zna' da laze, odnosno podsvijest ima neke *svoje razloge* zasto namjerno iznosi neistinu, koju svijest smatra istinom.
da prejudiciram na primjeru; osoba koja ne voli o sebi misliti da moze lagati (a npr. u datom trenutku 'laz' je *spasava*), najprije podsvjesno slaze sebe da je to sto govori istina, kako bi mogla dalje *mirne duse* lagati, ne znajuci da laze.

[Kub]

planinar kaže:

To je ono što sam mislio o "silasku" ideje laži i istine u stvarnost. U stvarnosti se rezultat, koji je drugačiji od istine - dakle laž - relativizira, pa se ono lažno zove ili neistinom, zabunom, nagađanjem, uvjerenjem (u dobroj vjeri), sitnom laži, ili se traži u motivu, želji za laganjem, tj. zadobiva svo mnoštvo nijansi kako bi izbjeglo reći da jednostavno svjedoči lažnoj slici. I naravno, svatko je u prilici nijansirati isto onako kako mu se sviđa, ovisno i o tome je li aktivni ili pasivni sudionik događaja.

Zato se toliko (a bezuspješno) igrate s hotimičnim ili nehotičnim laganjem, pa vam je potrebno laganje drugačije označiti, npr. kao nehotično iznošenje neistine, pokušavajući uskladiti sliku stvarnosti s idejom van stvarnog, jer od ideje dualizma ne možemo pobjeći.

Nije to arbitrarno nijansiranje nego determinacija pojma.
Npr. Automobil je motorno vozilo sa četiri kotača. Neistina je jezični izraz koji ne odgovara stvarnosti.

Determinacijom dodajemo pojmu nova obilježja i dobivamo novi, posebniji pojam sa novim nazivom.

Ako automobilu dodamo obilježja: sportski, vozi brže od 300 km/h, poznat po crnom propetom konjiću na žutoj podlozi - dobivamo novi pojam sa nazivom "Ferrari"
Ako "neistini" dodamo obilježja: jezični izraz ne odgovara misaonom sadržaju, izaziva kognitivnu disonancu, nosi emocionalnu konotaciju - dobivamo novi pojam sa nazivom "laž"

E sad, ako "neistinu", pojam širokog opsega nazovemo "laž" to je u krajnjoj konzekvenci jednako kao da pojam širokog opsega "automobil" zovemo Ferari, ovisi kako nam odgovara u kojoj situaciji. Ono, kupiš si Opela, a kažeš da voziš Ferarija. I onda kad se sazna da to nije istina odgovoriš: pa vozim auto, a Ferrari je auto. Što sam krivo rekao?

[Apemant]

1001 cipalica kaže:

moguce ako bi nehotimicno izrecena neistina bila podsvjesno hotimicna laz. netko, govoreci neistinu, na svjesnoj razini misli da govori istinu, a na podsvjesnoj 'zna' da laze, odnosno podsvijest ima neke *svoje razloge* zasto namjerno iznosi neistinu, koju svijest smatra istinom.
da prejudiciram na primjeru; osoba koja ne voli o sebi misliti da moze lagati (a npr. u datom trenutku 'laz' je *spasava*), najprije podsvjesno slaze sebe da je to sto govori istina, kako bi mogla dalje *mirne duse* lagati, ne znajuci da laze.

Naravno, no to je onda fenomen ljudske psihologije, koji još više otežava distinkciju namjere i nenamjere, tj. laži i neistine.

Ne može se taj fenomen 'riješiti' metodom Aleksandra i sve to fino nazvati 'laž'.

Kill them all, let God sort them out.

[planinar]

Apemant kaže:

Meni je neshvatljivo da netko ne vidi fundamentalnu razliku između namjernog i nenamjernog.

Naravno da vidim razliku, samo ona nije fundamentalna - ako fundamentima smatramo istinu i neistinu kao ideje - razlika se događa u primjeni tih ideja na stvarnost.

Uzmimo jedan primjer; dugo se za Zemlju smatralo kako je centar Svemira. To je bila stvarnost i to je bila istina. Kad su se javili prvi učenjaci koji su tvrdili drugačije, tj. da je Svemir heliocentričan, tada su takve tvrdnje označene kao neistinite. Ne samo neistinite, nego kao laž - s motivom rušenja političkog poretka ili tajne koalicije s vragom. I onda su se te političke snage obračunavale s "lažljivcima"...

No, situacija se kasnije promijenila i heliocentričnost je postala važeća paradigma. Sad je pitanje jesu li one snage koje su zastupale istinu o čovjeku i Zemlji kao centru Svemira i zbog takvog shvaćanja stvarnosti kažnjavale smrću one čija se stvarnost pokazala točn(ij)om:
1. svjedočili u korist laži, tj. bili lažljivci (uzmimo da je posljedica toga dug zastoj u razvoju znanosti),
2. svjedočili neistinu,
3. pogriješili,
4. nagađali,
5. djelovali u dobroj vjeri,
6. nehotice podupirali neistinu,
7. itd.

Koliku ulogu o određivanju navedenog ima ozbiljnost posljedice? Da li to što su bili spremni ubiti za istinu (neistinu) preteže u korist grublje kvalifikacije ili su jednostavno pogriješili? Koliko bi bili skloni reći da su djelovali u dobroj vjeri da nisu nikog ubili, nego ih saslušali, ali ne i prihvatili njihovo viđenje stvarnosti Svemira, no poduprli ih u daljnjem istraživanju? Ili su i ovako djelovali u dobroj vjeri? Koliko se te kvalifikacije mijenjaju s vremenom? Koliko ovise o onom koji ih opisuje?

Dakle, to su te nijanse neistine...

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Meni je neshvatljivo da netko ne vidi fundamentalnu razliku između namjernog i nenamjernog.

Upravo ta razlika svakako jest temeljna. I baš u tvojem primjeru gdje navodiš čovjeka koji pogrešno misli da je na određenom mjestu vidio čovjeka (a zapravo je vidio nekog njimu sličnog), on, kada kasnije kaže da ga nije vidio, a uvjeran je da jest - zapravo laže, iako govori ono što je točno i što je u faktografskom smislu istina.

To je kao u matematici kada dva minusa daju pozitivni reultat.

(-1) x (-1)= 1 ('pozitivan' razultat)

U slučaju koji si naveo, prvi 'minus'/negacija je nehotično usvajanje neistinite informacije, a druga negacija je laganje - dvostrukim potpunim izokretanjem istine dobiva se ponovno ono što zapravo jest točno, tj. istina.

[Apemant]

planinar kaže:

Naravno da vidim razliku, samo ona nije fundamentalna - ako fundamentima smatramo istinu i neistinu kao ideje - razlika se događa u primjeni tih ideja na stvarnost.

I jedno i drugo je fundamentalno.

To što mi često ne možemo znati je li neka neistina usput i 'laž' (znači, svjesno plasirana kao neistina) - ili nije, nego samo zabuna ili greška - ne znači da sam taj *koncept* postaje maglovit.

Nego je taj koncept posve jasan, a problem nastupa čisto zato što mi ne možemo znati nečije misli, pa zato često ne možemo biti sigurni je li nešto baš namjerna laž, ili tek greška.

[alim]

.. treba biti veoma pažljiv sa nijansama .. nešto što mi držimo nijansama bog drži suprotnostima .. i razdvaja kao blagoslovljeno i prokleto ..
.. često su popovi dolazili do lijepih istina .. kao kopernik ili bošković .. ili hafiz muhamed ..
.. mamić kaže .. nisam lud da pomažem uskoku .. to znači .. nisam lud da pomažem pravdi .. ? .. hrvati to drže normalnim .. ? .. i takvim ljudima se daju da ih vode .. ? .. ali oni neće moći reći nismo znali .. znači .. biti će prokleti .. ?